************************************
محسن اسدی لاری و زهرا مجد یکی از ۱۷۶ خانواده‌ی داغدار مسافران اوکراینی هستند که ساکن ایرانند و برای روشن شدن علت‌ها و چگونگی سرنگونی هواپیما همراه با تعدادی دیگر از خانواده‌ها به قوه قضاییه‌ی ایران شکایت برده‌اند؛ تاکنون دو جلسه‌ی دادگاه با حضور خانواده‌ها و متهمین برگزار شده است. این پدر و مادر و بسیاری از خانواده‌های عزادار قربانیان هواپیمای اوکراینی علاوه بر پیگیری ماجرا از مراجع داخلی، تاکنون با رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور مصاحبه‌ای نکرده‌اند؛ این نخستین بار است که یکی از آنها تصمیم به طرح صریح سوالات و شائبه‌های ذهنی خانواده‌ها در یک رسانه‌ی داخلی کرده است. البته آنها امیدی به انتشار کامل سخنان خود نداشتند.
پدر و مادر زینب و محمدحسین می‌گویند که با رویه و فرایند موجود در دادرسی امیدی به روشن شدن تمامی ابعاد این فاجعه ندارند. آنها ضمن تاکید بر اینکه متهمین حاضر در این پرونده را بعنوان متهمین درجه‌ی اول و دوم به رسمیت نمی‌شناسند می‌گویند که آمرین و عاملین را اشخاص دیگری می‌دانند و می‌گویند این دادگاه برای روشن شدن این موضوع است که آیا سرنگونی هواپیما عمدی بوده است یا نه!
به گفته‌ی آنها «آقای حاجی زاده هم تفهیم اتهام شده اما برای او قرار منع تعقیب صادر شده است». بخش‌هایی از این گفت‌وگو که مربوط به نقل قولی از مسئولان است، به دلیل اینکه انصاف نیوز امکان درستی‌سنجی آنها را ندارد، با این احتمال که دقیق نباشد حذف شده است. متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با دکتر محسن اسدی لاری و دکتر زهرا مجد را در ادامه بخوانید، این مصاحبه ظهر سه‌شنبه‌ی گذشته در دانشگاه علوم پزشکی ایران انجام شده است؛ جایی که عضو هیات علمی آن هستند:
به سرانجام دادگاهی که در داخل برقرار شده است، امیدوارید؟
مسیر بسیار سختی است. متاسفانه در مجموع تحقیقات کافی در زمینه‌ی این فاجعه صورت نگرفته است. من در آخرین ملاقاتی که با مسئول پرونده داشتم، خیلی صریح پرسیدم بالاخره این موضوعات قبل از فاجعه -که بعد از ترور قاسم سلیمانی بود- چه می‌شود؟! یعنی این فاصله‌ی چهار روز، که چنین تصمیمی گرفتند؛ این اصلاً در تحقیقاتشان پرداخته نشده است.
به موضوعات دیگری هم پرداخته‌اند، ازجمله موضوع اصلاح پدافند کل کشور، که یک دستوری بوده است که از بالا به آنها رسیده است و درحال کارکردن روی آن هستند، مقدار زیادی از گزارش کارشناسی به این اختصاص پیدا کرده است؛ البته واقعیت این است که ربطی هم به ما ندارد؛ یک مسئله‌ی استراتژیک و تاکتیکی پدافند کل کشور است.
ولی به موضوعات بعدی‌اش هم پرداخته نشده است؛ یعنی موضوع غارت، موضوع کتمان و موضوع اقداماتی که حتماً باید به آنها پرداخته می‌شده است اما اقدامی نکرده‌اند. بخش‌های زیادی هم مربوط به موضوعات فنی است که ما خانواده‌ها انتظار داریم در اختیارمان قرار بگیرد؛ از بعد مسئله‌ی هوانوردی، از بعد موضوع شلیک موشک، درواقع «موشک‌ها» و موضوعاتی که بخشی از آنها نظامی است و بخشی از آن هوانوردی کشوری است، بالاخره باید به اینها پرداخته شود؛ متاسفانه تحقیقات ناقص است.
دومین نکته اینکه در جریان دادگاه اصرار خانواده‌ها –از جمله خود ما- این بود که گزارش کارشناسی حتما باید در اختیار وکلا و خانواده‌ها قرار گیرد. متاسفانه ظاهراً قرار نیست گزارش در اختیار خانواده‌ها و وکلا قرار گیرد! اگر این اتفاق نیافتد، علیرغم دستوری که آقای رئیسی در زمان ریاست قوه قضائیه داده بودند و جمعه شب نیز –در دیدار یکی دوتا از خانواده‌ها در قم- مجدداً دستور دادند نیز، بعید است اتفاقی بیافتد. آقای رئیس قوه قضاییه‌ی فعلی هم با اینکه ما درخواست وقت دیدار کرده‌ایم و اصرار هم کرده‌ایم اما تا به الان درخواستمان را بی‌پاسخ گذاشته‌اند.
درنهایت به نظر می‌رسد اراده‌ی چندانی برای رسیدگی جامع به موضوع نباشد. البته ما این مسیر را به هر دلیل طی می‌کنیم. گرچه برای ما فوق العاده سخت و عذاب‌آور است.
بد نیست در جریان باشید که در هر دو جلسه‌ی دادگاه -که یکی در ۳۰ آبان و دیگری در ۷ آذر بود- عده‌ای از خانواده‌ها حالشان بد شد؛ بخصوص در جلسه دوم. واقعاً فشار فوق العاده زیاد است. هر مراجعه‌ای که داریم -چه به دادسرا (شعبه پنجم بازپرسی) که تا همین سه چهار روز پیش در اختیار این شعبه بود و بعد دوباره اخیرا به دادگاه برگشته است- یا جلساتی که با آقای مهران فر –رئیس دادگاه- داشتیم، یا جلسات مشابه دیگر، هربار با حال نزار می‌رویم و با حال نزارتر برمی‌گردیم. اما به هرحال این مسیر باید طی شود.
علت این حال بد چیست؟ آیا کار کند پیش می‌رود؟ یا این سختی بواسطه‌ی بازخوانی دوباره‌ی ماجرایی است که بر عزیزانتان گذشته؟
به هر حال هم فشار روانی فوق العاده زیادی است که بخاطر عزیزانمان است. منتها از آن ناگوارتر این است که متاسفانه در بعضی از مسائل می‌بینیم – چون بالاخره ما اطلاعات زیادی از پرونده داریم- اراده‌ای بر روشن کردن موضوع ندارند؛ چه در جریان این دو جلسه دادگاه و چه در جلسات دیگری که داشته‌ایم به چنین باوری رسیدیم. هر بار – نمی‌دانم این را بگویم یا نه – ولی متاسفانه مشخصاً فشار از جاهای دیگری روی دادگاه است و این اصلاً زیبنده‌ی یک دادگاه منصفانه و عادلانه نیست. بد نیست بگویم که پدر من هم در همین دادگاه حدود ۴۸ سال پیش محاکمه شد. قبل از آن هم مهندس بازرگان و پیش از آن هم دکتر مصدق بوده است؛ ما از آن سیستم –دوره پهلوی- واقعا انتظار رسیدگی عادلانه نداشتیم، اما اینها دائم از عدل علوی می‌گویند؛ کجاست عدل علوی؟ آیا همین است؟! قطعا نیست! ما این را اصلاً زیبنده انسانیت نیست. آمال ما این است که جامعه انسانی بسازیم، جدای از اینکه اسلامی باشد.
فرمودید قرار بوده گزارش را در اختیار خانواده‌ها قرار دهند؛ تحلیل شما از اینکه این اتفاق تاکنون نیافتاده است چیست؟
بعد از ۳۰ آبان ماه، یعنی جلسه اول، ما جلسه خصوصی با رئیس محترم دادگاه و دو مستشار ایشان داشتیم. در جلسه ۳۰ آبانماه رئیس دادگاه گفتند که بالاخره این اتفاق خواهد افتاد، چون اعتراض وکلا و خانواده‌ها متفقا این بود که گزارش کارشناسی در اختیار وکلا و خانواده‌ها قرار گیرد. ایشان تقریبا پدیرفتند. روز هفتم آذر ماه -جلسه دوم- در دادگاه فرمودند که امروز بعداز ظهر گزارش حتماً در اختیار وکلا و خانواده‌ها قرار می‌گیرد. از آن زمان تا امروز یک ماه و هشت روز گذشته است و هیچ اراده‌ای برای این قضیه نیست. البته تحلیل‌های مشخصی داریم اما دلیل آن را باید آقایان روشن کنند. اما تحلیل ما این است که مسائلی وجود دارد که اگر روشن شود، مشخصاً تناقض‌ها با واقعیت و سایر گزارش‌هایی که منتشر کرده‌اند و تناقض‌هایش با سایر ادعاهایی که تاکنون مطرح شده است، روشن می‌شود.
خواسته‌های جمع خانواده‌ها بطور کلی چیست؟
دکتر زهرا مجد: اول می‌خواهم کل این جریان را جور دیگری برای شما ترسیم کنم. مسئله‌ی سرنگونی هواپیمای اوکراینی را نباید حادثه‌ای منحصر به آن روز و ساعت نگاه کنیم. این جریان به صورت زنجیره‌ای به دنبال حوادث ۳-۴ روز قبلش شکل گرفته است و در بستر آنها ایجاد شده و با حمله به عین الاسد تشدید شده و بعد هم این جریان ادامه داشته است؛ یعنی کل این مسائل باید کنار هم بررسی شود.
بعد از اینکه سرنگونی صورت گرفت، اجازه‌ی ورود خانواده‌ها و افراد به آن محل داده نشده است؛ حتی خود ما در همان ساعات اولیه رفتیم و اجازه ورود به منطقه را به ما ندادند و گفتند دست نیروهای اورژانس و هلال احمر است، حال نمی‌دانم برخی با چه عناوینی شاید رفته باشند.
نکته‌ی بعدی اینکه هیچ وسیله‌ای از بچه‌ها را به ما تحویل ندادند، جز پاسپورت سوخته شده‌ی دخترم. نه موبایل، نه لپ تاپ و نه حتی پول‌های آنها تحویل داده نشده. چطور چنین چیزی ممکن است، که در صورتیکه در عکس‌ها مشخص است که حتی عروسک پارچه‌ای باقی مانده است، اما وسائل الکترونیکی از بین رفته باشد! این احتمال می‌رود که اطلاعاتی در وسائل بچه‌ها بوده و در واقع بچه‌ها شاید در لحظات آخر فیلم‌هایی گرفته‌اند و اطلاعاتی بوده است که نمی‌خواهند در اختیار قرار گیرد. اکثر خانواده‌ها همینگونه بودند و شاید چند مورد نادر در اختیار خانواده‌ها قرار گرفت، که آنها هم اطلاعاتشان پاک شده است. اینها خودش جای سوال است.
یک دادگاه عادلانه، دادگاهی است که به همه‌ی این موارد نگاه کند؛ یک سقوط معمولی که نبوده است. جریان بسیار پیچیده‌تر از اینهاست.
بعد از آنکه حتی به ما اجازه ندادند وارد منطقه‌ی سقوط شویم –البته ما که آنقدر حالمان بد بود که اصلا نمی‌توانم آن روزها را بیاد بیاورم اما حداقل به اقوام درجه دوم‌مان هم چنین اجازه‌ای داده نشد- علاوه بر این روز بعد بولدزور آوردند و تمام صحنه پاک شد! در یک جنایت ساده‌ی آپارتمانی، متخصصان از آثار باقی مانده انگشت‌نگاری می‌کنند و در واقع شواهد را در کنار هم قرار می‌دهند تا به علت جنایت پی ببرند. چطور ممکن است صحنه‌‌ی جنایتی که تماما با خاک یکسان شده است امکان بررسی داشته باشد. یک مشکل اصلی ما که در هیچ کدام از این گزارش‌های کارشناسی مطرح نشده است، مسائل قبل و بعد است.
ماجرای سرنگونی هم ماجراهای بسیار زیادی دارد؛ اینکه به چه علتی، تعداد پدافندها و… یک مسائل کاملا کارشناسانه است. ما الان ماه‌هاست دسترسی‌های جزئی، به پرونده‌ها و اعترافات متهمان ردیف اول هستند داریم؛ البته از نظر آنها این افراد متهمان ردیف اول هستند، چون از نظر ما متهمان اول آمران هستند و نه کسی که پشت پدافند نشسته بوده است دستور گرفته است. ۱۰ نفر را بعنوان متهم معرفی کردند که از نظر ما آن ده نفر درجه چند بوده‌اند و گناهکاران اصلی کسانی دیگر هستند.
پس نظر ما و خانواده‌های دیگر، با شدت و ضعف چنین است؛ از این جهت که برخی خانواده‌ها که کل نظام را زیر سؤال می‌برند اکثرشان و می‌گویند دادگاهی که در این نظام تشکیل شود را قبول نداریم؛ حدود صد و خرده‌ای از خانواده‌ها به دادگاه نظامی ایران شکایت کردند، به این امید که چیزی مشخص شود. اما به عبارتی با این روند، هیچکدام امیدی ندارند؛ ولی ما تا آخرین قطره خون و نفسمان تلاش می‌کنیم که حتی از دادگاه ایران بتوانیم حقایقی را در بیاوریم؛ حتی اگر حضور ما در دادگاه ما را از نظر ذهنی و روانی و جسمانی بهم می‌ریزد، اما اگر بعضی از حقایق هم از این دادگاه در بیاید برای ما ارزش دارد. امیدواریم روند به سمت اصلاح برود.
یکی از مسائل مهمی که دفعه اول دیدیم این بود که روی پلاکارد نصب شده بر روی دیوار پشت رئیس دادگاه نوشته بود «دادگاه رسیدگی به سانحه هواپیمای اوکراینی!»؛ و سر این موضوع ما با قاضی خیلی بحث کردیم و گفتیم این پیش‌داوری شما را نسبت به این مسئله نشان می‌دهد. مسئله‌ی «سانحه» سه روز اول بود که داشتید انکار می‌کردید؛ سانحه یعنی هواپیما در اثر بدی آب و هوا یا خرابی موتور سقوط کرده است. در صورتی که این جنایت و فاجعه، اگر می‌خواهید به این شدت نام گذاری نکنید، سانحه نبوده است و حداقلش «سرنگونی» بوده است. خود به خود نبوده است. خلبان بسیار ماهر بوده است و حتی با موشک اول هواپیما را کنترل می‌کند؛ افسر پدافند هم می‌گوید دیدم با اولی سرنگون نشد، دومی را زدم.
ما سه حالت داریم:
اول سانحه: که خودشان اعتراف کردند سانحه نیست و سرنگونی است.
دوم سرنگونی: ما الان بحث داریم که این سرنگونی عمدی بوده است یا غیرعمدی. نمی‌دانم سیاست رسانه‌ی شما چیست و خیلی از افراد هم نمی‌خواهند این مسئله را بپذیرند، ولی ما شواهدی جمع آوری می‌کنیم که این مساله عمدی بوده است!
در گزارش انجمن خانواده قربانیان، که اکثر آنها ساکن کانادا هستند، آمده بود که این اصابت موشک تکنیک جنگ نامتقارن بوده برای کنترل تبعات حمله به عین الاسد. دید شما نسبت به نتیجه‌ای که در این گزارش گرفته شده چیست؟
من نمی‌دانم آنها بر چه اساسی چنین چیزی گفته‌اند. ولی ادعاهای بسیار زیادی ممکن است مطرح شود. ما احساس می‌کنیم که گزارش انجمن، البته انجمن همه خانواده‌ها نیست و ما عضو انجمن نیستیم، ولی به هر حال احساس می‌کنیم آنها خیلی روی مستندات نبوده‌اند و ما مستندات قوی‌تری از این قضیه داریم.
الان امکان باز کردنش را دارید؟
الان خیلی نمی‌توانم بگویم؛ اما واقعیت این است که، اگر منظورشان از جنگ نامتقارن مثلاً بحث جنگ الکترونیک باشد، خب این هم یک فرضیه می‌تواند باشد؛ ولی فکر نمی‌کنم این فرضیه درست باشد. بررسی‌ها و صحبت‌هایی که ما کردیم فکر می‌کنم موضوع خیلی ساده‌تر از این حرف‌هاست. البته بعضی مسائل هست.
هواپیما دو مکان‌یاب دارد. این دو مکان یاب جفتش باهم از کار افتاده است. این ممکن است فرضیه باشد. در گزارش هوایپمایی آمده است. البته گزارش اگنس کالامارد خیلی بهتر از گزارش انجمن است. به هرحال بنظر می‌رسد موضوع بسیار ساده‌تر باشد. علتش هم این است که احساس ما این است که یک سپر انسانی گذاشتند!
مجد: البته چیزی بیشتر از احساس است و شواهد هم داریم.
لاری: من قاضی نیستم. ولی ما واقعاً به این نتیجه رسیدیم که اینها به عنوان سپر انسانی هواپیما را زدند؛ خیلی رک بگویم، چون الان پیچیده و بارها هم گفته‌ایم، شاید می‌خواستند بزنند و بندازند گردن آمریکا. کمااینکه این کار را قبلاً در اقدامات مشابهی هم انجام داده بودند.
دفاع آنها مقابل این فرضیه چیست؟
مجد: دفاع چیست؟! اصلا خودشان این را می‌گویند.
چه می‌گویند؟
می‌گویند اگر این هواپیما نمی‌افتاد، جنگ سختی همان روز بعد اتفاق می‌افتاد. آمریکا حمله می‌کرد و جان ده میلیون نفر به خطر می‌افتاد
چه کسانی از مسئولین همان اوایل و بعد از آن با شما دیدار داشتند؟
مجد: ما که حوصله‌ی دیدار کسی را نداشتیم، اما آنها بزور می‌آمدند.
لاری: از مقامات دولتی روزهای اول مفصل آمدند. مقامات سپاه را ما مشکل داشتیم و نمی‌پذیرفتیم، ولی آقای سلامی خیلی اصرار داشتند که حتما ملاقاتی باشد، ایشان آمدند. همه‌ی دولت از آقای جهانگیری، آقای واعظی؛فقط شخص آقای روحانی نیامد ولی در ارتباط بود.
فرمانده نیروی انتظامی، از مقامات قوه قضائیه آقای دکتر باقری آمد، که ارتباط شخصی و قدیمی داشتیم، می‌شود گفت که فقط از مجلس هیج ارتباطی نداشتیم، بحمدلله. واقعیت این است که راه هم نمی‌دادیم.
مجد: آقای ظریف را هم خودمان رفتیم. مجموع صحبت‌هایی که آقای ظریف کردند و… باقی ماجراها مشخص شد که یک دایره‌ی خیلی محدودی از این جریان خبر داشتند؛ حتی دایره‌ی دولت و آقای ظریف که عضو شورایعالی امنیت بودند خبر نداشتند.
مواجهه با متهمان یا سردار حاجی زاده و کسانیکه در آن مقطع رد راس کار بودند داشته‌اید؟
نخیر. در جلسه اول که در ردیف پشت آنها نشسته بودیم، آنهم با اصرار. چون دو ردیف اول را نیروهای امنیتی گرفته بودند؛ در جلسه بعدی هم با یک ردیف فاصله نشستیم؛ خانواده‌ها خیلی هم اصرار کردند که اینهار ا برگردانید تا ببینیم‌شان.
چون مطرح شده است می‌گویم؛ آقای خسروی که در حقیقت به عنوان اپراتور مطرح است، اما ایشان اپراتور نیست و درحد فرمانده گردان است و متخصص‌ترین فرد در ایران در این حوزه است، به اذعان همه، در ایران و در منطقه.
مجد: آخر متخصص‌ترین فردی که به دیگران هم آموزش می‌دهد اشتباهی می‌زند؟!
اسدی لاری: این را متعامدا عرض می‌کنم که ایشان متخصص‌ترین فرد در این حوزه است! سال‌ها داشته همین حوزه را آموزش می‌داده است، اما ایشان قیافه‌ای حدود سی ساله دارد و همه متعجب بودند؛ نه تنها متعجب بودند داد می‌زدند که «ایشان نیست و متهم باید احراز هویت شود» به هرحال بازپرس می‌گوید «احراز هویت شده است و…».
شاید فقط یک نفر که درجه‌اش از همه بالاتر است -آقای سیدون- که جانشین آقای حاجی زاده […] است- را دیده باشیم. این […] را هم حتما از قول من بنویسید، چون ما که شب و روز لعنت می‌فرستیم حالا شما نمی‌توانید بنویسید، ما که می‌توانیم بگوییم. سرتیپ سیدون هست، یکی دو سرتیپ از ارتش هستند و مابقی سپاه. ما هیچگونه مواجهه نداشتیم. اینها با ترتیبات امنیتی خاصی وارد دادگاه می‌شوند. قبل از اینکه ما وارد شویم آنها نشسته‌اند و قبل از آنکه ما از دادگاه خارج شویم، آنها خارج می‌شوند.
مجد: و لباس زندانی هم به تن ندارند و همگی لباس‌های شخصی‌شان را به تن دارند.
لاری: این مهم است. همه لباس شخصی هستند و حتی متهم اصلی -مهدی خسروی- که می‌گویند زندان است هم با لباس زندان نیست، دستبندی هم ندارند؛ در حالیکه وکلا می‌گویند اینها باید دستبند داشته باشند. بنابراین به هیچ عنوان ترتیبات معمول دادگاه از این بعد وجود ندارد.
مجد: آقای حاجی زاده هم تفهیم اتهام شده اما برای او قرار منع تعقیب صادر شده است. یعنی ببینید نتیجه دادگاه چه خواهد بود. یعنی حتی اگر متهم شوند هم منع تعقیب شوند
اسدی لاری: اینهم جدید اتفاق افتاده و مربوط به سه-چهار ماه گذشته است. چون دستور از بالا رسیده بوده است که ایشان نمی‌تواند … شود.
مجد: بله! ایشان آزاد است.
اینکه گفتید کسانی تحت فشار هستند، این احساس از کجا نشئت می‌گیرد؟
لاری: منظورم از دادگاه صرف خود دادگاه نیست و فرایند دادرسی هست. یعنی از بازپرسی گرفته تا مسائل جنبی، تا دادگاه و تا موضوعات دیگری که حتی بعد از دادگاه اتفاق افتاده است که من فعلا نمی‌خواهم بگویم.
مشخصاً عدم تحقیقات کافی یکی از ابعاد بسیار مهم است. بعضی از خانواده‌ها از کلیت سپاه شکایت کرده بودند. برخی ازفرماندهان ارشد و بعضی از مقامات اصلی مملکت شکایت کرده بودند؛ اینها رسیدگی نشد.
نکته‌ی دیگر اینکه رئیس محترم دادگاه موافقت‌هایی می‌کند اما عملی نمی‌شود. اینکه قبل از ۳۰ آبان حدود ۱۰ تا کار قرار بود انجام شود و از آن حدود ده مورد، شاید یکی از آن انجام شد و مابقی انجام نشد. برخی از آنها خیلی ساده بود، مانند پلاکاردی که خانم دکتر اشاره کرد.
یا وکلا بین شاکیان نشسته بودند و هیچ دسترسی نداشتند و آقای قاضی قول دادند جایگاه وکلا ایجاد شود؛ از اینها گرفته تا دسترسی به پرونده و ابلاغ گزارش کارشناسی. ابلاغ گزارش کارشناسی با این شرایط هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد. می‌خواستند خلاصه گزارش کارشناسی را بدهند که من گفتم به هیچ عنوان نمی‌پذیرم؛ ما خلاصه نداریم!
چندین جلد گزارش کارشناسی وجود دارد که بسیار بیشتر از پرونده است که گفتند این را نمی‌دهند و می‌خواهند خلاصه دهند؛ خلاصه هم درحد چند صفحه می‌شود؛ اینها متاسفانه مهندسی معکوس می‌کنند. یعنی دارند می‌روند اطلاعات قبلی را درست می‌کنند.
استفاده از عنوان سانحه در دادگاه ممکن است به این دلیل باشد که دادگاه تا روشن شدن ماجرا نمی‌تواند جبهه‌ای بگیرد؟
هم وکلا و هم یکی از قضات نظرشان این بود که حتی جنایت هم می‌تواند استفاده شود؛ بالاخره جنایت هم ممکن است عمدی یا غیرعمدی باشد. یک فردی با چاقو کشته شود این می‌تواند عمدی باشد یا شبه عمد یا غیر عمد باشد
مجد: توضیحی به شما دهم؛ مسئله‌ی سانحه همانطور که گفتم چیزی بود که همان سه روز اول مطرح بوده است. آقای حاجی زاده آمد تلویزیون و گفت «گردن من از مو باریک‌تر است و سپاه زده!» اینکه بر همه عیان است و خودشان گفتند که سانحه نیست. بلکه سرنگونی است؛ یعنی توسط موشک سرنگون شده است. الان بحث این است که چرا؟ توسط چه کسانی؟! عمدی یا غیر عمدی؟!
اتفاقاً این پیش‌داوری بسیار بدی است که گویا به روز اول برگشته‌اند. یعنی روزی که آن دروغ را گفتند. ما الان دیگر بحثی درباره سانحه نداریم! الان دادگاه برسر این نیست که سانحه بوده یا نبوده؛ سانحه به سرنگونی بدل شد و الان این مطرح است که سرنگونی عمدی است یا غیرعمدی.
لاری: وقتی هست که می‌گویند در مستندات جهانی، همه را سانحه گزارش کرده‌اند. درست است accident می گویند، چرا؟ چون اصلاً سابقه ندارد کشوری هوایپمای مسافربری خودش را بزند؛ اصلا سابقه نداشته؛ به همین خاطر در ادبیات جهانی وجود ندارد. در حالیکه به این جریان می‌گویند Downing، سرنگونی. این هواپیما را سرنگون کردید، این جنابت بی سابقه است.
لطفا درمورد سه روز اول و اتفاقاتی که رخ داد توضیحی دهید.
لاری: روز شنبه صبح اینها اعلام کردند. توافقشان این بود که جمعه ظهر اعلام شود. جمعه ظهر را هم آقای علی عسگری انداخت به شب، شب هم گفته بگذاریم صبح اعلام شود. من که آن سه روز اول مدام می‌گفتم، «این حرف‌ها یعنی چیست؟ حرف ضدانقلاب را می‌زنید». هرکه می‌آمد می‌گفت «هواپیما را زدند» می‌گفتم حرف بیخود نگویید!
صدها نفر در خانه ما می‌آمدند. ده ها مسئول، ده‌ها دوست و آشنا؛ حرف آخر را اول بزنم، شنبه صبح ساعت ۸ صبح اعلام کردند، من آنقدر بر سر خودم زدم که از هوش رفتم. نمی‌توانستم بپذیرم با موشکی که باید حافظ جان و امنیت بچه‌ها و مردم خودمان باشد، مسافران را بزنند؟ اصلاً برای من قابل پذیرش نبود.
وقتیکه اینطور برای من و بقیه غیرقابل پذیرش بود، از ساعت اول آمریکایی‌ها می‌دانستند، از ساعت اول حاجی زاده می‌دانسته. هفت صبح را خودش گفت و آن را هم به تقریب گفته؛ خب قبلش می‌دانستند. اینکه ما می‌گوییم آمران، منظور این نیست که گفته‌اند این هواپیما را بزنید، بلکه به نوعی زمینه چیده می‌شود، که آنهم می‌زند؛ یعنی کار مقدماتی دارد. آقای روحانی فرمانده پدافند کشور در زمان جنگ بود، ایشان اولین حرفی که بعنوان موضع رسمی زد این بود که «مگر می‌شود کسی بیاید همینطوری بگوید این دکمه را فشار دهید و این مقدماتی دارد». بعد از آن بود که من گفتم «آمران و عاملان». به هر حال می‌خواهم بگویم که به هیچ عنوان پذیرفته نیست.
البته همان ظهر، رئیس جمهوری اوکراین به آقای روحانی زنگ زده است و گفته که، دادستان جنایی ما هم می‌آید؛ اینها چیزهایی است که در خبرها گفته شده و مسائل پشت پرده نیست، بعد از این صحبت رئیس جمهور اوکراین، اول آقای روحانی متوجه نمی‌شود که دادستان جنایی یعنی چه.
اما معنا و مفهوم این است که این اتفاق سهوی نبوده است، از روی اشتباه نبوده، همه می‌دانستند. ترودو بلافاصله بعد از ترامپ فهمیده است. ترامپ همان اول می‌فهمد. بالاخره هواپیماهای F35 بلند شده بودند و بعد دستور گرفته‌اند که بنشینند! اینکه ترامپ مصاحبه‌اش را در روز سه‌شنبه شب، که می‌شد چهارشنبه نزدیک ظهر ما، لغو کرد، پیام بسیار مهمی بود که فرماندهان ارشد ممکلت گرفتند و به تعبیری گفتند که «انگار استخر آب سردی بود که روی او ریختند، ما منتظر اقدام شدیدتری از آمریکا داشتیم ولی امریکا دیگر این کار را نکرد». اینها را کنارهم بذاریم به آن سناریو و چیزی که خدمتتان گفتم می‌رسیم، یعنی سپر انسانی و اینکه بیاندازند گردن امریکا. من امروز مقداری شفاف گفتم.
مجد: اینها باید در تاریخ بماند. ممکن است الان وضعیت به گونه‌ای باشد که نتوانید منتشر کنید. و متاسفانه جو به سمتی می‌رود که تحریف بیشتر و بیشتر می‌شود و متاسفانه فضای رعب و وحشت را زیاد می‌کنند. ماها الان کمتر این حالت را داریم، چون همه چیز باخته هستیم.
در این مدت تقریبا خانواده‌هایی که ساکن ایران بودند سکوت کرده بودند و یا اینقدر صریح و جدی راجع به این مسائل صحبت نمی‌کردند، دلیلش چه بوده؟
از ترس! اگرنه همه همین نظر را دارند. اولین نفری که غش کرد و با آمبولانس بردند مادر زهرا حسنی بود که با همسرش در هواپیما بودند؛ ایشان خانمی بود که آقای خامنه‌ای به صحبتشان استناد کرد که «یکی از خانواده‌ها برای من نامه نوشته و گفته است که «ما از انقلاب نمی‌گذریم».» ببینید چه حالی شد؛ اصلا اولین نفر تا اول کیفرخواست را شنید حالش بد شد؛ ببینید او الان چه نفرین و ناله‌هایی می‌کند. مگر کسی الان این صداها را می‌شنود. از قول او گفته شد که خانواده‌های پرواز چنین گفته‌اند!
