در ادامه گفت‌وگوی «هم میهن» با شروین وکیلی، جامعه‌شناس، تاریخ‌نگار و اسطوره‌پژوه ایرانی را می‌خوانید.
از اعتراض گریزی نیست و یکی از ویژگی‌های جامعه مدرن، حق اعتراض شهروندان به روند حکمرانی در کشورشان است. به‌ویژه خشم طردشدگان شهری که حتی در کشورهای توسعه‌یافته هم هرازگاهی شاهد آن هستیم. اگر اعتراض و مدنیت یا اعتراض به‌مثابه کنش جمعی در جامعه مدرن را بخواهیم با یکی از بنیان‌های مدرنیته یعنی عقلانیت و خردجمعی پیوند زده و روایت کنیم، چه خوانشی باید از آن داشت؟ آیا این اعتراض‌های مدنی پیامد طبیعی مدرنیته است؟
همانطور که گفتید در اغلب پژوهش‌های جامعه‌شناسانه دوقطبی‌ای وجود دارد، به این شکل که معمولا این الگو را پیش‌فرض می‌گیرند که اعتراض‌های شهری امری مدرن است و در دوران پیشامدرن بیشتر شورش‌های دهقانی را داشته‌ایم. این گزاره که اغلب نابه‌جا به تمدن ایرانی نیز تعمیم داده می‌شود، عمومیت ندارد و نادرست است. هرجا شهر داریم، اعتراض‌های شهری هم داریم و هرجا روستاییان حضور دارند، شورش‌های روستایی هم می‌بینیم.
در جنبش‌هایی مثل خیزش مصریان در دوران بطلمیوسی‌ها یا قیام سرخ‌ابروان در چین یا خیزش پوگاچوف در روسیه، این جنبش روستاییان در اصل شورش بردگان است، چون با جوامعی برده‌دار سروکار داریم. اروپا، چون تا دوران مدرن بافت شهری بسیار تُنک‌مایه و سستی داشته، شورش‌هایش هم از نوع روستایی و دهقانی بوده و نخستین قیام شهری‌اش همان انقلاب کبیر فرانسه است و به همین خاطر هم در تاریخ اروپا مهم و نقطه‌عطف محسوب می‌شود.
در تمدن چینی هم کم‌وبیش همین الگو را می‌بینیم و خیزش‌های سیاسی یا ناشی از هجوم قبایلی مثل مغول‌ها و مانچوهاست، یا شورش رعیتی که در وضعیت بردگی قرار دارند. با این حال چنین الگویی به ایران‌زمین تعمیم‌پذیر نیست. چون در این قلمرو هرگز نظام برده‌داری نداشته‌ایم و روستاییان خرده‌مالک یا مزدور آزاد بوده‌اند.
یعنی می‌گویید در دوران پیشامدرن هم ما در ایران اعتراض‌های مدنی و انقلاب‌های شهری داشته‌ایم؟
بله. بی‌شک داشته‌ایم. اگر منظورتان از مدنی ارتباطش با مدینه/ شهر باشد و شهرنشینانه بودنش را در نظر داشته باشید. ایران‌زمین تا ۴۰۰ سال پیش که دچار زوال سیاسی شد، همواره متراکم‌ترین شبکه از شهر‌های کره زمین را در خود جای می‌داده و در این شهر‌ها هم همیشه شورش و اعتراض وجود داشته است.
مثالی می‌توانید برایش بزنید؟ چون فرض بسیاری بر آن است که شورش‌های شهری، امری مدرن هستند.
بله. چنین فرضی همانطور که گفتم از مرجع پنداشتن تمدن اروپایی ناشی شده و نادرست است. بگذارید فقط به یک مقطع یعنی دوران زندگی حسین‌بن منصور حلاج اشاره کنم. در دوران زندگی او که در قرن سوم هجری قرار می‌گیرد، هنوز بدنه جمعیت ایران زرتشتی بوده‌اند. در سیرجان موبدی نامدار به‌اسم زاتسپرم فتوا می‌دهد، آداب تطهیر سنتی زرتشتیان را تغییر می‌دهد و آن را ساده‌تر می‌کند.
درنتیجه مردم سیرجان سرکشی پیشه می‌کنند، او را می‌رانند و به برادرش منوچهر که موبد موبدان ایران و مقیم شیراز بوده، شکایت می‌برند و او نظر مردم سیرجان را تایید می‌کند و رساله‌هایی که این دو برادر در دفاع از آرای خود به زبان پهلوی می‌نویسند، باقی مانده و بسیار جای توجه دارد.
در همان دوران در بغداد که شهری مسلمان‌نشین بود و مرکز خلافت عباسیان، تنها در فاصله‌ی سال‌های ۲۹۰ تا ۳۱۰ هجری قمری یعنی طی کمتر از ۲۰ سال، چهار شورش بزرگ رخ می‌دهد. برخی از این‌ها طغیان سربازان بوده و برخی دیگر جنبه دینی داشته و مثلا نوبتی، حنبلی‌ها شورش می‌کنند و نوبتی دیگر اعتراض‌های عمومی چندان می‌شود که فیلسوفان مادی‌گرا مثل ابن راوندی را از شهر می‌رانند. تاریخ هریک از شهر‌های ایران را بخوانید، می‌بینید جمعیتی به لحاظ سیاسی فعال داشته که همیشه در حال جوش‌وخروش بوده‌اند.
آیا می‌توان این شورش‌ها را به معنای امروزین مدنی دانست؟ چطور می‌توان اعتراض را در بستر یک رفتار مدنی یا به‌مثابه کنشی مدرن تعریف کرد که در درون پارادایم عقلانیت معنا شود و حدود و ثغور آن کجاست؟ به‌عبارت‌دیگر، اعتراض‌های اجتماعی تا کجا و چگونه در ذیل عقلانیت تعریف می‌شود و کجا از این مدار خارج می‌شود؟
پرسش‌تان دو سویه مهم دارد. یکی آن است که باز برخلاف تصور مرسوم، جامعه مدنی و مفهوم جنبش یا رفتار مدنی در ایران‌زمین برخلاف اروپا از عصر نوزایی آغاز نمی‌شود و پیشینه‌اش بسیار کهن‌تر است. خواه در معنای هگلی به مفهوم جامعه مدنی بنگریم و آن را واسطه نهادی بین حاکمیت و توده مردم بدانیم و خواه در معنای ایرانشهری‌اش در معنای سازماندهی شهری اصناف و محلات در نظرش بگیریم، قدمتی چشمگیر و تاریخی غنی و ناپژوهیده دارد.
سویه دوم پرسش‌تان آن است که این جنبش‌ها با عقلانیت چه نسبتی برقرار می‌کنند؟ یعنی تا چه اندازه رفتار‌های جمعی با چارچوب‌ها و قواعد عقلانی توضیح‌دادنی است. در این مورد من گمان می‌کنم، اغلب تناظری میان مدرنیته و عقلانیت قائل می‌شوند که نادرست است. از سویی جنبش‌های پیشامدرن دست‌کم در ایران بسیار عقلانی بوده‌اند و ازسوی‌دیگر، بسیاری از جنبش‌های مدرن معاصر به‌کلی عقل‌ستیز است.
می‌توانید در این مورد مثال بزنید؟ چون فرض عموم آن است که مدرنیته بشارت‌دهنده عقلانیت و خردورزی بوده است.
بله. این خودانگاره همه جریان‌های فرهنگی و اجتماعی از خود است. مسیحیت اروپایی و کنفوسیوس‌گرایی چینی که سرکوبگر اندیشه‌ورزی و مبلغ عبودیت فکر بودند هم خودشان را مظهر عقل می‌دانستند. اما بگذارید مثالی بزنم. عقلانی بودن رفتار یعنی سود و زیان کردار‌ها پیشاپیش سنجیده شود وکار‌های پرهزینه غیرضروری انجام نشود یا کار‌های ضروری کم‌هزینه وانهاده نشود. محکش هم رفتار عینی مردمی است که درگیر یک جنبش اعتراضی هستند. حالا می‌توان به مدرن‌ترین جنبش معاصر در کامبوج اشاره کرد که روایتی خاص از مارکسیسم لنینیسم بود و به غلبه روستاییان بر شهریان منتهی شد.
جنبش خمر‌های سرخ هم از نظر ایدئولوژی مدرن بود، هم ابزار‌ها و شیوه‌ای که تصمیم‌های رهبرانش را تکثیر انبوه می‌کرد. کامبوجی‌ها با این ویژگی‌ها که بی‌شک مدرن است، طی چندسال یک‌سوم جمعیت خود را از بین بردند، همه شهرهای‌شان را نابود کردند، جمعیت مهاجر ویتنامی‌شان که کارآفرین بودند را کشتار کردند و تقریبا کل میراث فرهنگی و تاریخی گذشته‌شان را پاک کردند.
مشابه همین ماجرا را درباره جنبش مائو در چین هم می‌توان دید. یعنی باید پرسید که مثلا صنعتی شدن روسیه با روش استالینی یا یکپارچه شدن چین با روش مائو به لحاظ هزینه و سود می‌ارزیده و عقلانی بوده یا نه؟ و پاسخ آن است که بی‌تردید نبوده است. مشابه همین ماجرا را درباره شاخه‌های دیگر مدرنیته یعنی فاشیسم و لیبرال دموکراسی هم می‌توان گفت و کتاب باربارا تاکمن چند نمونه تاریخی در این مورد را برشمرده است.
ولی اگر این‌ها را غیرعقلانی بدانیم، مشابهش را در ایران هم داشته‌ایم، نداشته‌ایم؟
نه. نداشته‌ایم. تنها در بخش‌هایی از ایران‌زمین که زیر سیطره دولت‌های استعمارگر قرار گرفته، چنین حرکاتی را می‌بینیم. یعنی مثلا عربستان زیر فرمان آنگلوساکسون‌ها بعد از جنگ‌جهانی اول بود که وهابی شد و ارمنستان، باکو، سغد و خوارزم زیر فرمان روس‌ها چنین ویران شد. به‌ویژه جنبش‌های شهری در ایران‌زمین همیشه عقلانی بوده‌اند. تلفات انسانی در آن‌ها به شکل عجیبی اندک بوده و تقریبا هرگز به ویران‌سازی ساخت‌وساز‌های شهری و نابودسازی نهاد‌های اجتماعی نمی‌انجامیده است. هم در دوران قدیم چنین بوده، هم در دوران نو.
مثلا به گذار بزرگترین دودمان‌های فرمانروای پیش از اسلام یعنی اشکانیان به ساسانیان بنگرید که جنبشی سیاسی-دینی بود و با جنگ تن‌به‌تن شش پهلوانِ مدعی قدرت به سرانجام رسید. یا خیزش ابومسلم خراسانی و گذار از خلافت اموی به عباسی که قیام شهری تمام و کمالی بود با مرکزیت مرو و توس و به همین ترتیب بسیار عقلانی سازماندهی شده بود. طوری‌که دوقطبی عرب و عجم که در دوران اموی محور ستم بود را طرد کرد، بی‌آنکه قوم عرب را کشتار کند یا حتی پس بزند. بسیاری از سپاهیان ابومسلم که ایران‌گرایانی جنگاور بودند، از اعراب شمالی به‌ویژه قبیله بنی‌تمیم بودند.
آیا می‌توان بخشی از عقلانیت اعتراضی را در حفظ و صیانت از سرمایه‌های عمومی یا اجتماعی معنا کرد؟ به این معنا که اعتراض به نظم سیاسی یا اجتماعی موجود نباید به تخریب و ویرانی امکان و امکانات جمعی و عمومی منجر شود و اگر قرار است در همان جغرافیایی که اعتراض صورت می‌گیرد شاهد اصلاح و تغییر باشیم، زیرساخت‌های این تغییر و تحول تخریب نشود. به عبارت دیگر، زمین اعتراض معطوف به تغییر و اصلاح، زمین سوخته‌ای نباشد.
بله. فکر می‌کنم این شاخص مهم و خوبی است. با توجه به اینکه پرسش شما معطوف به اعتراضات ماه‌های اخیر مردم ایران است، خوب است به همین موضوع بنگریم و ببینیم این حرکت چقدر عقلانی بوده است. حتی در شرایط سخت هم همچنان رفتار‌های توده مردم یکسره عقلانی باقی مانده است.
چه نمود‌هایی برای این عقلانیت می‌توان سراغ گرفت؟
یکی که از همه مهم‌تر است، خودِ خشونت است. همیشه در شورش‌های شهری با غارت اموال شخصی، انتقامجویی‌های کور و غلبه هیجان بر محاسبه عقلانی سروکار داریم و تا جایی که دیده‌ام حرکت‌های مردم ایران طی دهه‌های گذشته مهم‌ترین مثال نقض در این مورد است. تقریبا هیچ شهروند معمولی‌ای به‌خاطر پایبندی به هنجار‌های ظاهری حاکمیت -که آشکارترین موضوع دعوا بود- جان خود را از دست نداد و گزارش معتبری نداریم که خانه‌ای یا مغازه‌ای را مردم غارت کرده باشند. بدنه آسیب‌های وارد‌آمده به اموال‌عمومی تا جایی که از فیلم‌های شهروند-خبرنگاران برمی‌آید، رفتاری سازمان‌یافته بوده و توسط کسانی انجام می‌شده که به هر صورت از مردم نبوده‌اند.
اما بالاخره این خطر هست که چنین اتفاقی رخ دهد و حرکت مردم به سمت رادیکالیسم سوق پیدا کند. چه نسبتی می‌توان بین اعتراض و رادیکالیسم برقرار کرد؟ از‌یک‌سو به‌نظر می‌رسد هر اعتراضی درصدی از رادیکالیسم را در خود دارد و اصلا کنش‌های اعتراضی خود رفتاری رادیکال محسوب می‌شوند. ازسوی‌دیگر، رادیکالیسم ممکن است با حرکت‌های افراطی مواجه شده و به ضدخود تبدیل شود و با این منطق که هدف وسیله را توجیه می‌کند، درنهایت به تخریب و اضمحلال خودش منجر شود یا زمینه‌های عقلانی تغییر و تحول را از بین ببرد. چطور می‌توان بین اعتراض و رادیکالیسم، نسبتی عقلانی برقرار کرد یا این دو جمع اضداد محسوب می‌شود؟
همانطور که گفتید، همیشه جنبش‌های اعتراضی با شعار‌های تندروانه پیوند می‌خورند. دلیلش هم آن است که به قول گوستاو لوبون، وقتی جمعیت از حدی بیشتر می‌شود، عواطف و هیجانات مشترک است که رفتار‌های همگرای‌شان را تعیین می‌کند، نه عقلانیت. طی دهه‌های گذشته نمونه‌های زیادی از این رادیکال شدن ویرانگر جنبش‌ها را دیده‌ایم. به‌عنوان مثال در سوریه، اعتراض‌های سیاسی به ظهور داعش منتهی شد و در لیبی، به وضعیت غم‌انگیز امروزین منتهی گشت. با این همه درباره ایران چنین می‌نماید که سرشت مردم جوری دیگر باشد و چنین رادیکالیسمی رخ ندهد.
منظورتان از سرشت مردم چیست؟ یعنی ایرانی‌ها فرقی ذاتی با بقیه مردم مثلا اهالی لیبی یا سوریه دارند؟
طبعا نه، آدمیزاد آدمیزاد است. اما وقتی پای جنبش‌های اجتماعی به میان می‌آید با یک سیستم پیچیده جامعه‌شناسانه سروکار داریم. از این زاویه جوامع با هم تفاوت دارند. تفاوت جوهری ایرانیان با دیگران از اینجا ناشی می‌شود که تجربه تاریخی بسیار طولانی‌ای دارند و آن را همزمان با کردار جمعی‌شان به‌یاد می‌آورند. طی همین چهار ماه گذشته دامنه و حجم ارجاعات تاریخی که در گفتار و شعار‌های مردم تبلور پیدا کرد، به‌راستی شگفت‌انگیز است. در حدی که فرصت‌طلبانی پیدا شدند که خود را به سلسله‌های فرمانروایان قدیمی منسوب می‌کردند و آخرین دعوی سرگرم‌کننده‌ای که در این مورد دیدم تا دوران سلجوقی عقب می‌رفت!
یعنی، چون حافظه تاریخی مردم ایران گسترده و غنی است، از رفتار‌های رادیکال و مخرب پرهیز می‌کنند؟
فکر می‌کنم عامل اصلی چنین باشد. کشور لیبی، سوریه، یوگسلاوی یا سومالی که جنبش‌های مردمی‌اش به گسیختگی اجتماعی و ویرانی پردامنه منتهی شده، دولت-ملت‌هایی مدرن هستند که طی قرون گذشته پدید آمده‌اند. تجربه با هم بودن و هویت مشترک داشتن نزد این مردم، طبیعتا سست و خدشه‌پذیر است و به سادگی بر اساس اختلاف‌های کوچک یا منافع کوتاه‌مدت به واگرایی، تعارض و کشمکش درونی منتهی می‌شود.
در ایران، ولی ما با کشوری ۲۶ قرنه روبه‌رو هستیم که هویت تمدنی‌اش پنج هزاره را در بر می‌گیرد و چنان که دیدیم، مردم‌اش بدنه این تاریخ را به یاد می‌آورند. به نظرم عامل اصلی‌ای که حرکت مردم ایران را ویژه و غیرعادی کرده، همین است. این حرکتی است بسیار عقلانی و سنجیده که از غلبه هیجان‌های زودگذر ویرانگر در آن نشانی نمی‌بینیم.
اعتراض جمعی بیشتر در خیابان جلوه می‌کند. درواقع خیابان در وضعیت اعتراضی از مکان عمومی به امکانی عمومی برای اعتراض تبدیل شده و کارکرد‌های تازه پیدا می‌کند، آیا از منظر جامعه‌شناختی در موقعیت‌های اعتراضی، ممکن است که کارکرد سیاسی خیابان به کژکارکرد اجتماعی تبدیل شود؟ به‌طور‌کلی اعتراض در سطح خیابان کجا با عقلانیت گره می‌خورد و کجا از عقلانیت خارج می‌شود؟ چطور می‌توان خیابان را به تسخیر خود و مطالبات اعتراضی درآورد بدون اینکه منجر به خشونت یا تخریب‌های ویرانگر نشود و اعتراض را با برچسب اغتشاش مواجه نکند؟ اگر خیایان را به‌مثابه سرمایه اجتماعی فرض کنیم، چطور در موقعیت اعتراضی باید آن را مصرف کرد که اصل سرمایه از بین نرود؟
نه‌تنها خیابان که کل سازه‌های‌شهری، کانون‌های تمرکز قدرت مردم هستند. این قدرت در شرایط هنجارین و درحالتی‌که یک نظام حکمرانی عقلانی، کارآمد و محبوب وجود داشته باشد، به آن قدرت متمرکز واسپاری می‌شود تا مدیریت شود. همین واسپاری ممکن است این توهم را ایجاد کند که شهر یا فضای عمومی تیول حکمرانان است و این توهمی مهلک و مرگبار است. چون مردم به سادگی خیابان‌ها، کوچه‌ها و میدان‌ها را تسخیر می‌کنند. در تمام مواردی که در تاریخ سراغ داریم، نظام حکمرانی از استیلای درازمدت بر خیابان‌ها عاجز بوده است. حتی خیابان‌هایی مثل پراگ یا میدان‌هایی مثل تیان‌آن‌من که با تانک فتح می‌شد، پس از ۲۰-۱۵ سال دوباره به دست مردم افتاد.
چرا می‌گویید این توهم مهلک و مرگبار است؟ حاکمیت در قبال برخی موقعیت‌ها چاره دیگری جز فتح نظامی خیابان‌ها ندارد.
ببینید مسئله اینجاست که فتح نظامی خیابان‌ها، یک راهبرد شکست‌خورده قطعی است. احتمالا این‌کار با این تصور خطا انجام می‌شود که خیابان فتح‌شده را می‌توان نگه داشت. اما گرفتن یک مکان و نگه داشتن‌اش دو فرآیند کاملا متفاوت دارند. در راهبرد‌های ارتشی اولین چیزی که سرداران لایق می‌آموزند آن است که اگر میدانی را نمی‌توانید فتح کنید، بیهوده برایش تلفات ندهید. به‌ویژه وقتی این تلفات در آینده تعمیم پیدا کند. مردمی که با یک انقلاب مخملی و چند‌ده نفر تلفات، خیابان‌ها را به دست می‌گیرند، نسبت به مردمی که چند صد تن یا چند هزار تن کشته داده‌اند بسیار مهربان‌تر با حاکمان قدیم و محکومان تازه برخورد می‌کنند. اصرار خیره‌سرانه برای حل کردن همه‌چیز با زور به ریشه‌کنی کامل منتهی می‌شود که خب، برگزیدنش غیرعقلانی و مهلک است.
به‌طور کلی هر اعتراضی، واکنشی انتقادی به وضع موجود است که رگه‌هایی از تنش را در خود می‌پرورد و از آن گریزی نیست. به نظر می‌رسد میزان این تنش‌ها به نوع دیالکتیکی است که بین معترضان و بانیان وضع موجود قرار دارد. چگونه می‌توان اعتراض را از مقاومتی شکننده به مقاومتی اثربخش تبدیل کرد و در این اثر بخشی، عقلانیت چقدر سهیم است و چه مولفه‌هایی دارد؟
صورتبندی دقیق و درستی از وضعیت به دست دادید. اجازه بدهید مفهوم تنش را براساس دستگاه نظری سیستمی‌ام (دیدگاه زُروان) از نو تعریف کنیم. در این مدل نظری، تنش عبارت است از شکاف میان وضعیت موجود و مطلوب در یک سیستم. تمام سیستم‌های پیچیده تکاملی -خواه بدن‌ها و خواه هویت‌های روانشناختی و خواه نهاد‌های اجتماعی و خواه منش‌های فرهنگی- چنین شکافی را همیشه تجربه می‌کنند؛ بنابراین تنش وضعیت پایه همه سیستم‌های تکاملی است.
اگر تنش از حدی بیشتر شود، یعنی وضعیت موجود از مطلوب عقب بماند، سیستم دچار چالش یا بازآرایی می‌شود. آنچه در ایران شاهدش هستیم، گسترش تشدید‌شونده تنش‌هاست که از نقطه بازگشت‌پذیر عبور کرده و لزوما به بازآرایی سیستم منجر خواهد شد. خیزشی که شاهدش هستیم پاسخ سیستم تمدنی ما به این فاصله میان وضعیت موجود و مطلوب است.
نکته اینجاست که اگر سیستم در حین این بازآرایی بتواند ارتباطی عقلانی و مسیری پیمودنی پیدا کند و جایی که هست را به جایی که باید باشد وصل کند، با گذاری سنجیده، درست و سازنده روبه‌رو خواهیم بود. اگر چنین پیوندی میان موجود و مطلوب برقرار نشود، سیستم در وضعیت موجود درجا می‌زند و یا به سمت وضعیت مطلوبی موهوم و غیرواقعی خیز برمی‌دارد و دچار سرگردانی می‌شود.
تحلیل شما از وضعیت امروز ایران چیست؟ تا جایی که فهمیدم، معتقدید که چنین ارتباطی میان وضعیت موجود و مطلوب برقرار شده یا می‌تواند برقرار شود.
بله. من فکر می‌کنم وضعیت کنونی جای نگرانی ندارد و جامعه ما در حال نقد وضعیت موجود، اندیشیدن به وضعیت مطلوب و آزمودن روش‌های حرکت از اولی به دومی است. نشانه اندیشیدن به وضعیت مطلوب، شتاب نکردن در انتخاب گزینه‌های دم‌دستی، اما مبهم یا زیانبار است. چون موج‌سواری فرصت‌طلبان، مداخله کشورهای بیگانه آزمند و کاشتن دست‌نشانده در کشورهای آشوبزده با همین ترسیم یک وضعیت مطلوب خیالی، پیوند خورده است.
روشن است که بدنه مردم در این مورد فریفته نمی‌شوند و از آن مهم‌تر آنکه خودشان در حال ترسیم وضعیت مطلوب هستند و این کار را خیلی عاقلانه و روی زمین انجام می‌دهند. اهمیت ترانه «برای»، که شروین حاجی‌پور خواند در همین‌جاست. این ترانه به این خاطر بر سر زبان‌ها افتاد که برآیندی از یک پویش در فضای مجازی بود که مردم در یک‌جمله یا شبه‌جمله، وضعیت مطلوب مورد نظرشان را بیان می‌کردند و وقتی همه‌اش در یک ترانه جمع شد، دیدیم که چقدر همسازگار و همگراست. به این خاطر و به دلایل فراوان دیگر، من به آینده بسیار خوش‌بین هستم. هرچند این هشدار را هم باید داد که در شرایط آشوب، جریان‌های ایران‌ستیز داخلی یا خارجی فعال خواهند شد و این مسئله مهمی است که باید به‌جای خود اندیشیده و حل شود.
