مجری مناظره که فرید ملکشاهی – دبیر انجمن اسلامی دانشجویان بود در اولین سؤال خود از سلیمی نمین پرسید بیش از یک قرن است که عمر از مجلس در ایران می‌گذرد و یکی از مواردی که همیشه مطرح بوده بحث احراز صلاحیت‌ها بوده است وجه شباهت و تفاوت‌های این موضوع در مجلس‌های مختلف چه بوده است؟
سلیمی‌نمین پاسخ داد: مجلس از مشروطه تاکنون سیری را طی کرده و تاریخچه‌ی مجلس را می‌توان به سه مقطع قاجار، پهلوی و دوره جمهوری اسلامی تقسیم کرد. مجلس در دوره اول بدون هیچ انتخاباتی سرکار آمد و صنفی طبقاتی بود که صرفاً نمایندگان اصناف و طبقات مختلف در آن عضو بودند. در مجلس دوم انتخابات وجود داشت اما مشارکت مردم نازل بود و دلایلش عملکرد جریان‌های تندرو و مأیوس کردن مردم بود به‌گونه‌ای که در تهران کل شرکت‌کنندگان ۵ هزار و ۸۰۰ نفر بیشتر نبودند که نمایندگان راه‌یافته ۳۸۰ رأی بیشتر نداشتند.
وی ادامه داد: اسناد مجلس نشان می‌دهد که خیلی ذوق و شوقی در مردم برای مشارکت وجود نداشت. اما به‌تدریج مجلس خود را یافت و تجاربی کسب کرد از مجلس سوم مجلس ایران رونق یافت و توانست تأثیرات بسیار زیادی داشته باشد و دولت را حتی با خودش همراه کند و انتقال مرکزیت قدرت از تهران به کرمانشاه از دستاوردهایش بود؛ اما از مجلس چهارم حرکتی معکوس آغاز شد یعنی همزمان با کودتای ۱۲۹۹ انگلیسی‌ها در ایران قدرت مجلس افول کرد و در مجلس پنجم به اوج رسید و در مجلس ششم هیچ‌کدام از نیروهای مستقل و استقلال‌طلب حضور نداشتند و مجلس مشروطه از محتوا تهی شد. البته در دوران پهلوی اول برخی موضوعات مهم به مجلس ارجاع شد اما نه به دلیل اعتقاد رضاخان به مجلس بلکه برای دادن تضمین بالاتر به انگلیس‌ها مثلاً تمدید قرارداد دارسی به مجلس ارائه شد چرا؟ چون توافق اولیه دارسی نتوانسته بود رأی مجلس را بگیرد چون اصولاً مجلسی وجود نداشت. لذا در تمدید قرارداد دارسی این بحث به‌نوعی اصلاح شد و تضمین لازم را به انگلیسی‌ها داد و الا در موضوعات مهمتر از دارسی رضاخان هرگز مانند جداسازی بخش‌هایی از خاک ایران را در سال ۱۳۱۲ به مجلس نبرد.
وی گفت: درباره اجلاس سعدآباد که از ایران، ترکیه، عراق و افغانستان تشکیل شد و انگلیسی‌ها بنا داشتند بعد از شکل‌گیری اتحادیه جماهیر شوروی خطی دفاعی در مقابل آن ایجاد کنند و به‌موجب آن بخش‌هایی از ایران تقدیم این کشورها شد و ارتفاعات آرارات کوچک و بزرگ تسلیم ترکیه شد، نفت خانقین به عراق تسلیم شد، دشت نومید به افغانستان داده شد و ضربه هولناکی به یکی از استان‌های بسیار آباد ما که درواقع مرکز تولید مواد غذایی بود وارد ساخت که البته بخش دوم این جداسازی در دوران پهلوی دوم صورت گرفت که ما تقریباً از رود هیرمند و منافع آن کاملاً محروم شدیم؛ بنابراین در دوران پهلوی اول ما مجلس را به‌عنوان کانون قدرت نمی‌شناسیم و رضاخان تعابیر بسیار تندی در این دوران نسبت به مجلس به کار می‌گیرد. در خیلی از موارد که تصمیمات اساسی در مورد سرنوشت ملت ایران اتخاذ می‌شود مجلس کاملاً غایب است و حضور فعالی ندارد.
سلیمی‌نمین ادامه داد: در دوره حیات پهلوی دوم به دلیل حضور قدرت‌های دیگر حاکم برجهان آمریکایی‌ها و روس‌ها و قدرت مطلقه‌ی انگلیس فضای تنفسی برای ملت ایران ایجاد می‌شود و در مورد مجلس هم صدق می‌کند یعنی مجلس سیزدهم باز مجدداً قدرت می‌گیرد و مسائل اساسی در آن مطرح می‌شود و برای اولین بار دکتر مصدق مسائلی را مطرح می‌کند درحالی‌که قبل از آن ملت ایران هیچ اطلاعی در مورد مسائل نفت و چگونگی تاراج آن در دوره سلطه‌ی انگلیسی‌ها در دوره پهلوی اول نداشتند و سهم‌خواهی اتحاد جماهیر شوروی در مورد نفت چنان‌که روس‌ها نیرو وارد ایران کردند و سهم‌خواهی آنان در اینکه نماینده‌ای را به ایران اعزام کردند تا بتوانند در مورد نفت شمال با ایران قرارداد منعقد کنند این موجب شد یک فضایی علیه قراردادهای خارجی در ایران شکل بگیرد و این فضا کاملاً در مجلس متبلور بود.
وی گفت: احراز صلاحیت‌ها در دوره‌های مختلف متفاوت است. در دوره قاجار انجمن نظارت بر انتخابات وجود داشت اما در دوران پهلوی اول مسئله فرق می‌کند و بر اساس اسناد در این دوره هیچ‌کس به مجلس راه پیدا نمی‌کند مگر اینکه سفارت انگلیس او را تائید کند این را هم دکتر مصدق و هم رییس تلگرافچی مخصوص رضاخان در کتاب شش سال در دربار پهلوی که هوشنگ مهدوی تدوین کرده، محمد ارجمند به‌صراحت می‌گوید انگلیسی‌ها بااینکه اول رضاخان موافقت می‌کند از لیست خارج شدم که دلیل آن مخالفت انگلیسی‌ها بود. نوع احراز صلاحیت‌ها در دوران پهلوی اول و دوم کاملاً متفاوت است و در جمهوری اسلامی بر اساس شاکله‌ی دیگری است.
مجری برنامه در بخش بعدی از زیباکلام پرسید: بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند که نمایندگان مجلس باید نمایندگان مردم باشند نه نمایندگان نظام، آیا شما تفکیکی بین این دو قائلید؟
زیباکلام پاسخ داد: من قبل از اینکه سؤال مجری را پاسخ بدهم باید بگویم شان نزول مجلس در نظام‌های دموکراسی چیست و قرار است چه بکند؟ تا بعدازآن در مورد خصوصیات نامزدهای مطلوب اظهارنظر کنم. تفسیرهای متفاوتی ممکن است از مردم‌سالاری بشود اما یک حداقل اجماعی در علوم سیاسی روی بحث دموکراسی وجود دارد اساساً یک نظام مبتنی بر مردم‌سالاری باید سه ویژگی بنیادی داشته باشد؛ عزل و نصب مسئولان باید توسط مردم انجام شود، حکومتی که بارأی مردم بر سرکار آمده از اختیارات نامحدود برخوردار نیست بلکه حدود و اختیاراتش آن چیزی است که در قانون اساسی آن کشور تعریف‌شده یعنی نمی‌تواند هر کاری که دلش خواست انجام دهد کارهایی می‌تواند انجام دهد که در قانون اساس به آن اجازه داده‌شده باشد و رکن سوم که به بحث ما مربوط می‌شود این است که حکومتی که با رأی مستقیم مردم انتخاب می‌شود حدود مسئولیت‌ها و اختیارهایش تعریف و محدود شده و مع‌ذلک باید در قبال تصمیم‌گیری‌های نادرستش باید پاسخگوی نمایندگان مردم باشد.
استاد دانشگاه تهران ادامه داد: بنابراین شأن نزول و علت پیدایش مجلس یا پارلمان در نظام‌های مردم‌سالار در حقیقت این است که باید بر عملکرد حکومت نظارت کنند و عنداللزوم این عملکرد را مورد ارزیابی قرار دهد و حکومت مجبور باشد در مقابل این نهاد پاسخگو باشد و غیرمستقیم در برابر افکار عمومی و مطبوعات، رسانه‌ها و غیره. اگر نظامی یکی از این سه ویژگی را نداشته باشد حکومت مشروعیتش را نه از صندوق رأی بلکه از جای دیگر مشروعیتش را بگیرد با دموکراسی منافات دارد. اگر اختیاراتش نامحدود باشد و هر کاری که اراده کرد انجام دهد با دموکراسی مشکل پیدا می‌کند و مردم‌سالار نیست. اگر حکومت در مقابل سیاست‌ها و عملکردش به مجلس پاسخگو نباشد بازهم نمی‌تواند مردم‌سالار باشد هرچند از دموکراسی بهتر و شایسته‌تر و مطلوب‌تر باشد، چون هر سه شرط را توأمان ندارد. به‌عنوان‌مثال اخیراً سر داستان برجام رییس‌جمهور آمریکا قدرت زیادی دارد ولی در خصوص توافق هسته‌ای با ایران مجبور بود از پارلمان، کنگره و سنا مصوبه بگیرد؛ بنابراین مجلس نقش خیلی مهمی را دارد که داوری می‌کند بر عملکرد سایر دستگاه‌های حکومتی و این الگو که باید قوه مجریه در برابر نمایندگان مردم پاسخگو باشد عصاره مدرنیته یعنی تفکیک قوا بود و محدودیت قدرت توسط قانون و پاسخگو بودن قانون.
وی با تأکید بر اینکه «یکی از دستاوردهای مشروطه مجلس بود»، تصریح کرد: ما هم می‌خواستیم حکومت محدود شود و هر کاری که دلش خواست انجام ندهد. متمم قانون اساسی مشروطه را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم به‌گونه‌ای طراحی‌شده عین قوانین اساسی کشورهای دموکراسی حدود شخص اول مملکت را توضیح داده و آورده که پادشاه این کار و آن کار را نمی‌تواند انجام دهد. بودجه دربار توسط مجلس باید تصویب شود. پادشاه نمی‌تواند بدون تصویب مجلس امتیاز بدهد و بگیرد و عزل و نصب کند؛ بنابراین پدران ما هم در نهضت مشروطه متوجه شده بودند که پارلمان ترمز اعمال قدرت حکومت‌هاست.
مجری برنامه در ادامه از سلیمی‌نمین پرسید: بسیاری از صاحب‌نظران معتقد به ارتباط دموکراسی و توسعه پایدار هستند. چرا با وجود اینکه یک قرن از به وجود آمدن این نهاد می‌گذرد ایران هنوز کشوری توسعه‌یافته محسوب نمی‌شود؟
سلیمی‌نمین پاسخ داد: دلیلش روشن است ما هنوز تمرین دموکراسی را نداشته‌ایم. ما در چهار دهه اخیر تمرین دموکراسی را داشته‌ایم و در دوره قاجار داشت مجلس شکل واقعی خود را می‌یافت و شخصیت‌های برجسته‌ای به مجلس راه یافتند و توانستند گام‌های بسیار بزرگی بردارند اما خلایی ایجاد شد و نمی‌توانیم همه‌ی این دوران را دوران تمرین دموکراسی در ایران بدانیم. ضمن اینکه آفت بعدی این است که خیلی از کسانی که سخن از دموکراسی می‌گویند و مجلس را عصاره‌ی توان ملت عنوان می‌کنند به این مسئله نمی‌خواهند عامل باشند. نمونه بارزی که آقای زیباکلام اشاره کردند بردن برجام توسط اوباما به کنگره این را نشان از دموکراسی می‌دانند اما در خود ایران به‌شدت مقاومت می‌کردند که در ایران برجام به مجلس نرود. اگر آنجا نشانه دموکراسی است اینجا چرا باید مقاومت شود. یک تعارض جدی وجود دارد در مورد کسانی که ادعای دموکراسی دارند اما رأی مردم را خیلی محترم نمی‌شمارند و تا وقتی‌که رهبری وارد نشد دولت حاضر نبودشان واقعی را به نمایندگان مردم بدهد.
مدیر مرکز مطالعه و تدوین تاریخ معاصر ایران ادامه داد: نمی‌خواهم از همه عملکرد این مجلس دفاع کنم اما اگر به جایگاه مجلس احترام می‌گذاریم و این را نمادی از دموکراسی می‌دانیم چرا در کشور خودمان می‌خواهیم قوه مجریه فقط قدرت داشته باشد و قوه مقننه قدرت لازم را نداشته باشد که تناقضی است که در گفتار دوستان ما وجود دارد و درواقع خودمحوری و تک‌محوری را دنبال می‌کند.
وی در ادامه بحث آغازین گفت: در دهه اول پهلوی دوم مجلس مجدداً قدرت گرفت و توانست منشاء تحولات بزرگی شود. ملی شدن صنعت نفت یکی از دستاوردهای بزرگ قدرت گرفتن مجلس در این ایام بود که در آن سلطه بیگانه به چالش کشیده شد و مجلس را در معادلات قدرت به جایگاهش نزدیک شد اما متأسفانه با کودتای ۱۲۹۹ و ۱۳۳۲ مجلس مجدداً به حالت دوران پهلوی برمی‌گردد و نقشی در معادلات ندارد و بلافاصله بعد از کودتای ۲۸ مرداد بحث کنسرسیوم مطرح می‌شود و علی امینی در خاطرات خود می‌گوید: من رفتم گزارش کنسرسیوم را در هیئت دولت مطرح کنم که زاهدی گفت این‌ها نمی‌فهمند شما چه می‌گویید؟ و در مجلس هم این شرایط حاکم بود، البته بعدها حضور بیگانه نیست. شبکه فراماسونری مجلس را اشغال کرده و ۹۹ درصد از مجلس سنا و شورای ملی را این‌ها تشکیل می‌دهند که تعهداتی به بیگانه دارند؛ لذا بحرین را باافتخار تحویل بیگانه می‌دهند. اعلم در خاطرات خود می‌گوید هنگامی‌که رادیو جدا شدن بحرین را گزارش داد انگار فتح‌الفتوح شده بود؛ که دلیل آن این بود که کسانی در مجلس بودند که خود را با شاخص‌های بیگانه تنظیم کرده بودند. در تاریخ ایران هیچ‌گاه بدون جنگ بخشی از خاک ایران جدا نشد الا در دوران پهلوی اول و دوم که آن‌هم با تصویب مجلس صورت گرفت؛ یعنی مجلس حتی نسبت به حفظ استقلال ارضی بی‌تفاوت بود. پس ما یک‌صد سال و اندی تجربه دموکراسی و داشتن مجلس نداریم بلکه بعد از انقلاب مجلس هویت گرفت و امام شانی به مجلس داد که در رأس امور است اما آیا دولت‌های گذشته این شان را قبول کردند؟ به شیوه‌های مختلف در صدد مجلس برآمدند. برخی به نظارت شورای نگهبان نقد وارد می‌کنند اما تلاش دولت‌ها در سال‌های گذشته برای اینکه مجلس را از محتوا بیندازند را نادیده می‌گیرند که این کار در دولت هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد و حتی در دولت کنونی می‌بینیم که برخی درصددند مجلس دنباله‌رو دولت باشد که از تهدیدکننده‌ترین شیوه‌ها برای از بین رفتن هویت مجلس است. چرا به این رویکرد دولت‌ها که تضعیف‌کننده‌ی نظارت کشور است انتقادی وارد نمی‌شود؟
مجری از زیباکلام پرسید: مجلس مشروطه اعدام شیخ‌فضل‌الله نوری و روی کار آمدن حکومت پهلوی را به یاد ما می‌آورد. ویژگی مجلس دوران مشروطه چه بود؟
زیباکلام پاسخ داد: نیاکان ما به‌درستی در جریان نهضت مشروطه دریافتند که چقدر نهادی، دستگاهی و سازمانی به نام مجلس به‌عنوان ترمز قدرت حکومت مهم است؟ تا حکومت را مورد بازخواست قرار دهد؛ بنابراین حکومت از همان ابتدا در ایران بعد از مشروطه چشم دیدن مجلس را نداشتند و سعی کردند مجلس وکیل‌الدوله‌تر، بی‌سروصدا تر باشد. اولین رویارویی بین مجلس و حکومت را همان ابتدای کار در مشروطه می‌بینیم. مظفرالدین شاه بیمار بود و خیلی در امور دخالت نمی‌کرد. در برابر مشروطه عقب‌نشینی کرد و فرمان مشروطه صادر شد منتها مشروطه خواهان متوجه شدند محمدعلی شاه مثل مظفرالدین شاه نیست بلکه مستبد و قدرتمند و قدرت‌طلب است و به‌هیچ‌وجه حاضر نیست قانون را بپذیرد و هیچ‌کس حق ندارد سر راهش قرار گیرد. مجلسی‌ها وقتی شرایط را دیدند متمم قانون اساسی را تصویب کردند که اختیارات شاه را گرفته و به مجلس و هیئت دولت داده است. محمدعلی شاه روزی که از وی خواستند این متمم را توشیح کند، گفت؛ اجداد من حکومت را با شمشیر گرفته‌اند اگر عرضه دارید قدرت را با شمشیر از من بگیرید و بعد گفت اشتباه نکنید من ارث از پدر نبرده‌ام از ناصرالدین‌شاهی که ۵۰ سال بااقتدار کامل حکومت کرده ارث برده‌ام؛ بنابراین شما با ناصرالدین‌شاه طرف هستید نه با مظفرالدین شاه؛ و این‌گونه مجلس را سال بعد به توپ بست و برخی مشروطه‌خواهان را اعدام کرد. درنهایت استبداد عقب‌نشینی کرد و مشروطه خواهان پیروز شدند. مجلس دوم و سوم قدرت بیشتری داشت تا به دوران رضاشاه رسیدیم.
استاد دانشگاه تهران ادامه داد: در دوران رضاشاه باز با یک محمدعلی شاه طرف شدیم و نهایت تلاشش را به کار برد و مجلس را هل داد به عقب و این نهاد را تبدیل کرد به یک مجلس وکیل‌الدوله. اما بعد از سقوط رضاشاه فضای باز سیاسی در کشور بوجود آمد و یکی از دموکراتیک‌ترین و آزادترین مجالس بعد از سقوط رضاخان انتخاباتش انجام شد، یعنی مجلس چهاردهم و نمایندگان حزب توده، دکتر مصدق و نمایندگان واقعی مردم در آن حضور داشتند. در مواقعی که آزادی در این هست و حکومت اجازه می‌دهد انتخابات آزاد برگزار شود مجلس‌هایی انتخاب می‌شوند که مؤثر هستند و قدرتمند است چرا؟ چون مجلس قدرتمند نتیجه‌ی انتخاب آزاد بوده و وکیل‌الدوله‌ها در مجلس پر نشده‌اند، امثال مصدق در برابر قلدری حکومت می‌یستند، مجالس در فاصله ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ که کودتای ۲۸ مرداد اتفاق می‌افتد انتخابات مجلس آزاد است و مجالسی درخور تشکیل می‌شوند.
وی ابراز عقیده کرد: بعد از کودتای ۲۸ مرداد دوباره مجالس، مجالس بله‌قربان‌گو شدند، وکیل‌الدوله ها مجلس را پر کردند تا به انقلاب رسیدیم. بعد از انقلاب اولین دوره مجلس شورای اسلامی بدون نظارت استصوابی و شورای نگهبان برگزار شد، یکی از آزادترین انتخابات برگزار شد. اگر منحنی مجلس را در جمهوری اسلامی ترسیم کنیم می‌بینیم از سال ۵۸ به جلو از مجلس اول تا نهم منظما قدرت، اقتدار و کیاست مجلس افت کرده و کم‌کم به وکیل‌الدوله و خنثی‌تر شده که برای دریافتن این موضوع کافی است مجلس اول، دوم و سوم را با مجالس هفتم، هشتم و نهم مقایسه کنیم.
وی هم‌چنین معتقد است: مصیبت عظمای دیگر این است که برخلاف امروز در مجالس اول انقلاب پول نقشی نداشت، اینکه چقدر خرج کنم که انتخاب شوم تا مجلس سوم و حتی چهارم نقشی نداشت اما امروز شاهد هستیم که یکی از مهم‌ترین عواملی که امروزه تعیین می‌کند که آیا شما انتخاب خواهید شد یا نه؟ این است که شما چقدر حاضرید خرج کنید. رقم‌های وحشتناکی وجود دارد. چند صد میلیون و حتی میلیارد. سؤال اینجاست کسی که چند صد میلیون خرج می‌کند که از ایلام یا اصفهان انتخاب شود برای چه این کار را کرده؟ آیا راه رضای خدا چند صد میلیون خرج کرده که نماینده مجلس دهم شود. آیا غیرازاین است که سرمایه‌گذاری می‌کند تا وقتی نماینده مجلس شد رانت‌های مختلف بگیرد و عزل و نصب کند و در کل استدلالشان این است که بیش از هزینه درمیاریم. نگران نباش.
این استاد علوم سیاسی گفت: اما نظارت استصوابی، دموکراسی و مردم‌سالاری هر جوری هم تعریف شود یکی از ابتدایی‌ترین اصولش پارلمان است و یعنی اینکه هرکسی می‌خواهد می‌تواند به‌عنوان نماینده بیاید یا نامزد خود را معرفی کند و مردم اگر خواستند به او رأی می‌دهند، شما به هر وسیله و بهانه‌ای که جلو این کار را بگیرید این کار یعنی نقض آشکار دموکراسی، با هر اسمی هم می‌خواهد باشد. وقتی این اصل بنیادی را که مردم حق‌دارند به هرکسی که می‌خواهند رأی بدهند با هر عنوانی خدشه‌دار شود با اصل بنیادین دموکراسی فاصله دارد و مردم‌سالاری پایمال شده است.
مجری برنامه در ادامه از سلیمی نمین پرسید: مجلس دوره پهلوی ما را به یاد سیدحسن مدرس می‌اندازد؟ سید حسن مدرس چکار کرد که جاودانه ماند؟
سلیمی‌نمین پاسخ داد: مجلس پهلوی ما را به یاد مدرس نمی‌اندازد چون در آن مجالس چهره‌های برجسته حضور ندارند. اما اجازه بفرمایید بحث آفات مجلس را دنبال کنیم. اینکه برخی کانون‌های قدرت امروز حاضرند میلیاردها خرج کنند تا فردی به مجلس راه پیدا کند دو وجه دارد. یک وجهش این است که واقعاً مجلس در رأس امور است اگر مجلس خنثی و بدون قدرت بود کانون‌های قدرت حاضر نبودند این هزینه را پرداخت کنند اگر مجلس تعیین‌کننده نبود کسی که با هزار کلک و پدرسوختگی پول جمع می‌کند آیا حاضر است هزاران میلیارد به یک کاندیدا کمک کند تا به مجلس راه پیدا کند تا بتواند بعداً آن را تأمین کند؟ خیر. این خود دلالت بر این دارد که روزبه‌روز به قدرت مجلس اضافه می‌شود که مورد طمع طمع‌ورزان قرار می‌گیرد. اما تناقضی اینجا وجود دارد. آقایان از یک‌طرف بحث‌های فساد را در این زمینه مطرح می‌کنند که پشت پرده فسادهایی وجود دارد، من هم قبول دارم. از یک‌طرف می‌خواهند ساختار قانونی را تضعیف کنند که این فساد استخراج نشود. این تناقض فاحشی است که نمی‌دانم چه جور جمع می‌شود. شما می‌گویید مردم بروند خودشان دربیاورند. مگر مردم می‌توانند فساد پیچیده‌ای که افراد در پشت‌صحنه ایجاد کرده‌اند دربیاورند. شورای نگهبان با توجه به جایگاه قانونی‌اش وقتی در این زمینه یک گام برمی‌دارد با مشکلات زیاد، سختی‌ها و تقابل‌های جدی مواجه می‌شود. اینکه ازیک‌طرف ادعا کنیم با آفات مجلس می‌خواهیم مقابله کنیم و ازیک‌طرف ساختاری که تعیین‌شده مفاسد پول‌مداران و صاحبان قدرت را بگیرد به چالش می‌کشیم. ساختار قانونی مجلس ما با توجه به این امر که می‌تواند زد و بندهای پنهانی صورت بگیرد، مفاسد را سرچهارراه باهم قرارداد نمی‌بندند و مفسده کنند. صاحبان قدرت آن‌قدر زیرک هستند که پنهان عمل کنند تا ساختارهای قانونی نتوانند این مناسبات ناسالم را شناسایی کنند؛ لذا اگر دغدغه سلامت مجلس را داریم هرگز در مسیر تضعیف ساختار قانونی قرار نگیریم چون این دو دغدغه متناقض‌اند و هرگز از ما پذیرفته‌شده نیست.
وی ادامه داد: امروز آفاتی که متوجه این کانون است بیشتر از این حرف‌هاست. امروز این نیست که یک عده‌ای دارند در مورد نمایندگان مجلس کار ویژه می‌کنند. گروهی در این سال‌ها سرمایه‌گذاری کلان در مورد مجلس می‌کردند اما وقتی برای‌شان محرز شد که فلان بنگاه اقتصادی سرمایه‌گذاری می‌کند که نمایندگانی را به مجلس بفرستد نه‌تنها دغدغه نداشتند بلکه آن ساختار آلوده را نیز تقویت می‌کردند که سندش هست. برخی عزیزان مدعی سلامت مجلس با برخی از کانون‌های قدرت همراهی داشتند و دارند تا آن کانون‌های قدرت بتوانند نمایندگانی را به مجلس گسیل بدارند که تابع یک جریان اقتصادی ناسالم باشد. مسائل خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست و کانون‌های قدرت را کشف کردن و بیرون آوردن این‌ها نیازی به کار جدی تشکل‌های دانشجویی دارد. البته برخی تشکل‌های دانشجویی در سال‌های گذشته در این وادی گام‌های خوبی برداشته‌اند اما ازآن‌جا که مجلس روزبه‌روز تبدیل به یک قدرت جدی می‌شود این موضوع اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. هرچند در دوره‌های گذشته دولت‌ها سعی می‌کردند قدرت مجلس را تحت‌الشعاع قرار دهند اما چند دوره است که چنین چیزی جواب نمی‌دهد چون مردم به این نتیجه رسیده‌اند که دست قوای دیگر را از مجلس کوتاه کنند.
رییس دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران تأکید کرد: در ۲۵ سال پیش وقتی ریاست قوه مجریه لیستی را تهیه می‌کرد و یکی از اقوام را در سر لیست قرار می‌داد آن لیست با تلاش دولت رأی می‌آورد و در دولت بعدی نیز این اتفاق افتاد. رییس‌جمهور یکی از اقوام خود را در سرلیست قرار داد رأی آورد اما در دولت بعد دیگر مؤثر واقع نشد. پس‌زمینه اعمال‌نفوذ قوه مجریه در مقننه که یکی از آفات جدی است به‌مرور رنگ می‌بازد؛ یعنی کسانی که مدعی دغدغه‌داشتن برای سلامت مجلس هستند در این خصوص باید حساسیت داشته باشند. این آفت با دادن آگاهی به جامعه و هم با مقابله با برخی آفات بتوانیم در این قضیه نقش درستی را ایفا کنیم.
مجری از زیباکلام پرسید: اینکه مجلس شانزدهم نفت را ملی می‌کند. ۱۵ سال بعد مجلس بیست و یکم لایحه کاپیتولاسیون را تصویب می‌کند. ناشی از چه شرایطی است که یکی تصمیمی مایه افتخار هر ایرانی می‌گیرد و یکی مایه تحقیر است؟
زیباکلام ابراز عقیده کرد: در ظرف این مدت که مجلس داشته‌ایم به‌استثنای دوران فترت، در تمام این صد و اندی سال در حقیقت تلاش دولت این بوده که مجلس قدرت نداشته باشد و توانسته جلو انتخابات سالم و آزاد را بگیرد و کمک کند کسانی به مجلس راه پیدا کنند که این‌ها فقط چشم‌شان به حکومت باشد. جواب به سؤال شما واضح است در سال‌های قبل از انقلاب روزهایی بود که یا عیدهای مذهبی بود یا روزهای ملی مانند کودتای ۲۸ مرداد بود، ۲۱ آذر روز نجات آذربایجان بود که مراسم سلام رسمی برگزار می‌شد؛ یعنی برخی از سفرا در تهران، هیئت دولت، مجلس و سنا در برابر اعلی‌حضرت لباس مخصوص مراسم را می‌پوشیدند و بزرگ‌ترها دقایقی صحبت می‌کردند. یکی از کسانی که در این مراسم همواره صحبت می‌کرد مهندس عبدالله ریاضی رییس مجلس شورای ملی بود. جمله‌ای داشت که پاسخ این سؤال است و عبارت بود از اینکه «اعلی‌حضرتا بزرگترین افتخار مجلس برآوردن منویات ملوکانه است» که برای مردم جوک شده بود و مردم از طریق رادیوم تلویزیون منتظر شنیدن این جمله بودند و بعد می‌خندیدند.
وی افزود: جواب سؤال این است که مجلس از مدرس‌ها و مصدق‌ها خالی‌شده بود به مجلسی تبدیل‌شده که بزرگترین افتخارش برآوردن منویات ملوکانه است. منویات ملوکانه بر تصویب شدن کاپیتولاسیون و این‌جوری و آن‌جوری شدن بوده است. مکانیزم انتخابات هم کاملاً مشخص است و ساواک و فرمانداری افراد را انتخاب و نمایندگان هر منطقه‌ای را انتخاب می‌کنند، این‌ها نامزد هستند و برآوردن منویات ملوکانه را هدف اصلی خود قرار می‌دهند. وقتی جلو نمایندگان وطن‌پرست و متفکر و مستقل که هنرشان دولا شدن جلو حکومت نیست جلوگیری می‌شود وکیل‌الدوله‌هایی به مجلس می‌روند که افتخارشان برآوردن منویات ملوکانه است و کاری به صلاح مملکت ندارند و آنچه آن خسرو خوبان کند را می‌پسندند و افتخار هم می‌کنند؛ بنابراین راه رسیدن به صلاح مملکت مجلسی است که بتواند حکومت را بازخواست کند.
دکتر سلیمی می‌گویند که شورای نگهبان را اگر تضعیف کنید خدای ناکرده نمی‌دانیم چه کسانی به مجلس راه پیدا می‌کنند. کجای کار هستید برادر سلیمی. بیدار شو برادر من. سه دهه است شورای نگهبان دارد انتخابات را کنترل می‌کند. برخلاف آن چیری که شما می‌گویید شورای نگهبان واقعا اگر مو را از ماست می‌کشید این فسادها بوجود نمی‌آمد.
مجری از سلیمی‌نمین پرسید: ارزیابی شما از عملکرد مجلس اول شورای اسلامی که تقریبا همه جریان‌های سیاسی در آن شرکت داشتند چه بوده است؟
سلیمی‌نمین در پاسخ به این سوال گفت: از دکتر زیباکلام تشکر می‌کنم که خواستند بیدار شوم. گرچه توهین است اما لطف فرمودند که مرا دعوت به بیداری کردند.اما جهت اطلاع این بزرگوار عرض می‌کنم اگر جایگاه‌های قانونی را تضعیف کنیم قطعا طرفدار دموکراسی نیستیم. کسانی که در تاریخ تشکیل مجلس طرفدار دولت بودند را بررسی کنیم . محمدعلی شاه را چه کسی به واکنش علیه مشروطه واداشت. جریاناتی که دست به ترور زدند و حتی بعد از عزل شاه دست از این کار برنداشتند ترور را متوجه شخصیت‌های مختلف کردند. به بهانه دفاع از مجلس و مشروطه تندروی‌هایی را دنبال کردند که دودش به چشم خود مشروطه رفت. کسانی مثل تقی‌زاده در راس ترورهاقرار گرفتند و ترور را محدود به مقامات خاص نکردند ستارخان و باقرخان و دیگران که در چارچوب تفکر آن‌ها قرار نمی‌گرفت را اذیت کردند؛ بنابراین موضوعی که باید به شدت از آن اجتناب کردتندروی‌ها به بهانه دفاع از ملت بود که در تاریخ مجلس ما امر کاملا شناخته شده‌ای است که نیازمند مطالعه جدی است.
وی ادامه داد: اینکه می‌گویند اگر شورای نگهبان عمل نمی‌کرد بهتر بود. من چند مورد را خدمت دوستان عرض می‌کنم؛ در مجلس هفتم درباره یک روحانی اصولگرا بود اطلاعاتی به شورای نگهبان برای مجلس هشتم داده و رد صلاحیت شد. یکی از کسانی که پزشک و اصولگرا بود هم به دلیل برخی تخلفات که خود اصولگرایان از این فرد به شورای نگهبان دادند رد صلاحیت شد. جوسازی نکنیم . با جوسازی نمی‌توان واقعیت‌ها را برعکس جلوه داد. من نمی‌گویم شورای نگهبان خطا ندارد. انسان‌اند و عاری از خطا نیستند اما به بهانه حقوق مردم ، مردم را از حقوق قانونی خود محروم کردن نوعی مغلطه جدی است. جایگاه واقعی شورای نگهبان حقوق مردم است. در طول این دوران تخلفات برخی اصولگرایان را نیز گزارش کرده‌ام. اگر قرار باشد مردم خودشان بشناسند مقدور نیست. نمی‌توان گفت مردم خودشان بشناسند. شورای نگهبان این قدر عزت نفس داشت که با وجود چند دوره تایید بعد از ادله فردی را رد صلاحیت کند. آیا باید از این جایگاه دفاع کنیم یا برای اینکه دوستان ما هر کاری بکنند و کسی نتواند آن‌ها را محدود کند پذیرفته شده نیست و رویکرد مردمی نیست بلکه رویکرد حزب من و گروه من است. این دفاع از مردم نیست دفاع از من است؛ بنابراین من باید آقای زیباکلام را دعوت کنم که از خواب بیدار شوند.
مجری برنامه از زیباکلام پرسید: مشی مجلس را در جلوگیری از فساد اقتصادی را چقدر مهم می‌دانید؟ و از این نظر عملکرد مجالس بعد از انقلاب و خصوصا مجلس هفتم و هشتم را چگونه می‌بینید؟
زیباکلام پاسخ داد: قبلش شما باید به این نکته بپردازید که اساسا نظارت استصوابی توسط شورای نگهبان چقدر دغدغه‌اش مبارزه با فساد مالی است و چقدر کی مخالف من است؟ کی منتقد من است؟ کی اصلاح‌طلب است؟ کی از بغل فتنه و کنار فتنه رد شده است؟ ما راه دور نمی‌خواهیم برویم در همین استان ایلام بررسی ساده بکنید ببینید در دوسه انتخابات مجلس گذشته مجموعا چند نفر توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شده‌اند؟ ببینیند از این تعداد رد صلاحیت شدگان چند نفر شورای نگهبان دلیل رد صلاحیتش دغدغه و نگرانی‌اش این بوده که ممکن است این افراد زدو بند مالی کنند یا چند درصد سیاسی بوده است؟ آقای سلیمی تا صحبت از شورای نگهبان می‌شود می‌گوید این‌ها دارند جلو مفاسد را می‌گیرند، این‌ها دارند جلو زدو بندها را می‌گیرند. نه آقای سلیمی نمین. ظرف این دو سه دهه با وجود نظارت استصوابی شورای نگهبان آیا مفاسد اقتصادی زیادتر شده یا کمتر؟ امروز که آذر ۹۴ است ما چند پرونده مفاسد اقتصادی در مملکت داریم؟ آذر ۱۳۸۴ و ۱۰ سال قبلش چند تا پرونده داشتیم؟ ۱۵ سال قبلش چند تا داشتیم؟ پس مفاسد اقتصادی دارند زیادتر و زیادتر می‌شوند. پس می‌توانیم به شورای نگهبان بگوییم آقای دکتر سلیمی می‌گویند کار شما این است که جلو مفاسد اقتصادی را می‌گیرید، در و دیوار مملکت فساد اقتصادی است. نه کار شما مبارزه با مفاسد اقتصادی نیست. اکثر رد صلاحیت‌ها سیاسی است تا اقتصادی.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: چرا این‌قدر داستان فتنه را زنده نگه داشته‌اند؟ ۶ سال پیش اتفاقاتی در این مملکت افتاده و رفته. باید عذر و بهانه‌ای برای رد صلاحیت عده‌ای وجود داشته باشد.
وی ادامه داد: ما را چه می‌شود که فساد اقتصادی در جامعه ما روبه افزایش است؟ آیا در ژن و کوروموزم ما و در آب و خاک ما چیزی وجود دارد که ما را دزد بار می‌آورد؟ آیا غیر از این است که ساختار اقتصادی ما فاسد و ناکارآمد دولتی است که تنها هنرش این است که مفاسد اقتصادی تولید کند؟ اگر کار شورای نگهبان مبارزه با مفاسد اقتصادی است چرا این همه فساد؟ ۹۰ درصد رد صلاحیت‌ها سیاسی است. کاری ندارد که صادق زیباکلام که می‌خواهد به مجلس برود می‌خواهد دزدی کند یا نکند؟ قانون به شورای نگهبان می‌گوید هر کس که نامزد می‌شود از چهار مرجع استعلام شود از قوه قضاییه، وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی و ثبت احوال. به نظر شما این قانون یعنی چه؟ اگر این ۴ منبع گفتند نامزدی فلان شخص بلامانع است. مقصود قانون‌گذار چه بوده است؟ شورای نگهبان می‌گوید این‌ها تایید کنند ما خودمان باید رای بدهیم که آیا فلانی صلاحیت دارد یا نه؟ پس این ۴ منبع چکاره هستند؟ پس بهتر نبود همان اول می‌گفتید اگر کسی نامزد شود احتیاج به هیچ استعلامی ندارد و خود شورای نگهبان باید نظر دهد.من چگونه باید قبول کنم که شما می‌فرمایید شورای نگهبان ۶ مجتهد هستند که فقط به فکر آن دنیا هستند.
مجری از سلیمی نمین پرسید: چرا به طور کلی اصولگرایان حامی نظارت استصوابی هستند اما جناح اصلاح‌طلب تمایلی به این موضوع ندارد؟
سلیمی نمین پاسخ داد: این طور نیست. مسخره کردن به شورای نگهبان شانی در دانشگاه ندارد.اگر آقای زیباکلام درباره رد صلاحیت‌ها به طور مصداقی نظر دارد تشریح کند اما با حرکات خاص با مسائل پیچیده سیاسی برخورد کردن چیری را به دست ما نمی‌دهد، بالاترین دلیل در مورد برایند خوب شورای نگهبان ، که البته به معنای نادیده گرفتن اشتباهات شورای نگهبان نیست، این است که قدرت مجلس روز به روز افزوده شده است. جالب است بدانید آقایانی که مدعی هستند روز به روز نقش مردم تضعیف می‌شود دو سال و نیم است برای تاثیرگذاری در مجلس تلاش می‌کننداگر واقعا اعتقاد دارید شورای نگهبان حقوق شما را تضعیف می‌کند دو سال و نیم است برای مجلس سرمایه‌گذاری می‌کنید. این نشان می‌دهد شما هم می‌خواهید سنگرها را بگیرید و هم راحت‌تر بتوانید هر کسی را به مجلس بفرستید؟ این نشان می‌دهد شما هم می‌خواهید به قدرت برسید، با شانتاژ هم به قدرت برسید. آیا در اصلاحات سابقه داشته که یک نفر را کنار بزنند به دلیل اینکه مشکل اقتصادی داشته است؟من با افتخار می‌گویم ما اصولگرایان کسانی را از هم‌گروه‌های خودمان به شورای نگهبان فرستادیم تا رد صلاحیت شوند در حالی‌که دغدغه اصلاح‌طلبان عده و عده است به همین دلیل شورای نگهبان را تضعیف می‌کنید نه دغدغه‌هایی که برای مردم دارید.
وی ادامه داد: خیلی از مخالفان امروز شورای نگهبان از کسانی بودند که در آغاز مدافع پروپاقرص این شورا بودند امام فرمود تایید یا رد صلاحیت‌ها را به مردم واگذار کنید که موسوی خویینی‌ها و برخی دوستان فیلتر شدند و گفتند شما نمی‌توانید کاندیدا شوید. چی شد آن زمان به جای شورای نگهبان عمل کردند و امروز حرف دیگر می‌زنند. چرا تک پدیده‌ای بررسی می‌کنید. فساد فقط به شورای نگهبان برنمی‌گردد. جاهای مختلفی در مبارزه با فساد موثرند . بر خلاف نظر آقای زیباکلام در کشورهای دیگر هم فساد وجود دارد. نگوییم در ایران ژن ما این جوری و اون جوری است. مگر بسیاری از نیروهای شما در در بدنه این ساختار قرار ندارند.
مجری برنامه از صادق زیباکلام پرسید: امام فرمودند مجلس در راس امور است، آیا مجالس ما موید این کلام امام بوده‌اند؟
زیباکلام پاسخ داد: هر مساله مهمی که در کشور وجود داشته و بنا به دلایلی و ملاحظاتی مجلس به آن ورود پیدا نکرده بعدا مشخص شد نتایج آن ارزنده نبوده است، مثل اشغال سفارت آمریکا، گروگان‌گیری سفارت آمریکا، جنگ و هسته‌ای که در طول ۸ سال دولت احمدی‌نژاد به مجلس اجازه ورود به بحث هسته‌ای نداد اما بعد از دولت یازدهم اجاره داده شد هم مجلس و هم مطبوعات در این زمینه ورود پیدا کنند. تجربه جمهوری اسلامی نشان داده مواردی که مجلس اجازه ورود به آن‌ها را پیدا نکرده نتایج مثبت و ارزنده‌ای نداشته است؛ بنابراین سخن امام کاملا درست است.
مجری برنامه از سلیمی‌نمین پرسید: نقش احزاب را در ترکیب مجالس چگونه می‌بینید؟
سلیمی‌نمین در پاسخ داد: اگر احزاب مسئولیت کاندیداهای معرفی شده را بر عهده می‌گرفتند خیلی بهتر بود.الان احزاب از قدرت نمایندگان گسیل شده به مجلس استفاده می‌کنند اما در باره لغزش‌های آن‌ها مسئولیت‌پذیر نیستند . این یکی از مشکلات جدی ماست . اما مجلس ما صرفا حزبی نیست برخی به صورت مستقل می‌توانند وارد مجلس شوند.
مجری ار زیباکلام پرسید: چرا عده‌ای دوست ندارند مجلس ششم تکرار شود؟
زیباکلام گفت: من فکر می‌کنم منهای مجالس اول و دوم و تا حدودی سوم ، مجلس ششم یکی از آزادترین و دموکرات‌ترین مجالس ایران بود که دلیلش هم این بود که انعکاس دهنده حرف مردم بود.
سلیمی هم گفت: این پسندیده نیست که اگر در مجلسی رای آوردیم آن را خوب بدانیم و در غیر این صورت آن را مطلوب ندانیم.مجلس ششم طغیان سیاسی حزب مشارکت علیه قانون و باورهای دینی مردم بود و نقطه مقابل دموکراسی بود. اینکه اگر شورای نگهبان نرم عمل کند اصلاح‌طلبان رای می‌آورند معتقدم این‌گونه نیست و شاهد مدعا شورای شهر دوم بود که شورای نگهبان نقشی نداشت اما مجلس ششم متصدی تایید صلاحیت‌ها بود به دلیل برخی سرخوردگی‌های مردم هم مشارکت به حداقل رسید و هم آقایان توفیقی کسب نکردند.
