مستحضرید گفتمان‌های اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، دو گفتمان اصلی در ذیل پارادایم «اسلام سیاسی در ایران» تعریف می‌شوند. با گذشت بیش از دو دهه از شکل‌گیری گفتمان اصلاحات در دوران پس از انقلاب، به‌زعم شما آیا متولیان این گفتمان همچنان می‌توانند آن را به‌گونه‌ای سامان و سازماندهی کنند که هم در ذیل پارادایم اسلام سیاسی تعریف شود و هم دقایق و مبانی گفتمانی آن روزآمد باشد؟ به عبارتی آیا همچنان اصلاح‌طلبی را در ذیل اسلام سیاسی تعریف‌پذیر می‌دانید؟ راهبران جریان اصلاحات با لحاظ مبانی پارادایم اسلام سیاسی، ساختار حقوقی و حقیقی کنونی، چه امکانات و موانعی برای روزآمد کردن اصلاحات پیش رو دارند؟
هردو گفتمان متعارف اصلاحات و اصولگرا در ایران ذیل اسلام سیاسی تعریف می‌شوند، از اصولگرا می‌گذرم، اما با توجه به تاریخیت گفتمان اصلاح‌گرایی، باید تاکید کنم بخش‌هایی از نیروهای اصلاح‌گرای ایرانی خود را از این مسیر دور کردند، شاخص‌ترین آنها مرحوم مهندس بازرگان است. بنابراین تا زمانی که گفتمان اصلاحات نتواند نسبت سلبی خود را اعلام کند هر نسخه‌اش، کلی‌گویی است و راهی برای توسعه نشان نمی‌دهد. انسان ایرانی، با توجه به فناوری نوین ارتباطات، تناسب دین و توسعه را به طریقی مشاهده‌گرانه درک کرده و در این حوزه به نوعی پوزیتیویست شده است. ۴۳ سال تجربه‌گرایی و اثبات‌گرایی کافی است برای درک این تناسب و نسبت.
*برخی متفکران همچون وائل بن‌حلاق، از ناسازگاری مبانی نظری دولت در معنای مدرن آن با اسلام سیاسی سخن می‌گویند، از طرفی همچنان بزرگان اصلاحات به سازگاری شهروندی مدرن به‌عنوان مبنای دولت دموکراتیک و اسلام سیاسی معتقدند. به نظر شما گفتمان اصلاحات از لحاظ نظری در این مورد با مشکل مواجه می‌شود؟
نواندیشان و متفکران عرب از دهه ۶۰ میلادی و از زمانی که ارزش و پایداری توسعه را دیدند به تبیین و تثبیت نظریه «حکومت عرفی فقط توسعه‌ساز است» پرداختند و عقلانی به مبارزه با آمیختگی دین و سیاست مبادرت کردند، که وائل بن‌حلاق از متاخرین آنهاست و اندیشمندان معروف‌تری مثل محمد ارکون، عبدالمجید شرفی و محمد شحرور سخن زیاد گفته‌اند و در ایران هم بعد از مرحوم بازرگان، افرادی مثل شبستری، ملکیان و… همین نظر را دارند. در جهان اسلام همه کسانی که از آغاز قرن بیستم به گفتمان اسلام سیاسی پرداخته‌اند، از یک مهم غافل بوده‌اند و آن غفلت از «انسان‌محوری اسلام» است. در نظام آفرینش، خدای متعال همه چیز را برای انسان‌ها و آزادی او خواسته است، حتی توحید، نبوت و… و انسان اشرف خلقت بدون جبر و تحمیلی می‌تواند اعتقاد داشته باشد یا انکار کند. در اسلام سیاسی (تشیع و تسنن)، نسخه حقوقی حکومت، ملهم از فقه است، دانشی که ماهیتا ماضوی است. چون ستون اصلی آن، اجماع است یعنی نگاه به پیشینیان. درصورتی‌که زندگی کوتاه‌مدت انسان ماهیتا، حالی و کنونی است و زندگی درازمدت و نسلی او مستقبلی و روبه آینده. نیاز زیستی انسان در هر عصر، متفاوت است. من متمرکز می‌شوم روی گفتمان اصلاحات در درون این گفتمان، برای تقریب سنت و مدرنیته بیشترین تلاش تئوریک از آن مرحوم داود فیرحی بود. اما برای حکومت دینی ایران، نهایتا قریب ۲۰ دستورالعمل حکومتی ارائه داد. هرچند مرحوم فیرحی تاکید بر این نظر آخوند خراسانی داشت که حکومت، بالاستحقاق و الاصاله از مردم است. خیلی از دوستان، اصرار دارند تصویری حقوقی از فقه اسلام و شیعه ارائه دهند تا بتوانند از دل آن تصویری مطلوب ارائه دهند. زمانی که دانش فقه وارد تحلیل و تبیین سیر تحول قواعد فقهی شده باشد، از فقه اسلام می‌توان حقوق مدرنی استخراج کرد. تلاش برای نزدیکی سنت و مدرنیته در نگاه دینی به جایی می‌رسد.
*تعریف شما از اصلاحات چیست؟ گفتمان اصلاحات برای تبدیل شدن به گفتمان برتر چه موانعی در پیش دارد؟ آیا می‌پذیرید که بخشی از این موانع درون گفتمانی‌اند؟ اینکه برخی از مدعیان اصلاحات اصول و مبانی هویت‌ساز را زیر پا می‌گذارند و همچنان در جرگه اصلاح‌طلبان تعریف می‌شوند.آیا حضور اینان در جرگه تصمیم‌گیرندگان و تصمیم‌سازان به وجاهت مردمی اصلاحات لطمه وارد نمی‌کند؟
تعریف از اصلاحات همان تعریف تاریخی است. با این قید که اصلاحات و گفتمان اصلاح‌طلبی باید از دام تبارشناسی خود رهایی یابد. لذا گفتمان ۷۶ امروز باید به زبان عصری خود تبدیل شود. استمرار اصلاح‌طلبی، انسان را به نواصلاحگری باید برساند. در عصر نواصلاحگری، الزاما دال مرکزی گفتمان اصلاحات جایی ندارد. مثلا، ما اصلاح‌طلبان در دهه ۷۰ و ۸۰ شمسی از اجرای بدون تنازل قانون اساسی سخن می‌گفتیم. اصلاح‌طلبی امروز باید در متن جامعه مطالبات حقوقی و اصلی مردم را تئوریزه کند. اگر اصلاح‌طلبان فکر کنند در درون قدرت می‌توانند برای جامعه کاری بکنند، انتظاری واهی است. گاه تناقض ساختاری قانون اساسی و نیز تناقض برخی قوانین موضوعه با اصول قانون اساسی، اجازه مانور به اصلاح‌طلبان نمی‌دهد. دوره اصلاحات تا حدود زیادی موفق بود. بنابراین من اصلاحات را اینگونه تعریف می‌کنم: «کنش گفتاری و رفتاری در راستای تقویت جامعه و واکنش شدید به هر گفتار و رفتار حکومتی که با حقوق انسان تعارض داشته باشد.» حتما امروز اصلاح‌طلبان اصلی و رهبری این گفتمان باید نسبت خود را با آن دسته از اصلاح‌طلبانی که همراهی با وضع موجود را تحت هر شرایط ضروری می‌دانند، روشن کنند. این اصلاح‌طلبان قدرت‌محور مانع عبور اصلاحگری به نواصلاحگری هستند؛ تاکید می‌کنم منظور من از اصلاحگری آن نیست که دکتر تاجیک می‌گوید.
*مستحضرید دو جریان اصلاح‌ستیز داخلی و خارجی (تندروهای داخلی و براندازی‌خواهان) برای هدم اساس اصلاحات از هیچ کوششی دریغ نمی‌ورزند و در برخی موارد با هم همکاری می‌کنند. از طرفی برخی بهانه‌های تخریب از درون اصلاحات به اینان داده می‌شود. انتخاب کدام استراتژی می‌تواند آسیب‌های آن اصلاح‌ستیزی و این بهانه دادن‌ها را به حداقل برساند؟
روند دشمنی با اصلاحات حدود دو دهه است که تشکیلات و انسجام یافته است. اصلاح‌ستیزی جریان برانداز محلی از اعراب ندارد چون نه قدرت مالی دارد و در داخل کشور نیز جز اندک ناچیزی همدل ندارد. اما اصلاح‌ستیزان افراطی قابل تامل‌اند. اصلاح‌ستیزی آنان به مدد حمایت هسته اصلی قدرت بسیار مشکل‌آفرین بوده است. اما آنچه اصلاح‌طلبان باید توجه کنند مساله این دو جریان نیست. اصلاح‌طلبان به میزانی که جامعه‌محور شوند از آثار این اصلاح‌ستیزی کم می‌شود. آنچه این دو جریان را مطرح کرده این است که براندازان می‌گویند اصلاح‌طلبان حکومتی‌اند و افراطیون می‌گویند اصلاح‌طلبان به ارزش‌ها بی‌توجه هستند. پس یک راه بیشتر وجود ندارد و آن نزدیکی به مردم و نقد شفاف‌تر است.
*اصلاح‌طلبان از آنجا که نه در یک حزب که در جبهه‌ای گسترده و از طیف‌های مختلف تعریف می‌شوند، در موارد مختلف نظرات، تاکتیک‌ها و استراتژی‌های گوناگون و بعضا متضادی را مطرح می‌کنند، به تعبیری با مشکل نفوذهای ناهمگن مواجه می‌شوند، به‌گونه‌ای که در این جبهه گسترده برخی اصلاح‌طلبی را روالمند‌سازی و بهبودخواهی در عرصه‌های مختلف، برخی گذر از وضع موجود به وضع مطلوب، برخی اصلاح‌طلبی را تلاش برای دموکراتیزاسیون تعریف می‌کنند. برخی خود را اصلاح‌طلب در روش و هدف، برخی دیگر خود را اصلاح‌طلب در روش و انقلابی در هدف و… تعریف می‌کنند. رئیس دولت اصلاحات به‌عنوان محور جریان اصلاحات با استخراج کدام مخرج مشترک می‌توانند کشتی اصلاحات را به سرمنزل مقصود رهنمون کنند؟
به نظر من، اصلاح‌طلبان حتی از یک جبهه عبور کرده‌اند و اکنون باید اصلاح‌طلبان را در یک طیف گسترده دید. دو سر این طیف به معنای واقعی دو گفتمان متفاوت شده‌اند؛ یکی خواست مردم را ترجیح می‌دهد و دیگری خواست مسئولان را برتر می‌داند. بنابراین من معتقدم برای رهبری جبهه اصلاحات نمی‌توان مخرج مشترکی از این دو سر طیف تعریف کرد. براین باورم زمانی‌که آقای خاتمی در سال ۸۴ و پس از اتمام ریاست‌جمهوری، هیچ حکمی را نپذیرفت، دلیل بر اولویت جامعه‌محوری او بود. اکنون نیز باید با توجه به فاصله جامعه مدنی با مسئولان، این جامعه‌محوری را روزآمد کند.
*جناب‌عالی در سالیان اخیر با تقسیم اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبان جامعه‌محور و اصلاح‌طلبان قدرت‌محور، خود را در طیف اصلاح‌طلبان جامعه‌محور تعریف می‌کنید. از طرفی شاهدیم برخی دیگر از اصلاح‌طلبان، از دوگانه اصلاح‌طلبان عملگرا در برابر اصلاح‌طلبان خیالی استفاده می‌کنند. همچنانکه شاهد دوگانه رادیکال- محافظه‌کار در جرگه اصلاح‌طلبان هستیم. اصلاح‌طلبان بدون حضور در ساختار قدرت چه توان و امکانی برای اصلاح دارند؟ اصلاح‌طلبان حاضر در قدرت چه امکانی برای بهبود اوضاع معطوف به مبانی اصلاحات داشته‌اند که از آن بهره نبرده‌اند؟ آیا ماندن صرف در عرصه جامعه مدنی و فاصله‌گیری با قدرت، زمینه را برای تحدید و تهدید بیشتر حقوق ملت، منافع و مصالح ملی، تک‌جناحی کردن فضای سیاسی کشور و پیشروی جریان اصلاح‌ستیز هموار نکرده است؟
معتقدم اصلاح‌طلب عملگرا یا پراگماتیک واژه بی‌معنایی است. چون عملگرایی دال بر حفظ وضع موجود در برابر تغییرات بنیادین است. به اعتبار دیگر، من اصلاح‌طلب پراگماتیک را یک حکومت‌محور می‌دانم. اصلاح‌طلبی اگر به دنبال اصلاح وضع موجود است، نباشد، از دایره اصلاحات بیرون است. لذا یکی از اشکالات بعضی از اصلاح‌طلبان این است که اسیر تبارشناسی واژگان هستند. اصلاحات با رادیکالیسم و محافظه‌کاری هیچ سنخیت و نسبتی ندارد. اصلاح‌طلبان تا تغییرات مدنظر نباید صرفا به حضور در قدرت فکر کنند. جامعه به آگاهی لازم رسیده است. بخشی از دوستان اصلاح‌طلب براساس پیش‌فرض‌هایی که اساسا دقیق نیست راهبرد خود را تعریف می‌کنند. این گزاره که برای منافع ملی مردم باید از صحنه رقابت‌های انتخاباتی حضور داشت، اساسا بی‌معناست. رقابت وقتی توجیه صددرصد رقابتی دارد که جناح مخالف حق ورود به انتخابات را داشته باشد و اتفاقا یکی از مهم‌ترین وظایف اصلاح‌طلبان جامعه‌محور همین است که این باورهای نارسا را تصحیح کنند.
*همان‌طور که استحضار دارید، مبنای قدرت گفتمان اصلاح‌طلبی، جامعه جنبشی و به تعبیر اهالی علم سیاست میکروپلیتیک است. این جنبش در دو دهه اخیر مبتنی و معطوف به شعارها و برنامه‌های اصلاح‌طلبان، دولت‌سازی کرده است. آخرین تجربه دولت‌سازی جامعه جنبشی بهبودخواه، انتخابات ۹۲ و ۹۶ است. ناکامیابی‌های نهاد (دولت) برآمده از این جنبش بهبودخواه در ایجاد یاس و سرخوردگی در بدنه اجتماع تاثیری عمیق داشته است. مهم‌ترین دلایل ناکامیابی دولت دکتر روحانی را چه می‌دانید؟ آیا در عرصه سیاست خارجی راهبردی ممکن، مفید و متضمن مصالح و منافع ملی وجود داشت که دولت نخواست یا نتوانست آن را پیش ببرد؟ نامتوازنی در سیاست خارجی، ضعف راهبردی و مدیران اقتصادی دولت و یا موانع داخلی بیرون از دولت، کدام‌یک سهم بیشتری در وضعیت اقتصادی کنونی دارند؟
بله، صحیح است. پشتوانه اصلی اصلاح‌طلبان در رقابت‌های انتخاباتی همیشه جامعه جنبشی بوده است و همین جامعه بود که در کنار تدبیر رهبری اصلاحات، پیروزی را در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ و ۹۶ رقم زد. اما نباید کتمان کرد که بعد از ۹۶ و با ضعف عملکرد دولت از یکسو و سخت‌تر شدن هسته اصلی قدرت از سوی دیگر، مردم دیگر برای انتخابات انگیزه کافی ندارند که باید ایجاد کرد. من به‌عنوان اصلاح‌طلب جامعه‌محور اعتراف می‌کنم که شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» تا حدودی واقعیت دارد. لذا پافشاری من بر همراه شدن با مردم و انتقاد شفاف، تنها راه بازسازی سرمایه اجتماعی است، آن هم نه در کوتاه‌مدت. مهم‌ترین دلیل ناکامی دولت فاصله با وعده‌های انتخاباتی خود است. روحانی با انتصاب اصولگرایان عملا از این جامعه جنبشی فاصله گرفت. آقای روحانی تصورش این است که رای ۲۴میلیونی ۹۶، مال خودش است! و نمی‌خواهد بپذیرد که اگر «تکرار» نبود، رئیس‌جمهور تک‌دوره‌ای می‌شد. البته تیم دیپلماسی او، می‌توانست علاوه بر برجام، در حوزه بین‌الملل کارهای مهم دیگری انجام دهد اما سیاست خارجه و مناسبات دیپلماسی در ایران، دوگانه است. روابط بسیار آسیب‌پذیر با همسایگان جنوبی فقط به‌همین دلیل است که میدان در منطقه و در ارتباط با همسایگان از مدیریت وزارت خارجه، خارج است. در مساله آتش زدن سفارت عربستان، به رهبری یک طلبه حمایت‌شده چه هزینه‌ای داشت؟! من هنوز براین باور خود هستم که اگر سفارت عربستان آتش زده نمی‌شد، اعراب با این جرات آماده ورود به برقراری روابط دیپلماتیک با اسرائیل نمی‌شدند. در بین سه عاملی که سوال کرده‌اید، حتما سیاست خارجی، بیشترین نقش را دارد و البته علت آن همان فشار است که به‌عبارتی مانع اصلی تصمیمات مطلوب دولت در حوزه بین‌الملل است. عدم تصویب اف‌ای‌تی‌اف و سی‌اف‌تی که به میزان زیادی تاثیر داشت، به همت سایه‌نشینان صورت پذیرفت. همه مسئولان دولتی و اقتصاد‌دانان بیرون دولت، تاکید کرده‌اند تصویب این دو توافق‌نامه مهم‌تر از رفع تحریم‌هاست ولی در مدیران اصلی گوش شنوایی نیست.
*نسبت گردانندگان سیاست داخلی دولت تدبیر و امید را با شعارها، برنامه‌ها، مواعید و مطالبات کادرهای سیاسی اصلاحات (حامیان جدی دولت) و مطالبات جامعه جنبشی حامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من اگر بخواهم با اعداد و کمیت نسبت دولتمردان و رئیس‌جمهور را با شعارهای انتخاباتی بیان کنم، بیش از ۱۵درصد، قائل نیستم. آقای روحانی می‌تواند به برجام افتخار کند که آن‌هم اگر مدیر این مذاکرات غیر از ظریف بود، همان هم شکل نمی‌گرفت. در دولت دوم، که یک جنبش انتخاباتی شکل گرفت، عملکرد رئیس‌جمهور و برخی از دولتمردانش بدتر از دولت اول بود.
*اصلاح‌طلبان و بهبودخواهان دو الگوی شکست و انشقاق ۸۴ و پیروزی نسبی و ائتلاف ۹۲ و ۹۶ را در کشکول تجارب خود دارند. از طرفی، برخی ناکارآمدی‌ها و ناکامیابی، خلف وعده‌ها، خودی و دیگری‌سازی‌های درونی و… نگرانی‌های جدی‌ای را در سطوح مختلف معتقدان، ملتزمان و حامیان جریان عادی‌سازی در کشور به‌وجود آورده است، به‌گونه‌ای که بهبودخواهان عادی‌ساز (اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصولگرایان میانه‌رو و غیراستثناءطلب) هم از تکرار شکست ۸۴ و پیامدهای مخاطره‌آمیزی که برای کشور دارد، بیم دارند و هم امکان ائتلاف روی شخصی غیر اصلاح‌طلب را هم هویت‌سوز و هم فاقد ظرفیت اعتمادسازی با مردم می‌بینند. به زعم شما چگونه می‌توان هم الگوی ائتلاف ۹۲ و ۹۶ را حفظ کرد و هم محور و مصداق و برنامه‌های اتحاد و ائتلاف، متضمن بازسازی اعتماد عمومی به جریان عادی‌ساز طرفدار مصالح و منافع ملی باشد؟
اگر مروری دوباره بر سوال‌های گذشته داشته باشیم، اصلاح‌طلبان حقیقی، نه می‌توانند نسخه ۹۲ را اجرا کنند، و نه می‌توانند از شخص غیراصیل نسبت به گفتمان خود حمایت کنند. آن دسته از اصلاح‌طلبان که خود را عملگرا و پراگماتیست تعریف می‌کنند، معتقدند تحت هر شرایطی از بهترین تاییدشدگان باید حمایت کرد؛ این یعنی نادیده‌گرفتن شعور مردم. واقعیت اجتماعی ایران امروز به گونه‌ای است که یا باید به گفتمان خود پشت کنی و یا همسو با اکثریت جامعه حرکت کنیم. اسفند ۹۸ و انتخابات مجلس فعلی و عدم مشارکت اصلاح‌طلبان واقعی هم نشان داد که بالاخره اصلاح‌طلبان جامعه‌محور اثرگذاراند و اصلاح‌طلبان قدرت‌محور جایی میان مردم ندارند. سخن پایانی من این است که در انتخابات ۱۴۰۰، باید یا نامزد معرفی نکرده و سکوت کنیم یا یک نامزد به تمام معنا اصلاح‌طلب منتقد معرفی کنیم تا آنانی که نگران رابطه خود با صندوق رای هستند آسوده‌خاطر شوند. باورم این است که مواجهه اصلاح‌طلبان واقعی با انتخابات ۱۴۰۰ تعیین‌کننده قطعی، قدرت اجتماعی آنان است.
*در پاسخ به سوال نخست، گفتید که «بسیاری از اصلاح‌طلبان به‌درستی از اسلام سیاسی عبور و به سکولاریسم رسیده‌اند» به زعم شما آیا عبور از این وضعیت به معنای تقدیم تام و تمام فضای سیاسی رسمی به مخالفان رای مردم و حاکمیت ملی نیست؟ آیا این رویه به تصلب بیشتر اوضاع نخواهد انجامید؟ آقای خاتمی و هسته اصلی اصلاحات در ایران و احزاب اصلی اصلاح‌طلب، در کدام جرگه‌اند؟ عبورکردگان از اسلام سیاسی یا بازیگران اصلاحات در چارچوب و ساختار جمهوری اسلامی؟
یک کنشگر سیاسی باید به مردم جامعه وعده عملی بدهد. به این جهت اصلاح‌طلب یا هر کنشگر دیگری باید قبل از هرچیز چارچوب و ساختار مورد حمایت خود را مشخص کند. من به‌عنوان یک کنشگر و بسیاری از اصلاح‌طلبان جامعه‌محور، هیچ وعده مطلوبی ندیده‌ام. ما حق نداریم به‌خاطر نفس رقابت سیاسی با رقیب، مردم را در تعلیق نگه داریم.
*مهندس بهزاد نبوی بارها گفته‌اند که «من مفهوم اصلاح‌طلبان حکومتی را نمی‌فهمم. آخر مگر می‌شود اصلاح‌طلب بود و با حکومت سر ستیز و تضاد داشت.» (نقل به مضمون) شما بیان داشتید اصلاح‌طلب کسی است که در یک دوگانه حاکمیت و ملت، با صراحت حاکمیت را نقد کند. آیا به نظرتان اگر همه اصلاح‌طلبان در این وضعیت مد نظر شما قرار گیرند، نتیجه‌ای غیر از واگذاری تام و تمام مناسبات به اقتدارگرایان خواهد داشت؟
من تعبیر اصلاح‌طلب حکومتی یا غیرحکومتی از سوی آقای نبوی را یک مغالطه لفظی می‌دانم. حتما اصلاح‌طلب جامعه‌محور با کسی ستیز و جنگ ندارد. اصلاح‌طلب دولتی کسی است که اگر بین منافع مردم و مصلحت دولت قرار بگیرد، مصلحت دولت را ترجیح می‌دهد. در صورتی‌که اصلاح‌طلب جامعه‌محور منافع ملت را اولویت می‌دهد. اصلاح‌طلبان نسل انقلاب گمان می‌کنند چون در پیروزی انقلاب سهم عمده داشته‌اند تا ابد باید از مطالبات سیاسی اجتماعی دهه ۶۰ حمایت کنند. من معتقدم آن دسته از اصلاح‌طلبان که نسل اول انقلاب بوده‌اند بر دوراهی مصلحت عامه- عواطف تاریخی گیر کرده‌اند. ما در شرایط خاکستری فعلی که به گمان‌مان در برابر اقتدارگرایان ایستاده‌ایم، قدرت نقد حکومت را از دست داده‌ایم. اگر اصلاح‌طلبان با رویکرد جامعه‌محوری و اولویت مصلحت عمومی به روش مسالمت‌آمیز نقد کنند، حتی اگر هزینه هم بدهند، در تطابق گفتمان خود با رفتار سیاسی موفق بوده‌اند.
*آقای نبوی در گفت‌وگویی که با ایشان داشتیم، معتقد بودند به میزانی که اصلاح‌طلبان باوجود همه محدودیت‌ها، عرصه را رها کنند و از صندوق رای قهر کنند، حرفی برای گفتن ندارند و اصلاح‌طلبان مجبور می‌شوند، اصلاحات را از نقطه‌ای عقب‌تر پی بگیرند (نقل به مضمون). آیا نمی‌شود اصلاح‌طلبان واقع‌بینانه و با فهم سناریوهای ممکن پیش رو، با ایستادگی حداکثری بر مطالبات حداقلی‌تر، از دستاوردهای گذشته دفاع کرده و اصلاح تدریجی اما مستمر را به گسست‌های رادیکال و عقبگردهای ایران ویران‌کن ترجیح دهند؟ آیا ناواقع‌بینی اصلاح‌طلبان ایشان را در پیش روی افراطی‌گری مقصر نکرده است؟
عرصه کنشگری سیاسی الزاما صندوق‌های رای نیست. اگر رقابت در پایین‌ترین سطح برای اصلاح‌طلبان واقعی وجود داشت، منطقی است که اصلاح‌طلبان با صندوق رای قهر نکنند. من از آقای نبوی که همیشه از قدیم معلم سیاست‌ورزی من بوده و هستند، این سوال را دارم: انتخابات مجلس یازدهم اصلاح‌طلبان با ندادن لیست عملا با صندوق رای قهر کردند. آیا این عمل خردمندانه نبود؟ اصلاح‌طلبان حتما باید واقع‌بین باشند اما این واقع‌بینی و مطالبات حداقلی باید در درون گفتمان اصلاحگری معنا داشته باشد. اگر در رقابتی نامزدی به معنای جدی اصلاح‌طلب بود، از او حمایت کنیم. فردی که بالاخره سر منافع حساس با هسته اصلی قدرت چانه بزند و دستاوردی کسب کند. مثال بارزی بزنم: دوره ۸ ساله آقای خاتمی مطالبات اصلاح‌طلبان واقع‌بینانه، حداقلی و در راستای منافع ملی بود. همیشه یکی از ایرادات‌مان به دولت این بوده و هست که در توهم سیر نکند. بعضی از دوستان اصلاح‌طلب هم گرفتار توهم شده‌اند و گمان می‌کنند صرفا با حضور مانع پیشروی افراط‌گرایان شده‌اند.
*معتقدید اصلاح‌ستیزی جریان برانداز محلی از اعراب ندارد، چون قدرتی ندارند. چگونه می‌توان بر تخریب‌های سازمان‌یافته جریان برانداز و تزریق یاس و ناامیدی به جامعه چشم‌پوشی کرد؟
بزرگی سیاست را رقابت بازنمایی‌ها تعریف می‌کند و از طرفی جریان براندازی‌خواه از قدرت رسانه‌ای بسیار قوی‌ای برخوردار است. این جریان از آنجا که با تیم‌های و شبکه‌های رسانه‌ای قدرت‌های خارجی نیز پیوند خورده است و از طرفی اصلاح‌طلبی اصیل را مانع اهداف خود می‌داند، با تشویش‌آفرینی و تزریق اخبار دروغ، باعث تضعیف اصلاح‌طلبی می‌شود. این تضعیف جایگاه مردمی برگ برنده اصلی اصلاحات یا همان قدرت مردم را متزلزل می‌کند. جریان برانداز یک واقعیت است اما با تصور هر میزان از قدرت و ثروت برای آن اصلا نگران آنها نباید بود. پایگاهی در ایران ندارند. خود دشمنان اصلی جمهوری اسلامی مثل تندروهای آمریکا و صهیونیست‌ها فهمیده‌اند اگر قرار باشد مساله‌ای رخ دهد آن از داخل خواهد بود. به این دلیل است که من باور دارم جریان برانداز محلی از اعراب ندارد. تمام تلاش آنها در این است که اصلاح‌طلبان واقعی را از چشم مردم و نخبگان بیندازند؛ به همین دلیل من راهبرد اصلی اصلاح‌طلبان را روی‌آوردن به خواست مردم می‌دانم. اگر اصلاح‌طلبان به قدرت اجتماعی مردم باور داشته باشند و با آنها گفت‌وگو کنند و تمام همت خود را برای روشنگری مردم به کار ببرند و هیچ دغدغه‌ای نسبت به حاکمیت نداشته باشند، آنگاه هم موفق و تاثیرگذار برای مردم‌اند و هم حکومت نسبت به آنها حساب دیگری باز می‌کند.
*فرمودید «اصلاح‌طلبان تا تغییرات مدنظر نباید به حضور در قدرت فکر کنند.» آیا این گزاره به معنای عبور از اصلاح‌طلبی نیست؟ آیا این رویکردها به ایجاد شکاف نینجامیده است؟
به نظر می‌رسد غلظت تئوری و نظر در پروژه اصلاحات جامعه‌محور به اندازه‌ای که اضمحلال‌طلبی پراگماتیست‌ها برای اصلاحات خطرناک است، مخاطره‌آفرین باشد. تلاش مستمر بخشی از اصلاح‌طلبان (قدرت‌محور) برای حضور در مناصب حکومتی، دقیقا خروج از اصلاح‌طلبی است. شما زمانی‌که کنشگری خود را برای گرم کردن انتخابات غیررقابتی و انتصاب‌گونه، صرف می‌کنید، عملا عملکرد تمامیت‌خواهی را تایید می‌کنید. شرکت در انتخابات اگر رقابتی نباشد همراهی با رادیکالیسم است. همه اصلاح‌طلبان درک روشنی از موقعیت رهبری جبهه اصلاحات دارند. من در سوال‌های قبلی تاکید کردم همین که آقای خاتمی هیچ منصبی را بعد از سال ۸۴ نپذیرفت، یعنی شاکله سیاسی او مردم‌محور است. ولی متاسفانه گاهی وقت‌ها و خصوصا در بزنگاه انتخابات، بعضی از احزاب و کنشگران اصلاحات قدرت‌محور خودشان را پشت ایشان پنهان می‌کنند. اگر بدون انتظار و توقع از او مسیر اصلاحی خود را در هر دو صورت (جامعه‌محوری و حکومت‌محوری) ادامه دهند هم مردم شفاف‌تر انتخاب می‌کنند هم رهبری جبهه اصلاحات گفتمان و سیاست‌ورزی خود را ادامه می‌دهند. شاید موقع آن رسیده باشد که حتی ایشان از عرصه سیاست‌ورزی بیشتر به حوزه نظریه‌پردازی توجه کند. در آن صورت حتما محوریت اجتماعی آقای خاتمی قوی‌تر خواهد شد. همه می‌دانند اصلاحات به‌دنبال براندازی نیست ولی اصلاح‌طلبان باید با یک مطالبه واحد شفاف، مثل «قانون اساسی؛ تحولی در رفتار خود ایجاد کنند. اگر اصلاحات واقعی و جامعه‌محور رسالت خود را روشنگری افکار عمومی و نقد شفاف بداند، هیچ خطری آن را تهدید نمی‌کند. یادمان هست آیت‌ا… موسوی‌خوئینی‌ها چندماه پیش نامه سرگشاده‌ای به رهبری نوشت که همه افراطیون برآشفتند و حمله علیه او را آغاز کردند. تمام سرفصل‌های آن نامه باید از سوی ایشان (موسوی) و سایر اعضای مجمع روحانیون مبارز تکرار و پیگیری شود. آن نامه مصداق بارز اصلاحگری جامعه‌محور بود. ما و همه مردم می‌دانیم امثال آقایان خاتمی و موسوی‌خوئینی‌ها هیچ چشمی به صندلی قدرت ندارند. مهم‌ترین خطر و مخاطره برای رهبران اصلاحات سکوت مزمن است.
*با پذیرش شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمام ماجرا»، آیا فکر نمی‌کنید از جامعه مدنی حداقلی نیز عبور می‌شود و فضا را پوپولیستی و شکننده می‌کند؟ این شعار را احمدی‌نژاد ایران ویران‌کن نیز مبنای کنش سیاسی خود قرار می‌دهد. آیا دوستان اصلاح‌طلب، به‌رغم همه تضییقات، نمی‌بایست و نمی‌توانند با لحاظ شرایط کشور و سناریوهای خطرناک محتمل، فضای سیاسی را به‌گونه‌ای رقم زنند که اوضاع از این بدتر نشود؟
در مورد شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»، من تردیدی ندارم نیت و مصداق اصلی این شعار در دل و ذهن شعاردهندگان، اصلاح‌طلبانی هستند که فقط به قدرت فکر می‌کنند. اصولگرایان که وضعشان مشخص است. حتما شعاردهندگان منظورشان از این شعار و از اصلاح‌طلبان، خاتمی و معین و آرمین، نیست. اما چون در طیف بزرگ اصلاح‌طلبان، صدای قدرت‌محوران بلندتر است و اصلاح‌طلبان جامعه‌محور هم بعضا منفعل و ساکت هستند، باید مصداق شعار مذکور را اصلاحگر همراه حکومت دانست. علت آنکه تاکید دارم این شعار مردم را باید جدی گرفت، همین است که از نظر مردم، اکثر فراکسیون امید مجلس دهم و بعضی از دولتمردان تدبیر و امید اصلاح‌طلب حکومت‌محور و بدلی‌اند. اصلاح‌طلبان به میزانی که از مردم و مطالبات آنها و تکرار کردن مداوم این مطالبات، دور شوند، پوپولیسم در ایران رشد می‌کند. اگر نگران پوپولیسم هستیم باید کنش خود را در درون جامعه دنبال کنیم. البته من مطمئنم پوپولیسم، شانسی دیگر در تصدی کرسی پاستور ندارد (این شانس برای مجلس وجود دارد).
