گروه سیاسی: روزنامه هم‌میهن نوشت: چندی پیش تلویزیون دو برنامه مناظره مانند دربارۀ اقتصاد و نظریه‌های اقتصادی برگزار کرد. در آن دو برنامه در دو سوی میز، یکی اقتصاد لیبرالی را نمایندگی می‌کرد و دیگری اقتصاد اسلامی. در کمال تعجب نظریه‌ای که در این میان مورد بیشترین بحث و نقد قرار می‌گرفت، هیچ‌کدام از آنها نبود و بحث درباره نظریه‌ای بود که نماینده‌ای در هیچ‌کدام از برنامه‌ها نداشت. باری، یکی از مفاهیمی که متواتر نئولیبرالیسم بود؛ مفهومی که، چون یکی از شرکت‌کنندگان طرف مناظره از سخن گفتن و تعریف آن عاجز بود، سوی دیگر مناظره را برنده بلامنازع نشان داد. حال که مدتی از آن مناظره‌ها گذشته و موج‌های اینستاگرامی و تلگرامی فروکش کرده است، زمان مناسبی برای واکاوی و یا در واقع ترمینولوژی مفهوم نئولیبرالیسم است. چند پرسش به زعم خود اساسی را با ناصر فکوهی، پژوهشگر، نویسنده و انسان‌شناس در میان گذاشتیم.
او ضمن توضیح مفهوم نئولیبرالیسم و بدیل‌هایش می‌گوید که طرح شدن چنین مباحث تخصصی‌ای در صداوسیما اساساً غلط و با رویکرد‌های پوپولیستی است. در ادامه پاسخ مبسوط ناصر فکوهی به پرسش‌های ما را می‌خوانید. قابل ذکر است که انجام چنین مصاحبه‌هایی در ادامه کار روزنامه‌نگاری و ایجاد بستر‌هایی برای گفت‌وگوست و نه به معنای سوگیری نسبت به یکی از طرف‌های مورد بحث. طبیعی است روزنامه هم‌میهن و مشخصاً صفحه فرهنگ از تمام اساتید بزرگواری که در جریان مناظره‌های تلویزیونی نامبرده در این گفتگو مورد اشاره قرار گرفته‌اند دعوت می‌کند که در صورت تمایل گفت‌وگوی مستقیم داشته باشند و همچنین این صفحه آماده انتشار هر پاسخی از سوی اساتیدی است که نظرشان مورد نقد قرار گرفته است.
عده‌ای معتقدند که نقد نولیبرالیستی وضعیت ایران از مبنا نقدی نااستوار و غیرِدقیق است. چراکه همچنین مفهومی نه تعریف دقیقی دارد و نه مابه‌ازای عینی. برای همین شاید بهتر باشد که این را مشخص کنیم وقتی از نولیبرالیسم صحبت می‌کنیم از چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ نسبت آن با وضعیت سیاسی_اقتصادی ایران چیست؟
بازی سیاست و اقتصاد همواره می‌تواند خطرناک باشد حتی بدون آنکه لزوماً بازیگران بدانند که در حال دستکاری کردن اندیشه عمومی هستند یا خود افرادی دستکاری‌شده به شمار می‌آیند. وقتی نخبگان تحصیلکرده و مورد اعتماد عمومی، آگاهانه یا ناآگاهانه وارد این بازی می‌شوند و در برابر خود به صورت کاملاً حساب‌شده، افرادی را می‌یابند که هیچ‌چیز از مسائل تخصصی اقتصادی یا اجتماعی نمی‌دانند و از آن بدتر، در شرایطی این برنامه‌ها انجام می‌شوند که ما وضعیتی بحرانی را تجربه می‌کنیم که سبب شده تنش چه میان موافقان قدرت و چه مخالفان آن و میان این دو گروه با یکدیگر، در غایت خود باشد، تقریباً تمام شرایط یک گفتمان عقلانی از میان می‌روند و همه تصور می‌کنند با به زبان آوردن برخی از حرف‌های بدیهی و از آنجا که این حرف‌ها به صورت پوپولیستی مقبولیت دارند، چیزی در واقعیت‌های پیچیده جامعه ملی یا جهانی تغییر می‌کند.
از این روست که ورود به این بازی که اقتصاد حاکم در ایران «لیبرالی» است یا «نولیبرالی»، تحت تاثیر «چپ» است یا «سوسیال‌دموکراسی» یا بیشتر زیر نفوذ گروه‌های نفوذ مافیایی و زدوبند‌های خانوادگی یا یک اقتصاد دولتی و… از همان ابتدا ما را درون یک بحث غلط می‌اندازد که ابزار‌های ورود به آن را به دلیل عدم شفافیت و اعداد و ارقام حقیقی و در دسترس نداریم؛ بنابراین بحث ما «نولیبرالیسم ایرانی» نیست، بلکه کسانی است که عملاً از سیاست‌های نولیبرالی اقتدارگرا به‌صورت‌های مختلف دفاع می‌کنند، اما آن را به حساب دفاع از آزادی و اقتصاد جهانی و… می‌گذارند. به همین دلیل نیز هست که من همواره تلاش کرده‌ام وارد این بازی از طریق نام بردن از کسی یا نهادی خاص نشوم، به‌خصوص که مرز‌های سخن گفتن قانونی و به دور از تنش و جنجال هم نامشخص شده‌اند. اما گاه پوپولیسم موجود در افکار عمومی برای مردم و آینده کشور تهدید‌آمیز می‌شود؛ مردم با یک سخن بدیهی و ساده‌اندیشانه به مثابه سخنان «شهامت‌آمیز» به هیجان می‌آیند و نتایجی می‌گیرند که نه درباره تاریخ گذشته درست است، نه درباره وضع موجود. اما از این هم بدتر در چشم‌انداز‌های آینده حتی کوتاه و میان‌مدت آنها را به اشتباه می‌اندازد و سبب ایجاد زمینه برای تصمیم‌گیری‌های کاملاً نادرست می‌شود و دادن مشروعیت به سیاست‌های کاملاً نادرست می‌شود.
به نظر من جای چنین بحث‌هایی مثلاً درباره ماهیت نولیبرالیسم و اشکال جدید ترکیب آن با سرمایه‌های دولتی و سرمایه‌های مافیایی، اصولاً در حوزه عام نیست، زیرا برای اینکه این مباحث را درک کنیم باید دیدگاه‌های کاملاً جدید و تجربه‌های جهانی را بشناسیم، نظریات را بدانیم و پیچیدگی‌های کنونی در اقتصاد و سیاست را که حتی با بیست سال پیش نیز قابل مقایسه نیستند، بشناسیم. چنین مواردی باید بین متخصصان و به دور از جنجال و در محیطی آزاد و آکادمیک انجام شود، نه در رسانه‌های پرمخاطب و پرحاشیه‌ای مثل تلویزیون. کشیدن بسیاری از مباحث به عرصه عمومی در سطح مردمی که ابزار‌های درک روشن آنها را ندارند نه کمکی به آنها بلکه گامی در جهت تحمیق آنها است؛ بنابراین سوال «نولیبرالیسم چیست؟» و چه تفاوتی مثلاً با «لیبرالیسم کلاسیک»، «لیبرالیسم اجتماعی» و سیستم‌های اقتصادی اجتماعی ترکیبی دارد، بحثی است که باید در محیط‌های آکادمیک یا نیمه‌آکادمیک انجام شود.
مردم عادی و حتی متخصصانی که لزوماً با مسائل آسیب‌شناسانه موضوع آشنایی ندارند به‌نظر من هیچ سودی از این بحث نمی‌برند. در همین هفته‌ها من درباره جنبه‌های اجتماعی (و نه اقتصادی که تخصص من نیست) لیبرالیسم و نولیبرالیسم درس‌گفتاری ارائه خواهم داد که مخاطبانش افراد علاقه‌مند متخصص یا غیرمتخصص، اما با آشنایی خوبی از اقتصاد و سیاست و علوم اجتماعی هستند. در آنجا به مباحث کلاسیک نظریه‌پردازانی، چون هایک و فریدمن و مباحث مخالف آنها مثلاً از سوی وندی براون (استاد فلسفه سیاسی) یا اقتصاددانان پرآوازه‌ای، چون جوزف استیگلیتز و پل‌کروگمن (هر دو برنده نوبل اقتصاد) می‌پردازم.
اما اگر خواسته باشم تعریفی عام از نولیبرالیسم بدهم باید بگویم: نولیبرالیسم به شاخه‌ای از لیبرالیسم اطلاق می‌شود که از دهه ۱۹۸۰ به‌ویژه تحت تاثیر آرای پیشین فریدریش هایک از یک‌سو و میلتون فریدمن، از سوی دیگرکه با یکدیگر اختلافاتی هم داشتند، اوج گرفت، زیرا در آنچه موسوم به انقلاب محافظه‌کارانه در بریتانیا (با مارگارت تاچر) و در آمریکا (با رونالد ریگان) به راه افتاده بود، راه خروج از بحران‌های جهان سرمایه‌داری پس از خروجش از دوران طلایی سی‌ساله پس از جنگ را این می‌دانستند که دست به تخریب همه دستاورد‌های دموکراتیک اقتصادی و اجتماعی مردم زحمتکش بزنند و اقدامات دیگری نظیر: بالا بردن مالیات اقشار ضعیف و متوسط و کاهش بودجه‌های رفاهی برای آنها از یک‌سو و برعکس کاهش مالیات بر ثروت سرمایه‌داران بزرگ، باز گذاشتن دست آنها در تجارت بین‌المللی و از میان بردن حداکثری ضوابط و قوانین محافظت‌کننده و تعدیل‌دهنده دولت برای حمایت از فرودستان و محدود کردن عمل دولت به حوزه‌های امنیتی و پلیسی. این اقدامات از نظر ما در علوم اجتماعی، چیزی جز داروینیسم اجتماعی، یعنی یک سیاست اقتصادی اجتماعی بی‌رحم و نخبه‌گرا و رها کردن همه به حال خودشان و به مسابقه گذاشتن و پولی‌کردن همه‌چیز (اقتصادی و غیراقتصادی) به‌صورتی که ثروتمندان دائماً ثروتمندتر شوند و فقرا دائم فقیر‌تر، نبود و نیست.
نسبت نئولیبرالیسمی که شما تعریف می‌کنید و خاستگاه آن غربی است، با کشورهای جهان سوم چیست؟
نسبت این رویکرد با کشورهای جهان سوم به‌طور عام و با ایران به‌طور خاص، در سیاست‌هایی است که از دهه ۱۹۸۰ در سطح جهانی به‌صورت گسترده‌ای از طرف صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و اتحادیه‌های کشورهای ثروتمند به‌کار گرفته شدند و به مردم وعده زندگی خوشبخت و پررونق در پسِ دروازه‌های جهانی شدن را می‌داد. اما حاصل این سیاست‌ها چهل سال بعد، جهانی است ورشکسته، آکنده از جنگ و انقلاب و تنش، غلبه کامل سیستم‌های دیکتاتوری، پوپولیستی و احزاب فاشیستی و نوفاشیستی که حتی تا قلب آمریکا و اروپا نفوذ کرده‌اند: در آمریکا ترامپیسم بزرگترین حزب محافظه‌کار این کشور (حزب جمهوری‌خواه) را به یک فرقه با کیش شخصیت یک تبهکار که ده‌ها دادگاه به همه اتهامات قابل تصور درباره او در جریان است، تبدیل کرده، ولی هنوز بسیاری بر این باورند که نباید احتمال پیروزی او را در انتخابات ۲۰۲۴ دست‌کم گرفت.
در فرانسه، حزب دست‌راست افراطی مارین لوپن که نامش را به «اتحادیه ملی» تغییر داده از کمتر از دو درصد آرا در چهل سال پیش به چهل درصد آرا رسیده و در بسیاری از کشورهای دیگر اروپای غربی نیز راست افراطی و پوپولیست رو به رشد و طبقه متوسط در حال تخریب است. در کشورهای جهان سوم چه دیکتاتوری‌های بزرگی مثل چین، چه کشورهای مافیایی و فقرزده‌ای با قدرت نظامی نظیر روسیه و چه حتی دموکراسی‌هایی که به‌سرعت در حال زوال هستند نظیر هندوستان، وضعیت بسیار نگران‌کننده است. در ایران نیز که خود شاهدیم چه وضعیتی وجود دارد و پرونده‌های فساد مالی و اختلاس و تنش‌های اجتماعی و اختلاف طبقاتی و… چه موقعیتی را به وجود آورده‌اند.
در این شرایط گروهی از اقتصاددانان نولیبرال (یعنی کسانی که رسماً از نظریه‌های نولیبرالی دفاع می‌کنند و مثلاً در برابر نظریات کینزی و نوکینزی و سوسیال‌دموکراسی موضع شدید دارند) با نوعی ریاکاری زشت و آسیب‌زا که آتش آن دامن خود آنها را هم خواهد گرفت، خود را به بی‌خبری می‌زنند و هنوز از «خطر چپ»، «خطر دولتی شدن اقتصاد»، «لزوم عدم دخالت دولت در اقتصاد» و از این قبیل سخن‌ها می‌گویند. البته مخاطبان زیادی دارند، زیرا بسیاری معتقدند که تنها مشکل ایران، در سیاست خارجی آن است و اگر مثلاً فرداروزی، برجام یا هر معاهده‌ای همانند آن امضا شود یا ایران با آمریکا و دیگر کشور‌ها قرارداد امضا کند، مشکلات حل خواهند شد و به هیچ رو از خود نمی‌پرسند پس چرا در ویتنام یا آسیای جنوب شرقی هفتاد سال پس از دخالت‌های نظامی آمریکا و حضور گسترده سرمایه‌های غربی وضعیت هنوز چنین است و فقر بی‌داد می‌کند، یا چرا در کشور‌هایی، چون افعانستان و ترکیه و عراق که سال‌های سال است در اشغال آمریکا بوده یا با آن همکاری می‌کنند بی‌سامانی تا به این حد است؟
این یک ریاکاری است که به مردم بقبولانیم گروهی از سر «لجبازی» چنین سیاست خارجی‌ای دارند یا گروهی به دلیل «فساد شخصی» سیاست خصوصی‌سازی را به‌گونه‌ای اجرا کردند که دیدیم. مشکل دقیقاً آن است که نولیبرالیسم در سطح جهانی با سرمایه‌داری دولتی و سرمایه‌های مافیایی و کثیف پیوند خورده است. این‌ها را نمی‌توان از هم جدا کرد. در این شرایط، نولیبرال‌های ایران پای مناظره با «اقتصاددانان اسلامی» می‌نشینند یا با «اقتصاددانان دست چپی» یعنی آدرس نادرست به مردم می‌دهند و حرف‌هایی بدیهی می‌زنند تا از خود چهره‌ای زیبا بسازند و به خیال خود زمینه را برای گذار و به دست آوردن مقام و سمت در یک نظام آتی نولیبرالی فراهم کنند، آن هم در شرایطی که کشور به دلیل همین سیاست‌های نولیبرالی که نهاد‌های محافظت‌کننده از مردم را از دهه ۱۳۷۰ به‌صورت سیستماتیک تخریب کرد به این وضعیت و به این سیاست خارجی افتاد که می‌بینیم.
عمده آنان‌که در ایران خود را منتقد اندیشه چپ می‌دانند، بیشتر تمرکزشان بر بازار آزاد در ایران و نبودِ آن است. این درحالی است که به هر روی لیبرالیسم ابعاد دیگری هم مثل آزادی فردی و اجتماعی دارد که بسا پیشینی‌تر و اساسی‌تر حتی از بازار آزاد باشد. چرا طرفداران بازار آزاد در ایران کمتر به این وجوه لیبرالیسم تاکید دارند؟
من بار‌ها بر این نکته تاکید کرده‌ام که دست‌کم از چهار دهه پیش، ما چیزی به نام اقتصاد «چپ» در قدرت، در جهان واقعی نداریم. اگر از این مخالفان اقتصاد چپ بپرسیم کدام کشور‌ها را در نظر دارند، چه خواهند گفت؟ شاید برای نمونه به اسکاندیناوی اشاره کنند و کشورهای این منطقه را «سوسیالیست» بدانند. اما آیا می‌توان دست به تحریف‌هایی به این بزرگی زد که مثلاً سوئد و دانمارک را که کشور‌هایی کاملاً سرمایه‌داری هستند، اما بر اساس سرمایه‌داری اجتماعی اداره می‌شوند را «چپ» بدانیم؟ فراموش نکنیم سوسیال‌دموکراسی تا تقریباً ابتدای دهه ۱۹۸۰ در همه کشورهای غربی وجود داشت و هنوز هم در بخش بزرگی از کشور‌ها حضور دارد. اما استدلال «چپ» دانستن اقتصاد‌های سوسیال‌دموکرات چیست؟ شاید از آن روست که این دولت‌ها، مالیات‌های سنگین از سرمایه‌داران می‌گیرند که درست است؛ اما با افزودن این نکته که سرمایه‌داران خود با این مالیات‌ها موافقند، زیرا صرف رفاه و سطح بالای زندگی و صلح اجتماعی در آنها می‌شوند. در غیر این صورت باید پرسید: چرا سرمایه‌داران سوئدی که گاه بیش از هفتاد درصد درآمدشان را مالیات می‌دهند، حاضر نیستند مهاجرت کنند؟ گاه نیز می‌بینیم هنوز به چین به‌عنوان یک اقتصاد «کمونیستی» و «سوسیالیستی» اشاره می‌شود؛ درحالی‌که این کشور، یکی از بدترین انواع سرمایه‌داری قرن نوزدهمی (با ممنوعیت آزادی سیاسی و سندیکایی، محدودیت حرکت‌های بین شهری، کار گسترده کودکان و…) در آن وجود دارد. آیا مشکل ایران واقعاً این است که سرمایه‌ها در دست دولت است؟
البته برای کسانی که شصت سال پس از کودتای بریتانیایی-آمریکایی علیه دکتر مصدق و درحالی‌که خود این کشور‌ها از ایران پوزش خواسته‌اند که دموکراسی نوپای ایرانی را از میان بردند، هنوز اصولاً مخالف وجود کودتا هستند و معتقدند دکتر مصدق نوکر آمریکا یا درست برعکس یک نازی بوده و…، چنین اظهاراتی نیز عجیب نیست. درحالی‌که مسئله اساسی در این نیست که حتی نولیبرالیسم ضوابط را در کنترل اقتصاد در بازار برداشته، بلکه همانگونه که وندی براون، استاد فلسفه سیاسی می‌گوید، در آن است که به دلیل پولی کردن همه نهاد‌های اجتماعی و حتی سیاسی، دموکراسی را به خطر انداخته و زمینه‌ها را برای رشد فاشیسم در همه جا به وجود آورده، زیرا طبقه متوسط را نابوده کرده و می‌کند.
اصولاً مشکل در ایران آن نیست که دولت قدرتمند است. مشکل آن است که دولت غیرکارآمداست و باید به وظایفی که اعتبار هر دولت دموکراتیکی را تعریف می‌کند، عمل کند، یعنی فراهم کردن نیاز‌های عمومی برای همه مردم. مردم ما نیاز به غذا، بهداشت، مسکن، آموزش و امکانات حمل و نقلی مناسب و قابل دسترس دارند، اما به‌جای آن همه جا با دستگاه‌های خصوصی‌سازی‌شده‌ای روبه‌رو هستند که بحران مالی و اقتصادی به وجود آورده‌اند. مشکل این نولیبرال‌ها هم آن است که درک نمی‌کنند حتی اروپا با سی‌سال رشد اقتصادی پیوسته (۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰) نتوانست و نمی‌تواند نولیبرالیسم را بیشتر از سه دهه تحمل کند و امروز بزرگترین بحران‌های اقتصادی و سیاسی خود را، به دلیل انحراف نولیبرالی، تجربه می‌کند. حال چگونه از کشوری همچون ایران که تنها با بالا رفتن قیمت نفت در دهه ۱۹۷۰ صاحب ثروت بزرگی شد که بخش بزرگی از آن را به جامعه تزریق و همه الگو‌های زیستی‌اش را تغییر داده و کار را به بحران انقلابی کشاند، انتظار داریم بتواند چنین شوکی یعنی نولیبرالیسم را با چاشنی اقتدارگرایی دولتی تحمل کند. مشکلات و دست‌انداز‌های ایدئولوژیک در ایران بسیار زیادند. قدرت هنوز نتوانسته سیاست مشخص و یکدستی داشته باشد.
مفهوم قانون هنوز روشن نیست و میان درک دولت از جامعه و درک جامعه از خودش فاصله از زمین تا آسمان است. اما هیچ‌کدام از این مشکلات در ایران با خصوصی‌سازی و واگذاری اموال دولتی به اصطلاح سرمایه‌داری خصوصی حل نمی‌شود، زیرا اصولاً سرمایه‌داری خصوصی‌ای وجود ندارد و یک‌بار هم که خصوصی‌سازی شد، دیدیم که چه مصیبت‌هایی بر سر مردم آمد. اگر سخن نولیبرال‌های ایرانی، به سیاست خارجی مربوط می‌شود، این موضوع ربطی به مسائل نظری اقتصادی یا سیاست‌های اقتصادی با ضوابط یا بدون ضوابط ندارد.
آمریکا و کشورهای اروپایی با گستره بزرگی از بدترین دیکتاتوری‌هایی که کم‌ترین سهمی از اقتصاد در آنها جز به فساد دولتی و خصوصی تعلق ندارد تا دولت‌های کاملاً دموکراتیک و جامعه‌محور روابط و همکاری دارند؛ بنابراین کاملاً با سخن شما موافقم که این‌گونه رویکرد‌ها جز سفسطه‌گرایی نیست که برای ایجاد انحراف و ساختن دشمنان خیالی به وجود می‌آیند: از یک سو «اقتصاد اسلامی» که به‌مثابه یک تجربه در جهان به‌ویژه در کشورهای اسلامی آسیا مورد بحث است، اما نه در مقیاس بزرگ و دقیق، و از طرف دیگر با «اقتصاد سوسیالیستی» که در هیچ کجای جهان وجود عملی در سازوکار‌های سیاسی – اقتصادی ندارد. دولت‌هایی هم که مثل کوبا خودشان را سوسیالیست می‌نامند، مخلوطی از دیکتاتوری حزبی سیاسی و سرمایه‌داری دولتی و خصوصی هستند. در حقیقت این بحث‌ها برای آن انجام می‌گیرند که مشخص نشود مشکلات ما دقیقاً به دلیل چرخش بزرگ دهه ۱۳۷۰ به سوی نولیبرالیسم زیر نفوذ همین نولیبرال‌ها، به وجود آمد و امروز بهای آن را پرداخت می‌کنیم و در آینده نیز تا زمانی که سیاست‌های اساسی در این زمینه تغییر نکنند، با برجام یا بی‌برجام، با رابطه با جهان غرب یا بدون رابطه با آن، ادامه خواهند یافت. مثال‌ها در این مورد در جهان، بی‌نهایت زیاد هستند.
اینکه در وضعیت اقتصادی_سیاسی فعلی، مناظره‌هایی شکل می‌گیرد و در نهایت نیروی سومی که هیچ‌یک از دو طرف مناظره به‌معنای واقعی آن را نمایندگی نمی‌کنند، متهم اصلی می‌شود، به نظر شما چه استراتژی‌ای را از چه بخشی در ساخت سیاسی-اقتصادی پیش می‌برد؟
به‌نظر من دقیقاً همان چیزی است که گفتم؛ ببینید سناریو به این صورت است که یک شخصیت مثلاً نولیبرال را در یک سو قرار می‌دهند که ظاهراً هم مخالف اقتصاد اسلامی است و هم مخالف اقتصاد سوسیالیستی (که البته در عمل وجود ندارد، بلکه به صورت نظری خودش را مطرح می‌کند) و هم مخالف اقتصاد سوسیال‌دموکراسی که هم وجود داشته و هم امروز وجود دارد (در اروپای غربی تا ۱۹۷۰ و در اسکاندیناوی تا امروز)، در آن سوی ماجرا کسانی را قرار می‌دهند که یا دارای سوءشهرت از لحاظ علمی هستند یا سوءشهرت از لحاظ سیاسی یا اغلب هر دو، و به شدت منفور هستند. این همانند آن است که کسی در میدانی وارد کنند برای بوکس یا کشتی و طرف مقابلش را دقیقاً و عمداً ضعیف انتخاب کنند تا قهرمان قلابی بتواند با چند ضربه او را بر زمین بیندازد. نکته جالب در آن است که رقیب ادعایی اصلاً در رینگ حضور ندارد. آقای «الف» با آقای «ب»، بر سر نظریات آقای «ج» بحث می‌کنند.
آقای «ب» آنقدر ضعیف است که همه به خنده می‌افتند و کنار انداخته می‌شود و سپس داور دست آقای «الف» را بالا می‌برد و بازنده را آقای «ب» نه به‌عنوان چیزی که خودش هست، بلکه به‌عنوان «نماینده» آقای «ج» پایین می‌گیرد و نتیجه این است که آقای «الف» بهترین است. در این حال آقای «الف» حرف‌هایی بدیهی و پوپولیستی می‌زند که اصولاً ربطی به بحث ندارد و مردمی که با ابزار‌های مختلف سطح سلیقه و قدرت انتقادی‌شان را تا بی‌نهایت کاهش داده‌اند از آقای «الف» برای خودشان یک قهرمان خیالی آزادیخواه می‌سازند. بعد آقای «الف» که تا دیروز اصولاً مطرح نبود، در همه جا حاضر می‌شود و برای همه چیز راه‌حل ارائه می‌دهد و، چون «قهرمان» مسابقه‌ای از پیش‌مهندسی‌شده به سود خویش بوده، حرفش دست‌کم تا مدتی خریدار دارد. این شیوه دستکاری افکار عمومی را بهتر از هرکسی پیر بوردیو در کتابش «درباره تلویزیون و سلطه ژورنالیسم» با دقت نشان داده است و پیشنهاد می‌کنم علاقه‌مندان، این کتاب را بخوانند تا درک کنند چطور به بازی گرفته می‌شوند.
بعضاً این نقد را به منتقدان سلبی وضعیت موجود می‌کنند که خب اگر شما همزمان منتقد وضع موجود و نولییرالیسم اقتصادی هستید، بدیل شما چیست؟ این بدیل در کجای جهان عینیت یافته و جواب گرفته است؟
دقیقاً. ادعا‌ها این است: اول اینکه، اصلاً امکان ندارد بتوانید وضعیت را بهتر کنید مگر آنکه همه چیز زیر و رو شود و هزینه زیر و رو شدن یا براندازی، هم آنقدر بالاست که بهتر است هیچ تغییری اتفاق نیفتد؛ دوم آنکه اصولاً بدیلی وجود ندارد، اقتصاد سرمایه‌داری در همه جای جهان برده و هیچ کسی حریف آن نیست، هر جا هم که ضعفی دیده می‌شود کار «آدم‌های بد» یا همان کمونیست‌ها و چپی‌ها است. اما واقعیت چیست؟ برای بهتر شدن وضع، نه نیازی به زیر و رو کردن «همه چیز» وجود دارد و نه لزوماً خون و خونریزی و تخریب عمومی. در چهل سال گذشته از جمله در خود ایران، تغییرات گسترده‌ای اتفاق افتاده و ما لزوماً نه شاهد زیر و رویی گسترده بوده‌ایم و نه جنگ و خونریزی‌های گسترده. در جهان نیز، آخرین باری که این اتفاق افتاد در زمان سرنگونی کمونیسم بود. این مسئله با هزینه‌های اجتماعی و انسانی شورش‌ها و تنش‌ها و حتی اعتراضات اجتماعی که ناگزیر هستند، دو چیز متفاوت است. اما درباره بدیل، چه کسی گفته بدیلی وجود ندارد. مگر بدیل صرفاً به این مربوط می‌شود که در رأس جامعه چه نهاد یا شخصیتی قرار دارد؟
بدیل یعنی وجود آزادی، وجود حمایت دولت و قوانین برای حمایت از همه مردم و مؤثر و کارا بودن نسبی آنها، بدیل یعنی عدالت نسبی اجتماعی، یعنی استقلال نسبی قوه‌های سه‌گانه و غیره. چرا همیشه می‌گوییم نسبی به دلیل اینکه ما هرگز به آنچه موقعیت آرمانی گفته می‌شود، نمی‌رسیم، موقعیت آرمانی بنا بر تعریف یک موقعیت دست‌نیافتنی است. اما چه دلیلی برای اینکه چنین بدیلی وجود دارد، داریم: اینکه امروز از آمریکا تا اروپا و به‌ویژه در اسکاندیناوی و حتی در کشورهای اقتدارگرا، هر جا کنشگران، نهادها، سیاست‌های آزادگرا‌تر و ملایم‌تر و عاقلانه‌تری به کار گرفته شده، وضعیت بهتر شده. دقت کنیم این نظریه که برای «تغییر» باید «انقلاب» شود، مربوط به دوره‌ای متأخر است که می‌توان حتی برایش تاریخ تعیین کرد و آن هم کتاب «چه باید کرد؟» لنین است در ۱۹۰۲ که خود براساس الهام گرفتن از کتاب «چه باید کرد؟» چرنیشوفسکی که از یک انقلابی «حرفه»ای سخن می‌گفت، نوشته شده.
لنین بود که نظریه «ساختن انقلاب» را مطرح کرد. وگرنه تغییر و تحولات اجتماعی لزوماً در یک «درام بزرگ» اتفاق نمی‌افتد. گاه در تاریخ کشور‌ها با چنین درام‌هایی، چون جنگ، کودتا، انقلاب و … روبه‌رو بوده‌ایم، اما تغییرات لزوماً ناشی از این‌ها نبوده‌اند و به آن بستگی داشته‌اند که پس از آن حرکات، چه سیاست‌هایی پیش گرفته شود. نگاه کنید به دو کشور در آفریقا: یکی در آفریقای شمالی (لیبی) و یکی در آفریقای سیاه (آفریقای جنوبی) و به دو شخصیتی که در رأس آنها بودند از یک‌سو: معمر قذافی، دیکتاتور لیبی و از سوی دیگر: نلسون ماندلا، رهبر آفریقای جنوبی، در هر دو کشور جنبش‌های استقلال‌طلبانه ضد‌امپریالیستی و ضداستعماری اتفاق افتاد، اما ببینیم چگونه سیاست‌های بعدی برای آنها دو آینده به شدت متفاوت رقم زد. اگر ما به‌دنبال بدیل معجزه‌آسا با فرمولی باشیم که بخواهد چندماهه پاسخ بدهد، پاسخ شما این است که در هیچ کجای دنیا چنین بدیلی نه وجود داشته و نه وجود خواهد داشت.
اما اگر با واقع‌بینی و به دور از دستکاری‌های ایدئولوژیک سخن بگوییم، در بسیاری از نقاط جهان، تغییرات اتفاق افتاده و با موفقیت همراه بوده است: مثال‌ها بی‌شمارند: از ژاپن و کره و حتی هند در دوره گاندی گرفته تا آفریقای شمالی و جنوبی و اروپای شمالی و حتی امروز آمریکا در کنش گسترده‌ای که طرفداران آزادی و مخالفان سیاست‌های جنگ‌طلبانه این کشور دارند، مشاهده‌اش می‌کنیم. این‌ها همه بدیل هستند. اگر قانون و قانونگذاری به خود مردم واگذار شود و شرایط زیست مناسب برای آنها فراهم بیاید، شاهد خواهیم بود که تغییراتی باورنکردنی اتفاق می‌افتد. البته روشن است که مشکلات زیادی هم باقی می‌مانند؛ فرهنگ و روابط اجتماعی یک کشور را نمی‌توان در ده، بیست و سی سال از میان برداشت و نیاز به سیاست‌های بلندمدت تربیتی و فرهنگی دارند. اما آنچه مسلم است اینکه با نولیبرالیسم یعنی با داروینیسم اجتماعی و نخبه‌گرایی اقتصادی و فرهنگی، حتی یک مورد موفقیت‌آمیز هم که اندکی پایداری در آن دیده شود، نداشته‌ایم؟ این نکته‌ای است که تاریخ چهل ساله نولیبرالیسم از بریتانیای تاچر و آمریکای ریگان تا آمریکای ترامپ و همه کشورهای جهان سومی که به دام آن افتاده‌اند، به ما نشان می‌دهند.
او ضمن توضیح مفهوم نئولیبرالیسم و بدیل‌هایش می‌گوید که طرح شدن چنین مباحث تخصصی‌ای در صداوسیما اساساً غلط و با رویکرد‌های پوپولیستی است. در ادامه پاسخ مبسوط ناصر فکوهی به پرسش‌های ما را می‌خوانید. قابل ذکر است که انجام چنین مصاحبه‌هایی در ادامه کار روزنامه‌نگاری و ایجاد بستر‌هایی برای گفت‌وگوست و نه به معنای سوگیری نسبت به یکی از طرف‌های مورد بحث. طبیعی است روزنامه هم‌میهن و مشخصاً صفحه فرهنگ از تمام اساتید بزرگواری که در جریان مناظره‌های تلویزیونی نامبرده در این گفتگو مورد اشاره قرار گرفته‌اند دعوت می‌کند که در صورت تمایل گفت‌وگوی مستقیم داشته باشند و همچنین این صفحه آماده انتشار هر پاسخی از سوی اساتیدی است که نظرشان مورد نقد قرار گرفته است.
عده‌ای معتقدند که نقد نولیبرالیستی وضعیت ایران از مبنا نقدی نااستوار و غیرِدقیق است. چراکه همچنین مفهومی نه تعریف دقیقی دارد و نه مابه‌ازای عینی. برای همین شاید بهتر باشد که این را مشخص کنیم وقتی از نولیبرالیسم صحبت می‌کنیم از چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ نسبت آن با وضعیت سیاسی_اقتصادی ایران چیست؟
بازی سیاست و اقتصاد همواره می‌تواند خطرناک باشد حتی بدون آنکه لزوماً بازیگران بدانند که در حال دستکاری کردن اندیشه عمومی هستند یا خود افرادی دستکاری‌شده به شمار می‌آیند. وقتی نخبگان تحصیلکرده و مورد اعتماد عمومی، آگاهانه یا ناآگاهانه وارد این بازی می‌شوند و در برابر خود به صورت کاملاً حساب‌شده، افرادی را می‌یابند که هیچ‌چیز از مسائل تخصصی اقتصادی یا اجتماعی نمی‌دانند و از آن بدتر، در شرایطی این برنامه‌ها انجام می‌شوند که ما وضعیتی بحرانی را تجربه می‌کنیم که سبب شده تنش چه میان موافقان قدرت و چه مخالفان آن و میان این دو گروه با یکدیگر، در غایت خود باشد، تقریباً تمام شرایط یک گفتمان عقلانی از میان می‌روند و همه تصور می‌کنند با به زبان آوردن برخی از حرف‌های بدیهی و از آنجا که این حرف‌ها به صورت پوپولیستی مقبولیت دارند، چیزی در واقعیت‌های پیچیده جامعه ملی یا جهانی تغییر می‌کند.
از این روست که ورود به این بازی که اقتصاد حاکم در ایران «لیبرالی» است یا «نولیبرالی»، تحت تاثیر «چپ» است یا «سوسیال‌دموکراسی» یا بیشتر زیر نفوذ گروه‌های نفوذ مافیایی و زدوبند‌های خانوادگی یا یک اقتصاد دولتی و… از همان ابتدا ما را درون یک بحث غلط می‌اندازد که ابزار‌های ورود به آن را به دلیل عدم شفافیت و اعداد و ارقام حقیقی و در دسترس نداریم؛ بنابراین بحث ما «نولیبرالیسم ایرانی» نیست، بلکه کسانی است که عملاً از سیاست‌های نولیبرالی اقتدارگرا به‌صورت‌های مختلف دفاع می‌کنند، اما آن را به حساب دفاع از آزادی و اقتصاد جهانی و… می‌گذارند. به همین دلیل نیز هست که من همواره تلاش کرده‌ام وارد این بازی از طریق نام بردن از کسی یا نهادی خاص نشوم، به‌خصوص که مرز‌های سخن گفتن قانونی و به دور از تنش و جنجال هم نامشخص شده‌اند. اما گاه پوپولیسم موجود در افکار عمومی برای مردم و آینده کشور تهدید‌آمیز می‌شود؛ مردم با یک سخن بدیهی و ساده‌اندیشانه به مثابه سخنان «شهامت‌آمیز» به هیجان می‌آیند و نتایجی می‌گیرند که نه درباره تاریخ گذشته درست است، نه درباره وضع موجود. اما از این هم بدتر در چشم‌انداز‌های آینده حتی کوتاه و میان‌مدت آنها را به اشتباه می‌اندازد و سبب ایجاد زمینه برای تصمیم‌گیری‌های کاملاً نادرست می‌شود و دادن مشروعیت به سیاست‌های کاملاً نادرست می‌شود.
به نظر من جای چنین بحث‌هایی مثلاً درباره ماهیت نولیبرالیسم و اشکال جدید ترکیب آن با سرمایه‌های دولتی و سرمایه‌های مافیایی، اصولاً در حوزه عام نیست، زیرا برای اینکه این مباحث را درک کنیم باید دیدگاه‌های کاملاً جدید و تجربه‌های جهانی را بشناسیم، نظریات را بدانیم و پیچیدگی‌های کنونی در اقتصاد و سیاست را که حتی با بیست سال پیش نیز قابل مقایسه نیستند، بشناسیم. چنین مواردی باید بین متخصصان و به دور از جنجال و در محیطی آزاد و آکادمیک انجام شود، نه در رسانه‌های پرمخاطب و پرحاشیه‌ای مثل تلویزیون. کشیدن بسیاری از مباحث به عرصه عمومی در سطح مردمی که ابزار‌های درک روشن آنها را ندارند نه کمکی به آنها بلکه گامی در جهت تحمیق آنها است؛ بنابراین سوال «نولیبرالیسم چیست؟» و چه تفاوتی مثلاً با «لیبرالیسم کلاسیک»، «لیبرالیسم اجتماعی» و سیستم‌های اقتصادی اجتماعی ترکیبی دارد، بحثی است که باید در محیط‌های آکادمیک یا نیمه‌آکادمیک انجام شود.
مردم عادی و حتی متخصصانی که لزوماً با مسائل آسیب‌شناسانه موضوع آشنایی ندارند به‌نظر من هیچ سودی از این بحث نمی‌برند. در همین هفته‌ها من درباره جنبه‌های اجتماعی (و نه اقتصادی که تخصص من نیست) لیبرالیسم و نولیبرالیسم درس‌گفتاری ارائه خواهم داد که مخاطبانش افراد علاقه‌مند متخصص یا غیرمتخصص، اما با آشنایی خوبی از اقتصاد و سیاست و علوم اجتماعی هستند. در آنجا به مباحث کلاسیک نظریه‌پردازانی، چون هایک و فریدمن و مباحث مخالف آنها مثلاً از سوی وندی براون (استاد فلسفه سیاسی) یا اقتصاددانان پرآوازه‌ای، چون جوزف استیگلیتز و پل‌کروگمن (هر دو برنده نوبل اقتصاد) می‌پردازم.
اما اگر خواسته باشم تعریفی عام از نولیبرالیسم بدهم باید بگویم: نولیبرالیسم به شاخه‌ای از لیبرالیسم اطلاق می‌شود که از دهه ۱۹۸۰ به‌ویژه تحت تاثیر آرای پیشین فریدریش هایک از یک‌سو و میلتون فریدمن، از سوی دیگرکه با یکدیگر اختلافاتی هم داشتند، اوج گرفت، زیرا در آنچه موسوم به انقلاب محافظه‌کارانه در بریتانیا (با مارگارت تاچر) و در آمریکا (با رونالد ریگان) به راه افتاده بود، راه خروج از بحران‌های جهان سرمایه‌داری پس از خروجش از دوران طلایی سی‌ساله پس از جنگ را این می‌دانستند که دست به تخریب همه دستاورد‌های دموکراتیک اقتصادی و اجتماعی مردم زحمتکش بزنند و اقدامات دیگری نظیر: بالا بردن مالیات اقشار ضعیف و متوسط و کاهش بودجه‌های رفاهی برای آنها از یک‌سو و برعکس کاهش مالیات بر ثروت سرمایه‌داران بزرگ، باز گذاشتن دست آنها در تجارت بین‌المللی و از میان بردن حداکثری ضوابط و قوانین محافظت‌کننده و تعدیل‌دهنده دولت برای حمایت از فرودستان و محدود کردن عمل دولت به حوزه‌های امنیتی و پلیسی. این اقدامات از نظر ما در علوم اجتماعی، چیزی جز داروینیسم اجتماعی، یعنی یک سیاست اقتصادی اجتماعی بی‌رحم و نخبه‌گرا و رها کردن همه به حال خودشان و به مسابقه گذاشتن و پولی‌کردن همه‌چیز (اقتصادی و غیراقتصادی) به‌صورتی که ثروتمندان دائماً ثروتمندتر شوند و فقرا دائم فقیر‌تر، نبود و نیست.
نسبت نئولیبرالیسمی که شما تعریف می‌کنید و خاستگاه آن غربی است، با کشورهای جهان سوم چیست؟
نسبت این رویکرد با کشورهای جهان سوم به‌طور عام و با ایران به‌طور خاص، در سیاست‌هایی است که از دهه ۱۹۸۰ در سطح جهانی به‌صورت گسترده‌ای از طرف صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و اتحادیه‌های کشورهای ثروتمند به‌کار گرفته شدند و به مردم وعده زندگی خوشبخت و پررونق در پسِ دروازه‌های جهانی شدن را می‌داد. اما حاصل این سیاست‌ها چهل سال بعد، جهانی است ورشکسته، آکنده از جنگ و انقلاب و تنش، غلبه کامل سیستم‌های دیکتاتوری، پوپولیستی و احزاب فاشیستی و نوفاشیستی که حتی تا قلب آمریکا و اروپا نفوذ کرده‌اند: در آمریکا ترامپیسم بزرگترین حزب محافظه‌کار این کشور (حزب جمهوری‌خواه) را به یک فرقه با کیش شخصیت یک تبهکار که ده‌ها دادگاه به همه اتهامات قابل تصور درباره او در جریان است، تبدیل کرده، ولی هنوز بسیاری بر این باورند که نباید احتمال پیروزی او را در انتخابات ۲۰۲۴ دست‌کم گرفت.
در فرانسه، حزب دست‌راست افراطی مارین لوپن که نامش را به «اتحادیه ملی» تغییر داده از کمتر از دو درصد آرا در چهل سال پیش به چهل درصد آرا رسیده و در بسیاری از کشورهای دیگر اروپای غربی نیز راست افراطی و پوپولیست رو به رشد و طبقه متوسط در حال تخریب است. در کشورهای جهان سوم چه دیکتاتوری‌های بزرگی مثل چین، چه کشورهای مافیایی و فقرزده‌ای با قدرت نظامی نظیر روسیه و چه حتی دموکراسی‌هایی که به‌سرعت در حال زوال هستند نظیر هندوستان، وضعیت بسیار نگران‌کننده است. در ایران نیز که خود شاهدیم چه وضعیتی وجود دارد و پرونده‌های فساد مالی و اختلاس و تنش‌های اجتماعی و اختلاف طبقاتی و… چه موقعیتی را به وجود آورده‌اند.
در این شرایط گروهی از اقتصاددانان نولیبرال (یعنی کسانی که رسماً از نظریه‌های نولیبرالی دفاع می‌کنند و مثلاً در برابر نظریات کینزی و نوکینزی و سوسیال‌دموکراسی موضع شدید دارند) با نوعی ریاکاری زشت و آسیب‌زا که آتش آن دامن خود آنها را هم خواهد گرفت، خود را به بی‌خبری می‌زنند و هنوز از «خطر چپ»، «خطر دولتی شدن اقتصاد»، «لزوم عدم دخالت دولت در اقتصاد» و از این قبیل سخن‌ها می‌گویند. البته مخاطبان زیادی دارند، زیرا بسیاری معتقدند که تنها مشکل ایران، در سیاست خارجی آن است و اگر مثلاً فرداروزی، برجام یا هر معاهده‌ای همانند آن امضا شود یا ایران با آمریکا و دیگر کشور‌ها قرارداد امضا کند، مشکلات حل خواهند شد و به هیچ رو از خود نمی‌پرسند پس چرا در ویتنام یا آسیای جنوب شرقی هفتاد سال پس از دخالت‌های نظامی آمریکا و حضور گسترده سرمایه‌های غربی وضعیت هنوز چنین است و فقر بی‌داد می‌کند، یا چرا در کشور‌هایی، چون افعانستان و ترکیه و عراق که سال‌های سال است در اشغال آمریکا بوده یا با آن همکاری می‌کنند بی‌سامانی تا به این حد است؟
این یک ریاکاری است که به مردم بقبولانیم گروهی از سر «لجبازی» چنین سیاست خارجی‌ای دارند یا گروهی به دلیل «فساد شخصی» سیاست خصوصی‌سازی را به‌گونه‌ای اجرا کردند که دیدیم. مشکل دقیقاً آن است که نولیبرالیسم در سطح جهانی با سرمایه‌داری دولتی و سرمایه‌های مافیایی و کثیف پیوند خورده است. این‌ها را نمی‌توان از هم جدا کرد. در این شرایط، نولیبرال‌های ایران پای مناظره با «اقتصاددانان اسلامی» می‌نشینند یا با «اقتصاددانان دست چپی» یعنی آدرس نادرست به مردم می‌دهند و حرف‌هایی بدیهی می‌زنند تا از خود چهره‌ای زیبا بسازند و به خیال خود زمینه را برای گذار و به دست آوردن مقام و سمت در یک نظام آتی نولیبرالی فراهم کنند، آن هم در شرایطی که کشور به دلیل همین سیاست‌های نولیبرالی که نهاد‌های محافظت‌کننده از مردم را از دهه ۱۳۷۰ به‌صورت سیستماتیک تخریب کرد به این وضعیت و به این سیاست خارجی افتاد که می‌بینیم.
عمده آنان‌که در ایران خود را منتقد اندیشه چپ می‌دانند، بیشتر تمرکزشان بر بازار آزاد در ایران و نبودِ آن است. این درحالی است که به هر روی لیبرالیسم ابعاد دیگری هم مثل آزادی فردی و اجتماعی دارد که بسا پیشینی‌تر و اساسی‌تر حتی از بازار آزاد باشد. چرا طرفداران بازار آزاد در ایران کمتر به این وجوه لیبرالیسم تاکید دارند؟
من بار‌ها بر این نکته تاکید کرده‌ام که دست‌کم از چهار دهه پیش، ما چیزی به نام اقتصاد «چپ» در قدرت، در جهان واقعی نداریم. اگر از این مخالفان اقتصاد چپ بپرسیم کدام کشور‌ها را در نظر دارند، چه خواهند گفت؟ شاید برای نمونه به اسکاندیناوی اشاره کنند و کشورهای این منطقه را «سوسیالیست» بدانند. اما آیا می‌توان دست به تحریف‌هایی به این بزرگی زد که مثلاً سوئد و دانمارک را که کشور‌هایی کاملاً سرمایه‌داری هستند، اما بر اساس سرمایه‌داری اجتماعی اداره می‌شوند را «چپ» بدانیم؟ فراموش نکنیم سوسیال‌دموکراسی تا تقریباً ابتدای دهه ۱۹۸۰ در همه کشورهای غربی وجود داشت و هنوز هم در بخش بزرگی از کشور‌ها حضور دارد. اما استدلال «چپ» دانستن اقتصاد‌های سوسیال‌دموکرات چیست؟ شاید از آن روست که این دولت‌ها، مالیات‌های سنگین از سرمایه‌داران می‌گیرند که درست است؛ اما با افزودن این نکته که سرمایه‌داران خود با این مالیات‌ها موافقند، زیرا صرف رفاه و سطح بالای زندگی و صلح اجتماعی در آنها می‌شوند. در غیر این صورت باید پرسید: چرا سرمایه‌داران سوئدی که گاه بیش از هفتاد درصد درآمدشان را مالیات می‌دهند، حاضر نیستند مهاجرت کنند؟ گاه نیز می‌بینیم هنوز به چین به‌عنوان یک اقتصاد «کمونیستی» و «سوسیالیستی» اشاره می‌شود؛ درحالی‌که این کشور، یکی از بدترین انواع سرمایه‌داری قرن نوزدهمی (با ممنوعیت آزادی سیاسی و سندیکایی، محدودیت حرکت‌های بین شهری، کار گسترده کودکان و…) در آن وجود دارد. آیا مشکل ایران واقعاً این است که سرمایه‌ها در دست دولت است؟
البته برای کسانی که شصت سال پس از کودتای بریتانیایی-آمریکایی علیه دکتر مصدق و درحالی‌که خود این کشور‌ها از ایران پوزش خواسته‌اند که دموکراسی نوپای ایرانی را از میان بردند، هنوز اصولاً مخالف وجود کودتا هستند و معتقدند دکتر مصدق نوکر آمریکا یا درست برعکس یک نازی بوده و…، چنین اظهاراتی نیز عجیب نیست. درحالی‌که مسئله اساسی در این نیست که حتی نولیبرالیسم ضوابط را در کنترل اقتصاد در بازار برداشته، بلکه همانگونه که وندی براون، استاد فلسفه سیاسی می‌گوید، در آن است که به دلیل پولی کردن همه نهاد‌های اجتماعی و حتی سیاسی، دموکراسی را به خطر انداخته و زمینه‌ها را برای رشد فاشیسم در همه جا به وجود آورده، زیرا طبقه متوسط را نابوده کرده و می‌کند.
اصولاً مشکل در ایران آن نیست که دولت قدرتمند است. مشکل آن است که دولت غیرکارآمداست و باید به وظایفی که اعتبار هر دولت دموکراتیکی را تعریف می‌کند، عمل کند، یعنی فراهم کردن نیاز‌های عمومی برای همه مردم. مردم ما نیاز به غذا، بهداشت، مسکن، آموزش و امکانات حمل و نقلی مناسب و قابل دسترس دارند، اما به‌جای آن همه جا با دستگاه‌های خصوصی‌سازی‌شده‌ای روبه‌رو هستند که بحران مالی و اقتصادی به وجود آورده‌اند. مشکل این نولیبرال‌ها هم آن است که درک نمی‌کنند حتی اروپا با سی‌سال رشد اقتصادی پیوسته (۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰) نتوانست و نمی‌تواند نولیبرالیسم را بیشتر از سه دهه تحمل کند و امروز بزرگترین بحران‌های اقتصادی و سیاسی خود را، به دلیل انحراف نولیبرالی، تجربه می‌کند. حال چگونه از کشوری همچون ایران که تنها با بالا رفتن قیمت نفت در دهه ۱۹۷۰ صاحب ثروت بزرگی شد که بخش بزرگی از آن را به جامعه تزریق و همه الگو‌های زیستی‌اش را تغییر داده و کار را به بحران انقلابی کشاند، انتظار داریم بتواند چنین شوکی یعنی نولیبرالیسم را با چاشنی اقتدارگرایی دولتی تحمل کند. مشکلات و دست‌انداز‌های ایدئولوژیک در ایران بسیار زیادند. قدرت هنوز نتوانسته سیاست مشخص و یکدستی داشته باشد.
مفهوم قانون هنوز روشن نیست و میان درک دولت از جامعه و درک جامعه از خودش فاصله از زمین تا آسمان است. اما هیچ‌کدام از این مشکلات در ایران با خصوصی‌سازی و واگذاری اموال دولتی به اصطلاح سرمایه‌داری خصوصی حل نمی‌شود، زیرا اصولاً سرمایه‌داری خصوصی‌ای وجود ندارد و یک‌بار هم که خصوصی‌سازی شد، دیدیم که چه مصیبت‌هایی بر سر مردم آمد. اگر سخن نولیبرال‌های ایرانی، به سیاست خارجی مربوط می‌شود، این موضوع ربطی به مسائل نظری اقتصادی یا سیاست‌های اقتصادی با ضوابط یا بدون ضوابط ندارد.
آمریکا و کشورهای اروپایی با گستره بزرگی از بدترین دیکتاتوری‌هایی که کم‌ترین سهمی از اقتصاد در آنها جز به فساد دولتی و خصوصی تعلق ندارد تا دولت‌های کاملاً دموکراتیک و جامعه‌محور روابط و همکاری دارند؛ بنابراین کاملاً با سخن شما موافقم که این‌گونه رویکرد‌ها جز سفسطه‌گرایی نیست که برای ایجاد انحراف و ساختن دشمنان خیالی به وجود می‌آیند: از یک سو «اقتصاد اسلامی» که به‌مثابه یک تجربه در جهان به‌ویژه در کشورهای اسلامی آسیا مورد بحث است، اما نه در مقیاس بزرگ و دقیق، و از طرف دیگر با «اقتصاد سوسیالیستی» که در هیچ کجای جهان وجود عملی در سازوکار‌های سیاسی – اقتصادی ندارد. دولت‌هایی هم که مثل کوبا خودشان را سوسیالیست می‌نامند، مخلوطی از دیکتاتوری حزبی سیاسی و سرمایه‌داری دولتی و خصوصی هستند. در حقیقت این بحث‌ها برای آن انجام می‌گیرند که مشخص نشود مشکلات ما دقیقاً به دلیل چرخش بزرگ دهه ۱۳۷۰ به سوی نولیبرالیسم زیر نفوذ همین نولیبرال‌ها، به وجود آمد و امروز بهای آن را پرداخت می‌کنیم و در آینده نیز تا زمانی که سیاست‌های اساسی در این زمینه تغییر نکنند، با برجام یا بی‌برجام، با رابطه با جهان غرب یا بدون رابطه با آن، ادامه خواهند یافت. مثال‌ها در این مورد در جهان، بی‌نهایت زیاد هستند.
اینکه در وضعیت اقتصادی_سیاسی فعلی، مناظره‌هایی شکل می‌گیرد و در نهایت نیروی سومی که هیچ‌یک از دو طرف مناظره به‌معنای واقعی آن را نمایندگی نمی‌کنند، متهم اصلی می‌شود، به نظر شما چه استراتژی‌ای را از چه بخشی در ساخت سیاسی-اقتصادی پیش می‌برد؟
به‌نظر من دقیقاً همان چیزی است که گفتم؛ ببینید سناریو به این صورت است که یک شخصیت مثلاً نولیبرال را در یک سو قرار می‌دهند که ظاهراً هم مخالف اقتصاد اسلامی است و هم مخالف اقتصاد سوسیالیستی (که البته در عمل وجود ندارد، بلکه به صورت نظری خودش را مطرح می‌کند) و هم مخالف اقتصاد سوسیال‌دموکراسی که هم وجود داشته و هم امروز وجود دارد (در اروپای غربی تا ۱۹۷۰ و در اسکاندیناوی تا امروز)، در آن سوی ماجرا کسانی را قرار می‌دهند که یا دارای سوءشهرت از لحاظ علمی هستند یا سوءشهرت از لحاظ سیاسی یا اغلب هر دو، و به شدت منفور هستند. این همانند آن است که کسی در میدانی وارد کنند برای بوکس یا کشتی و طرف مقابلش را دقیقاً و عمداً ضعیف انتخاب کنند تا قهرمان قلابی بتواند با چند ضربه او را بر زمین بیندازد. نکته جالب در آن است که رقیب ادعایی اصلاً در رینگ حضور ندارد. آقای «الف» با آقای «ب»، بر سر نظریات آقای «ج» بحث می‌کنند.
آقای «ب» آنقدر ضعیف است که همه به خنده می‌افتند و کنار انداخته می‌شود و سپس داور دست آقای «الف» را بالا می‌برد و بازنده را آقای «ب» نه به‌عنوان چیزی که خودش هست، بلکه به‌عنوان «نماینده» آقای «ج» پایین می‌گیرد و نتیجه این است که آقای «الف» بهترین است. در این حال آقای «الف» حرف‌هایی بدیهی و پوپولیستی می‌زند که اصولاً ربطی به بحث ندارد و مردمی که با ابزار‌های مختلف سطح سلیقه و قدرت انتقادی‌شان را تا بی‌نهایت کاهش داده‌اند از آقای «الف» برای خودشان یک قهرمان خیالی آزادیخواه می‌سازند. بعد آقای «الف» که تا دیروز اصولاً مطرح نبود، در همه جا حاضر می‌شود و برای همه چیز راه‌حل ارائه می‌دهد و، چون «قهرمان» مسابقه‌ای از پیش‌مهندسی‌شده به سود خویش بوده، حرفش دست‌کم تا مدتی خریدار دارد. این شیوه دستکاری افکار عمومی را بهتر از هرکسی پیر بوردیو در کتابش «درباره تلویزیون و سلطه ژورنالیسم» با دقت نشان داده است و پیشنهاد می‌کنم علاقه‌مندان، این کتاب را بخوانند تا درک کنند چطور به بازی گرفته می‌شوند.
بعضاً این نقد را به منتقدان سلبی وضعیت موجود می‌کنند که خب اگر شما همزمان منتقد وضع موجود و نولییرالیسم اقتصادی هستید، بدیل شما چیست؟ این بدیل در کجای جهان عینیت یافته و جواب گرفته است؟
دقیقاً. ادعا‌ها این است: اول اینکه، اصلاً امکان ندارد بتوانید وضعیت را بهتر کنید مگر آنکه همه چیز زیر و رو شود و هزینه زیر و رو شدن یا براندازی، هم آنقدر بالاست که بهتر است هیچ تغییری اتفاق نیفتد؛ دوم آنکه اصولاً بدیلی وجود ندارد، اقتصاد سرمایه‌داری در همه جای جهان برده و هیچ کسی حریف آن نیست، هر جا هم که ضعفی دیده می‌شود کار «آدم‌های بد» یا همان کمونیست‌ها و چپی‌ها است. اما واقعیت چیست؟ برای بهتر شدن وضع، نه نیازی به زیر و رو کردن «همه چیز» وجود دارد و نه لزوماً خون و خونریزی و تخریب عمومی. در چهل سال گذشته از جمله در خود ایران، تغییرات گسترده‌ای اتفاق افتاده و ما لزوماً نه شاهد زیر و رویی گسترده بوده‌ایم و نه جنگ و خونریزی‌های گسترده. در جهان نیز، آخرین باری که این اتفاق افتاد در زمان سرنگونی کمونیسم بود. این مسئله با هزینه‌های اجتماعی و انسانی شورش‌ها و تنش‌ها و حتی اعتراضات اجتماعی که ناگزیر هستند، دو چیز متفاوت است. اما درباره بدیل، چه کسی گفته بدیلی وجود ندارد. مگر بدیل صرفاً به این مربوط می‌شود که در رأس جامعه چه نهاد یا شخصیتی قرار دارد؟
بدیل یعنی وجود آزادی، وجود حمایت دولت و قوانین برای حمایت از همه مردم و مؤثر و کارا بودن نسبی آنها، بدیل یعنی عدالت نسبی اجتماعی، یعنی استقلال نسبی قوه‌های سه‌گانه و غیره. چرا همیشه می‌گوییم نسبی به دلیل اینکه ما هرگز به آنچه موقعیت آرمانی گفته می‌شود، نمی‌رسیم، موقعیت آرمانی بنا بر تعریف یک موقعیت دست‌نیافتنی است. اما چه دلیلی برای اینکه چنین بدیلی وجود دارد، داریم: اینکه امروز از آمریکا تا اروپا و به‌ویژه در اسکاندیناوی و حتی در کشورهای اقتدارگرا، هر جا کنشگران، نهادها، سیاست‌های آزادگرا‌تر و ملایم‌تر و عاقلانه‌تری به کار گرفته شده، وضعیت بهتر شده. دقت کنیم این نظریه که برای «تغییر» باید «انقلاب» شود، مربوط به دوره‌ای متأخر است که می‌توان حتی برایش تاریخ تعیین کرد و آن هم کتاب «چه باید کرد؟» لنین است در ۱۹۰۲ که خود براساس الهام گرفتن از کتاب «چه باید کرد؟» چرنیشوفسکی که از یک انقلابی «حرفه»ای سخن می‌گفت، نوشته شده.
لنین بود که نظریه «ساختن انقلاب» را مطرح کرد. وگرنه تغییر و تحولات اجتماعی لزوماً در یک «درام بزرگ» اتفاق نمی‌افتد. گاه در تاریخ کشور‌ها با چنین درام‌هایی، چون جنگ، کودتا، انقلاب و … روبه‌رو بوده‌ایم، اما تغییرات لزوماً ناشی از این‌ها نبوده‌اند و به آن بستگی داشته‌اند که پس از آن حرکات، چه سیاست‌هایی پیش گرفته شود. نگاه کنید به دو کشور در آفریقا: یکی در آفریقای شمالی (لیبی) و یکی در آفریقای سیاه (آفریقای جنوبی) و به دو شخصیتی که در رأس آنها بودند از یک‌سو: معمر قذافی، دیکتاتور لیبی و از سوی دیگر: نلسون ماندلا، رهبر آفریقای جنوبی، در هر دو کشور جنبش‌های استقلال‌طلبانه ضد‌امپریالیستی و ضداستعماری اتفاق افتاد، اما ببینیم چگونه سیاست‌های بعدی برای آنها دو آینده به شدت متفاوت رقم زد. اگر ما به‌دنبال بدیل معجزه‌آسا با فرمولی باشیم که بخواهد چندماهه پاسخ بدهد، پاسخ شما این است که در هیچ کجای دنیا چنین بدیلی نه وجود داشته و نه وجود خواهد داشت.
اما اگر با واقع‌بینی و به دور از دستکاری‌های ایدئولوژیک سخن بگوییم، در بسیاری از نقاط جهان، تغییرات اتفاق افتاده و با موفقیت همراه بوده است: مثال‌ها بی‌شمارند: از ژاپن و کره و حتی هند در دوره گاندی گرفته تا آفریقای شمالی و جنوبی و اروپای شمالی و حتی امروز آمریکا در کنش گسترده‌ای که طرفداران آزادی و مخالفان سیاست‌های جنگ‌طلبانه این کشور دارند، مشاهده‌اش می‌کنیم. این‌ها همه بدیل هستند. اگر قانون و قانونگذاری به خود مردم واگذار شود و شرایط زیست مناسب برای آنها فراهم بیاید، شاهد خواهیم بود که تغییراتی باورنکردنی اتفاق می‌افتد. البته روشن است که مشکلات زیادی هم باقی می‌مانند؛ فرهنگ و روابط اجتماعی یک کشور را نمی‌توان در ده، بیست و سی سال از میان برداشت و نیاز به سیاست‌های بلندمدت تربیتی و فرهنگی دارند. اما آنچه مسلم است اینکه با نولیبرالیسم یعنی با داروینیسم اجتماعی و نخبه‌گرایی اقتصادی و فرهنگی، حتی یک مورد موفقیت‌آمیز هم که اندکی پایداری در آن دیده شود، نداشته‌ایم؟ این نکته‌ای است که تاریخ چهل ساله نولیبرالیسم از بریتانیای تاچر و آمریکای ریگان تا آمریکای ترامپ و همه کشورهای جهان سومی که به دام آن افتاده‌اند، به ما نشان می‌دهند.
