«آذر منصوری»، سخنگوی نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان، معتقد است؛ «اصلاح طلبی اگر اصلی گفتمانی خود را نتواند به روز رسانی کند، عملا به محاق خواهد رفت.» این همان تاکید بر اصلاح، اصلاحات است که طی سالهای اخیر بارها توسط تئوریسین ها و فعالان سیاسی مطرح شده است. در واقع آنطور که پیداست اصلاحات از برخی آرمان های جامعه بازمانده و نیاز به ترمیم ارتباط خود با پایگاه مردمی دارد. در همین رابطه و برای بررسی ابعاد بیشتر این موضوع خبرگزاری برنا با «آذر منصوری» به گفت و گو پرداخته که در ادامه مشروح آن را می خوانید.
مدتی پیش طی یک اظهارنظر گفته شد، «اصلاحات صندوق محور مُرد! اما قبل از تدفین شکوهمند باید به اتاق تشریح برده شود.» آیا این اظهارنظر را می پذیرید و چه میزان باور دارید اصلاحات اقبال خود را در جامعه از دست داده است؟
اصلاحات صندوق محور برای موفقیت در گرو پاسخ دادن به این دو سوال مهم است، اول اینکه آیا نهادهای بر آمده از چنین انتخاباتی می توانند رضایتمندی اکثریت جامعه ایران را به دنبال داشته باشند؟ دوم اینکه تا چه حد امکان گردش نخبگان در اصلاحات صندوق محور وجود دارد که بتوان امید داشت، نیروهای کارآمد و موثر انتخاب می شوند که توان اثر گذاری بر سیاستگذاری های خرد و کلان را داشته باشند؟ این دو سؤال به نظرم پاسخش روشن است. در واقع به دلیل رویکرد حذفی شورای نگهبان عملا امکان گردش نخبگان از مسیر انتخابات تقریبا غیر ممکن شده است. (مناظره ها مشتی بود نمونه خروار) به دلیل همین رویکرد حذفی، نهاد انتخابات عملا در مقابل نهادهای انتصابی کارآمدی لازم را ندارد نمونه اش مسئله تغییر قیمت بنزین و اعتراضات پس از آن بود. در واقع تلاش اصلاح طلبان برای تغییر و اصلاح از مسیر صندوق رأی بعد از انتخابات ۹۶ و رخدادهای پس از آن عملا به نقطه ای رسید که دیگر نمی توان انتظار داشت اکثریت را در انتخابات با خود، همراه سازند. از طرفی رویکرد سلبی شورای نگهبان در شیبی تندتر از قبل ادامه دارد و این بار تیغ استصواب حتی به لاریجانی هم امان حضور در رقابت ۱۴۰۰ را نداد. به عبارت دیگر اگر همین رویکرد سلبی بخواهد در مواجهه با نهادهای انتخابی و نهاد انتخابات ادامه داشته باشد، منجر به خاتمه اثر بخشی این نهاد و عدم جمهوریت خواهد شد. مسئله ای که بعد از یک یا دو دوره چهار ساله رؤسای جمهور را هم، به یکی از متهمین اصلی ناکارآمدی ها تبدیل می کند. اصلاحات اقبال خود را از دست نداده، بلکه امید به اصلاح شیوه حکمرانی در کشور اقبال خود را در جامعه از دست داده است.
آیا اصلاح طلبی آلترناتیو و جایگزینی دارد که ملت با تکیه بر آن یا نسخه تکمیل شده ای از آن از این جریان گذر کنند؟
اصلاح طلبی اگر دال اصلی گفتمانی خود که رضایتمندی مردم است را نتواند به روز رسانی کند، عملا به محاق خواهد رفت و کار آمدی خود را از دست خواهد داد. به همین دلیل معتقدم اصلاح طلبان ضمن تلاش جدی برای احیاء نهاد انتخابات که لازمه آن ایستادگی بر اصل عادلانه، آزاد و رقابتی بودن انتخابات است، باید تلاش کنند، مرجعیت لازم را برای نمایندگی گروه های اجتماعی اعم از زنان، اقوام، اقلیت ها، فرودستان و گروه هایی که فکر می کنند صدایشان به گوش حاکمیت نمی رسد، به دست آورند. این میسر نمی شود مگر اینکه اصلاحات جامعه محور در اولویت فعالیت های اصلاح طلبان قرار بگیرد. همان رویکردی که ما در برنامه حزب اتحاد روی آن تاکید داشتیم؛ شکل گیری جامعه قدرتمند. جامعه قدرتمند جامعه ای است آگاه، مسئول و پرسشگر که به خوبی به حقوق و مسئولیت های شهروندی خود آگاه باشد و توان و سازو کار لازم برای اثر بخشی بر سیاستگذاری ها را، داشته باشد. این رویکرد نیاز به برنامه جدی از طرف اصلاح طلبان دارد. دیگر زمان آن گذشته که احزاب از این انتخابات تا انتخابات بعدی کرکره ها را پایین بکشند و فقط در هر انتخاباتی که می رسد به مردم سلام کنند.
با توجه به مشکلات فعلی نسخه ای که اصلاحات باید با استفاده از آن به جامعه بازگردد و باز هم رای قالب مردم را به دست بیاورد چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
به نظرم نقطه کانونی اصلاح، خود اصلاح طلبان هستند. فرصت طلبی ها و فرصت سوزی ها باید بدون تعارف نقد و آسیب شناسی شود و ضابطه مشخصی برای پرورش و رشد نیروها و ارتقاء آنها وجود داشته باشد. این اصلاح بیشتر از آنکه به کار جبهه ای نیاز داشته باشد به خود احزاب و ظرفیت وجودی آنها بر می گردد. برای بازگشت به مردم باید نقاط کانونی اعتمادسوزی ها شناسایی شود. دکان های دونبش برچیده شود و حضور در قدرت به هر قیمت و ذلتی از دستور کار اصلاح طلبان خارج شود. این هم به احزاب و ظرفیت وجودی آنها بر می گردد
طی چهارسال پیش رو آیا احتمال می دهید از اصلاح طلبان در قدرت استفاده شود؟
این موضوع قابل پیش بینی نیست و نباید از طرف کسی که خود را اصلاح طلب می داند به آن اصالت داده شود. به نظر من دولت فراجناحی اساسا یک فریب بزرگ است. کشور نیاز به دولتی با رویکرد وحدت ملی دارد اگر واقعا اراده ای برای حل مشکلات متنوع و متکثر ایران امروز وجود دارد.
برخی نقد دارند که بزرگان احزاب و اصلاح طلب سالیان سال است که ثابت هستند و به این موضوع نقد دارند، آیا این نقد را منطقی می دانید؟ اساسا امروز بزرگان اصلاحات تاثیرگذاری سابق را دارند؟
این نقد به نظرم از این منظر وارد است که اگر اصلاح طلبان معتقد به چرخش نخبگان هستند، ابتدا باید این اصل را در احزاب خود جریان سازی کنند. اما دلیل کاهش اثر گذاری را باید فراتر از افراد و شخصیت ها دید. چه بسا در همین انتخابات برخی جوانان برای شرکت در انتخابات به هر قیمتی از پیشکسوت ها پیشتازتر بودند و سعی در مجاب کردن آنها برای معرفی نامزد به هر قیمتی داشتند. این مسئله اگر در سطح یک راهبرد دیده شود، کارآیی خواهد داشت، اما اگر رویکردش مانند قانون بازنشستگی باشد که به تصویب مجلس دهم رسید، به نظرم به هیچ نتیجه اثر بخشی منتهی نخواهد شد.
برخی معتقدند، اگر به دعوت آقای خاتمی بی‌توجهی شد، دلیلش بی‌توجهی خاتمی به تفکر اصلاح‌طلبانه مردم بود آیا خاتمی در این دوره اشتباه عمل کرد؟
قبل از پاسخ بگویم که من سخنگوی آقای خاتمی نیستم و انچه می گویم تحلیل و برداشت شخصی خودم هست. با تحلیل و شناختی که من داشتم آقای خاتمی از بعد از انتخابات مجلس دهم و به خصوص انتخابات ۹۶ تمایلی به تَکرار نداشت. نظرشان این بود که به دلیل عملکرد نهادهای انتخابی و جایگاه نهاد انتخابات، ما در جایگاهی نیستیم که برای مردم و بدنه اجتماعی خود تضمینی برای کاندیداها و لیست هایی که معرفی می شود، بدهیم و همواره بر انتخابات آزاد عادلانه و قانونی در تراز قانون اساسی تاکید داشتند، اما در نهایت تصمیم خود را منوط به تصمیم نهادهای اجماع ساز می کردند. در این انتخابات هم آقای خاتمی بنای تکرار نداشتند. تکرار هم نکردند و رای خود را دادند. اما با روحیاتی که از ایشان سراغ دارم، به دلیل مراجعات مکرری که روزهای آخر منتهی به انتخابات به ایشان شده و به خصوص گزارش آن نظر سنجی که به دور دوم کشیده شدن آقای همتی را منوط به حمایت آقای خاتمی کرده بود، این بار هم از مسئولیت در همین حدی که اتفاق افتاد شانه خالی نکردند. با اینکه مصوبه جبهه اصلاحات عدم معرفی نامزد از طرف جبهه بود، اما موافقین معرفی نامزد، طوری فضا سازی کردند که اگر آقای خاتمی به میدان بیاید کار تمام است و همتی به دور دوم می رود و اگر آقای خاتمی در این حد هم نمی آمدند، شکست را به گردن ایشان می انداختند. اتفاقا همینجاست که می گویم نهاد اجماع ساز نمی تواند به یک تصمیم قاطع در انتخابات برسد.
اصلاح طلبان در دو انتخابات ۹۸و ۱۴۰۰ حداکثر تلاش خود را برای اجماع انجام دادند. اما این اجماع عملا به یک تصمیم منتهی نشد و در آینده هم با این ترکیب نخواهد شد. چرا که عده ای معتقدند در هر شرایطی با هر درجه اعمال نظارت استصوابی باید در انتخابات شرکت کرد اما گروهی معتقدند باید اصلاح طلبان قبل از ورود به هر انتخابات دیگری تکلیف خود را با جایگاه نهادهای انتخابی و نظارت استصوابی روشن کنند و برای احیاء جمهوریت و میزان قرار گرفتن رای مردم برنامه داشته باشند. تا این دو نگاه هست، این تلاش برای انسجام، تکرار همان اتفاقی است که در انتخابات ۹۸و ۱۴۰۰رخ داد. قرار بود سیاست ورزی نیابتی از دستورکار اصلاح طلبان در نهاد اجماع ساز کنار گذاشته شود اما همچنان عده ای که به این نوع سیاست ورزی باور دارند، هر تصمیمی هم که نهاد اجماع ساز بگیرد، حتی قبل از تصمیم نهاد اجماع ساز کار خود را می کنند. این مسئله به طور جدی از طرف احزاب باید مورد نقد و آسیب شناسی قرار گیرد.
مدتی پیش طی یک اظهارنظر گفته شد، «اصلاحات صندوق محور مُرد! اما قبل از تدفین شکوهمند باید به اتاق تشریح برده شود.» آیا این اظهارنظر را می پذیرید و چه میزان باور دارید اصلاحات اقبال خود را در جامعه از دست داده است؟
اصلاحات صندوق محور برای موفقیت در گرو پاسخ دادن به این دو سوال مهم است، اول اینکه آیا نهادهای بر آمده از چنین انتخاباتی می توانند رضایتمندی اکثریت جامعه ایران را به دنبال داشته باشند؟ دوم اینکه تا چه حد امکان گردش نخبگان در اصلاحات صندوق محور وجود دارد که بتوان امید داشت، نیروهای کارآمد و موثر انتخاب می شوند که توان اثر گذاری بر سیاستگذاری های خرد و کلان را داشته باشند؟ این دو سؤال به نظرم پاسخش روشن است. در واقع به دلیل رویکرد حذفی شورای نگهبان عملا امکان گردش نخبگان از مسیر انتخابات تقریبا غیر ممکن شده است. (مناظره ها مشتی بود نمونه خروار) به دلیل همین رویکرد حذفی، نهاد انتخابات عملا در مقابل نهادهای انتصابی کارآمدی لازم را ندارد نمونه اش مسئله تغییر قیمت بنزین و اعتراضات پس از آن بود. در واقع تلاش اصلاح طلبان برای تغییر و اصلاح از مسیر صندوق رأی بعد از انتخابات ۹۶ و رخدادهای پس از آن عملا به نقطه ای رسید که دیگر نمی توان انتظار داشت اکثریت را در انتخابات با خود، همراه سازند. از طرفی رویکرد سلبی شورای نگهبان در شیبی تندتر از قبل ادامه دارد و این بار تیغ استصواب حتی به لاریجانی هم امان حضور در رقابت ۱۴۰۰ را نداد. به عبارت دیگر اگر همین رویکرد سلبی بخواهد در مواجهه با نهادهای انتخابی و نهاد انتخابات ادامه داشته باشد، منجر به خاتمه اثر بخشی این نهاد و عدم جمهوریت خواهد شد. مسئله ای که بعد از یک یا دو دوره چهار ساله رؤسای جمهور را هم، به یکی از متهمین اصلی ناکارآمدی ها تبدیل می کند. اصلاحات اقبال خود را از دست نداده، بلکه امید به اصلاح شیوه حکمرانی در کشور اقبال خود را در جامعه از دست داده است.
آیا اصلاح طلبی آلترناتیو و جایگزینی دارد که ملت با تکیه بر آن یا نسخه تکمیل شده ای از آن از این جریان گذر کنند؟
اصلاح طلبی اگر دال اصلی گفتمانی خود که رضایتمندی مردم است را نتواند به روز رسانی کند، عملا به محاق خواهد رفت و کار آمدی خود را از دست خواهد داد. به همین دلیل معتقدم اصلاح طلبان ضمن تلاش جدی برای احیاء نهاد انتخابات که لازمه آن ایستادگی بر اصل عادلانه، آزاد و رقابتی بودن انتخابات است، باید تلاش کنند، مرجعیت لازم را برای نمایندگی گروه های اجتماعی اعم از زنان، اقوام، اقلیت ها، فرودستان و گروه هایی که فکر می کنند صدایشان به گوش حاکمیت نمی رسد، به دست آورند. این میسر نمی شود مگر اینکه اصلاحات جامعه محور در اولویت فعالیت های اصلاح طلبان قرار بگیرد. همان رویکردی که ما در برنامه حزب اتحاد روی آن تاکید داشتیم؛ شکل گیری جامعه قدرتمند. جامعه قدرتمند جامعه ای است آگاه، مسئول و پرسشگر که به خوبی به حقوق و مسئولیت های شهروندی خود آگاه باشد و توان و سازو کار لازم برای اثر بخشی بر سیاستگذاری ها را، داشته باشد. این رویکرد نیاز به برنامه جدی از طرف اصلاح طلبان دارد. دیگر زمان آن گذشته که احزاب از این انتخابات تا انتخابات بعدی کرکره ها را پایین بکشند و فقط در هر انتخاباتی که می رسد به مردم سلام کنند.
با توجه به مشکلات فعلی نسخه ای که اصلاحات باید با استفاده از آن به جامعه بازگردد و باز هم رای قالب مردم را به دست بیاورد چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
به نظرم نقطه کانونی اصلاح، خود اصلاح طلبان هستند. فرصت طلبی ها و فرصت سوزی ها باید بدون تعارف نقد و آسیب شناسی شود و ضابطه مشخصی برای پرورش و رشد نیروها و ارتقاء آنها وجود داشته باشد. این اصلاح بیشتر از آنکه به کار جبهه ای نیاز داشته باشد به خود احزاب و ظرفیت وجودی آنها بر می گردد. برای بازگشت به مردم باید نقاط کانونی اعتمادسوزی ها شناسایی شود. دکان های دونبش برچیده شود و حضور در قدرت به هر قیمت و ذلتی از دستور کار اصلاح طلبان خارج شود. این هم به احزاب و ظرفیت وجودی آنها بر می گردد
طی چهارسال پیش رو آیا احتمال می دهید از اصلاح طلبان در قدرت استفاده شود؟
این موضوع قابل پیش بینی نیست و نباید از طرف کسی که خود را اصلاح طلب می داند به آن اصالت داده شود. به نظر من دولت فراجناحی اساسا یک فریب بزرگ است. کشور نیاز به دولتی با رویکرد وحدت ملی دارد اگر واقعا اراده ای برای حل مشکلات متنوع و متکثر ایران امروز وجود دارد.
برخی نقد دارند که بزرگان احزاب و اصلاح طلب سالیان سال است که ثابت هستند و به این موضوع نقد دارند، آیا این نقد را منطقی می دانید؟ اساسا امروز بزرگان اصلاحات تاثیرگذاری سابق را دارند؟
این نقد به نظرم از این منظر وارد است که اگر اصلاح طلبان معتقد به چرخش نخبگان هستند، ابتدا باید این اصل را در احزاب خود جریان سازی کنند. اما دلیل کاهش اثر گذاری را باید فراتر از افراد و شخصیت ها دید. چه بسا در همین انتخابات برخی جوانان برای شرکت در انتخابات به هر قیمتی از پیشکسوت ها پیشتازتر بودند و سعی در مجاب کردن آنها برای معرفی نامزد به هر قیمتی داشتند. این مسئله اگر در سطح یک راهبرد دیده شود، کارآیی خواهد داشت، اما اگر رویکردش مانند قانون بازنشستگی باشد که به تصویب مجلس دهم رسید، به نظرم به هیچ نتیجه اثر بخشی منتهی نخواهد شد.
برخی معتقدند، اگر به دعوت آقای خاتمی بی‌توجهی شد، دلیلش بی‌توجهی خاتمی به تفکر اصلاح‌طلبانه مردم بود آیا خاتمی در این دوره اشتباه عمل کرد؟
قبل از پاسخ بگویم که من سخنگوی آقای خاتمی نیستم و انچه می گویم تحلیل و برداشت شخصی خودم هست. با تحلیل و شناختی که من داشتم آقای خاتمی از بعد از انتخابات مجلس دهم و به خصوص انتخابات ۹۶ تمایلی به تَکرار نداشت. نظرشان این بود که به دلیل عملکرد نهادهای انتخابی و جایگاه نهاد انتخابات، ما در جایگاهی نیستیم که برای مردم و بدنه اجتماعی خود تضمینی برای کاندیداها و لیست هایی که معرفی می شود، بدهیم و همواره بر انتخابات آزاد عادلانه و قانونی در تراز قانون اساسی تاکید داشتند، اما در نهایت تصمیم خود را منوط به تصمیم نهادهای اجماع ساز می کردند. در این انتخابات هم آقای خاتمی بنای تکرار نداشتند. تکرار هم نکردند و رای خود را دادند. اما با روحیاتی که از ایشان سراغ دارم، به دلیل مراجعات مکرری که روزهای آخر منتهی به انتخابات به ایشان شده و به خصوص گزارش آن نظر سنجی که به دور دوم کشیده شدن آقای همتی را منوط به حمایت آقای خاتمی کرده بود، این بار هم از مسئولیت در همین حدی که اتفاق افتاد شانه خالی نکردند. با اینکه مصوبه جبهه اصلاحات عدم معرفی نامزد از طرف جبهه بود، اما موافقین معرفی نامزد، طوری فضا سازی کردند که اگر آقای خاتمی به میدان بیاید کار تمام است و همتی به دور دوم می رود و اگر آقای خاتمی در این حد هم نمی آمدند، شکست را به گردن ایشان می انداختند. اتفاقا همینجاست که می گویم نهاد اجماع ساز نمی تواند به یک تصمیم قاطع در انتخابات برسد.
اصلاح طلبان در دو انتخابات ۹۸و ۱۴۰۰ حداکثر تلاش خود را برای اجماع انجام دادند. اما این اجماع عملا به یک تصمیم منتهی نشد و در آینده هم با این ترکیب نخواهد شد. چرا که عده ای معتقدند در هر شرایطی با هر درجه اعمال نظارت استصوابی باید در انتخابات شرکت کرد اما گروهی معتقدند باید اصلاح طلبان قبل از ورود به هر انتخابات دیگری تکلیف خود را با جایگاه نهادهای انتخابی و نظارت استصوابی روشن کنند و برای احیاء جمهوریت و میزان قرار گرفتن رای مردم برنامه داشته باشند. تا این دو نگاه هست، این تلاش برای انسجام، تکرار همان اتفاقی است که در انتخابات ۹۸و ۱۴۰۰رخ داد. قرار بود سیاست ورزی نیابتی از دستورکار اصلاح طلبان در نهاد اجماع ساز کنار گذاشته شود اما همچنان عده ای که به این نوع سیاست ورزی باور دارند، هر تصمیمی هم که نهاد اجماع ساز بگیرد، حتی قبل از تصمیم نهاد اجماع ساز کار خود را می کنند. این مسئله به طور جدی از طرف احزاب باید مورد نقد و آسیب شناسی قرار گیرد.
