گروه سیاسی: یک نماینده سابق مجلس در گفتگو با انصاف‌نیوز گفت: اصلاح‌طلبان در شرایطی که داوطلبین دسته اولشان رد می‌شوند و خلع سلاح می‌شوند نمی‌توانند با نمایندگان دسته چندم پاسخگوی مطالبات مردم باشند. متن گفتگو با محمود صادقی دبیرکل انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌ها را در ادامه می خوانید؛
سال ۹۸ هم مانند امسال انتخابات از سمت بسیاری به‌نوعی تحریم شده بود. چه دلیلی سبب شد که سال ۹۸ مجددا ثبت‌نام کنید؟
تشکلی که در آن عضو بودم یعنی انجمن اسلامی مدرسین، هم با استعفای من از نمایندگی در مجلس دهم مخالفت کرد و هم نظرشان بر این بود که در انتخابات ثبت نام کنم. نظر شخصی من چنین چیزی نبود چرا که انتخابات را آزاد نمی‌دانم و مجلس را در نظام سیاسی‌مان موثر نمی‌بینم. این تجربه‌ی چهار سال حضورم در مجلس است.
به تبع تشکلی که عضو آن بودم و خرد جمعی چنین کردم و البته پیش‌بینی هم می‌کردم که رد صلاحیت شوم.
استدلال دوستانتان و کسانی که چنین تصمیمی در تشکل شما گرفتند چه بود؟
حرفشان این بود که بالاخره این انتخابات هم روزنه‌ای برای مردم‌سالاری‌ست و این روزنه را نباید با دست خودمان ببندیم. اما خب در عمل نتیجه‌اش را دیدند، یعنی ما ثبت‌نام کردیم و تایید صلاحیت نشدیم. بعد معلوم شد که آقایان حتی افرادی که تمام وجودشان هم در گرو انقلاب و نظام بوده است را تحمل نمی‌کنند بنابراین همان افرادی که آن توصیه‌ها را به ما می‌کردند هم نظرشان برگشته است.
در مورد چهار سالی که شما در مجلس بودید؛ اتفاقا با مشارکت بالای مردم هم بر سر کار آمدید و در اکثریت هم بودید تصور خودتان این است که توانستید اثرگذاری داشته باشید؟
مجلس فی النفسه ظرفیت‌هایی دارد. البته در اکثریت نبودیم اما همین امکانی که وجود داشت برای اینکه صدای مردم باشیم از تریبون مجلس فرصت خوبی بود.
یعنی همین امکان هم الآن وجود ندارد؟
الآن صدای هیچ منتقدی را تحمل نمی‌کنند. مضاف بر اینکه زمان ما هم در حیطه‌ی نظارتی و قانونگذاری ساز و کارهایی که وجود داشت امکان اثرگذاری مجلس را به حداقل رسانده بود. من تعداد زیادی طرح دادم و برای تصویب تعداد زیادی از لوایح هم تلاش کردیم اما به ندرت به نتیجه رسید.
بخش عمده‌ی آنچه ما پیگیرش بودیم اساسا در این وضعیت امکان پیگیری‌اش وجود نداشت. ساختارهایی که ایجاد شده، نهادهای موازی و آن‌هایی که از مسیر قانون اساسی منحرف شده‌اند امکان موثر واقع شدن نمایندگان را به حداقل رسانده‌اند.
بسیاری از این نهادهایی که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید قبلا هم وجود داشته‌اند. چه تغییری در شرایط حاصل شده که نظرات تغییر کرده‌اند؟
این‌ها رفته رفته از جایگاه اصلی‌شان بیشتر خارج شدند و حتی نهادهای جدیدی ساخته شد مثلا ستاد هماهنگی اقتصادی سران قوا که عملا بسیاری از اختیارات مجلس را سلب کرده بود. در همان موردی که من استعفا کردم بحث اصلاح قیمت حامل‌های انرژی بود که مجلس کاملا مخالف بود اما در آن شورای فراقانونی به تصویب رسید.
مراجع و نهادهایی که قبلا وجود داشتند مداخلاتشان گسترش یافت مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام با ایجاد ساختاری عجیب و غریب تحت عنوان نظارت بر سیاست‌های کلی نظام. از این طریق جلوی تصویب بسیاری از مصوبات مجلس را گرفتند از جمله لوایح و قوانین مربوط به fatf. دولت و مجلس هم نتوانست از این سد عبور کنند.
از سوی دیگر نهادهایی که روز به روز بر تعدادشان افزوده می‌شود مثل شوراهای عالی. مداخلات این‌ها از حدود پیش‌بینی شده تعدی می‌کرد.
مجموعه‌ی این شرایط به گونه‌ای پیش رفت که حتی مردم را بر علیه مجلس و دولت تحریک کرد. مردم دیدند که این مجلس و دولت کاره‌ای نیست و بعد هم نتیجه‌اش را در انتخابات ۹۸ دیدیم که چقدر مشارکت مردم به همین دلایل افول کرد.
اگر فرض کنیم شما در سال ۹۸ تایید صلاحیت می‌شدید و رای هم می‌آوردید چه کار می‌کردید؟
سوالی بسیار انتزاعی‌ست. حالا که تایید نشدیم خیلی جای پاسخ به این سوال شما باقی نمی‌ماند.
عدم انسجام تشکیلاتی فراکسیون امید
از چهار سال نمایندگی‌تان دفاعی دارید؟ به نظرتان سال ۹۴ مردم کار درستی انجام دادند که به شما رای دادند؟ باتوجه به اینکه می‌گویید اصلا توان کار کردن وجود نداشته است.
به هر حال در آن دوره من و تعداد دیگری از نمایندگان تلاش کردیم از آن فرصت موجود استفاده‌ی حداکثری کنیم. من از عملکرد خودم راضی هستم با این حال که بسیاری از برنامه‌های من با مانع روبرو شد. دلیل بخش زیادی از مشکلات را هم در عدم انسجام تشکیلاتی فراکسیون خودمان می‌دانستم.
مجلس دوره به دوره افول کرد. علیه دولت و مجلس جنگ روانی ایجاد کردند. شرایط امروز خیلی قابل پیش‌بینی بود. مردم آخرین امیدهایی هم که به دموکراسی داشتند را بر باد هوا دیدند. حالا هم همانطور که می‌بینید میل به مشارکت در انتخابات به پایین‌ترین حد خود رسیده است.
بسیاری از دوستان شما بر این باورند که نمایندگی مجلس در شکل و شمایل فعلی بهتر است که نباشد یعنی نبودن آن بهتر از بودنش است. نظر شما چیست؟
اگر بخواهد چنین مجلسی باشد که نبودنش بهتر از بودن آن است.
یعنی حتی صدای مردم هم نمی‌تواند باشد؟
خب نمی‌تواند صدای مردم باشد و بیشتر صدای نگاه رسمی است. بله اگر فردی بتواند صدای مردم باشد خوب است ولی وقتی نمی‌تواند بیشتر هزینه بر مردم تحمیل می‌شود.
به نظرتان اگر نیروهای میانه‌رو در مجلس آینده اقلیتی تشکیل دهند می‌توانند نقش شما را در مجلس دهم یا نقش اقلیت مجلس پنجم را ایفا کند؟
به قول عامیانه‌اش می‌گویند «اگر را کاشتیم؛ سبز نشد». این «اگرها» سبز نمی‌شوند، دوستان خیلی خوش‌بین هستند. همین الآن هم بالاخره یک اقلیتی وجود دارد تحت عنوان مستقلین، خب این‌ها چه توانستند کنند؟! چه اثرگذاری‌ای داشتند؟!
اگر یک اقلیت قوی مانند اقلیت مجلس پنجم سر کار بیاید چطور؟
چه دلیل یا نشانه‌ای وجود دارد که آن اقلیت قوی شکل بگیرد؟! یعنی وضعیت بهتر از ۹۸ شده یا بدتر شده است؟! فکر می‌کنید مشارکت مردم چند درصد نسبت به ۹۸ افزایش داشته است؟!
سال ۹۸ هم بسیاری تصمیم به تحریم انتخابات گرفتند. نتیجه‌ی مثبت آن تحریم چه بود که حالا تصمیم به ادامه‌ی آن روش بگیریم؟ درحالیکه تعداد تاییدشدگان سال ۹۸ هم بیشتر بود.
سال ۹۸ که کسی تصمیم به تحریم انتخابات نگرفت. من سال ۹۸ ثبت‌نام کردم و علیرغم اینکه رد صلاحیت شدم به چند شهر برای تیلیغ کاندیداهای دیگر سفر کردم. در انتخابات هم شرکت کردم.
منظور صرفا شما یا حوزه‌ی انتخاباتی شما نیست. بسیاری از اصلاح‌طلبان آن سال انتخابات را تحریم کردند.
در انتخابات سال ۹۸ در مورد ۱۶۰ کرسی به دلیل رد صلاحیت‌های گسترده اساسا امکان رقابت وجود نداشت. بسیاری حتی همین افرادی که شما نام می‌برید در همان مرحله اول، در هیئت‌های اجرائی رد شدند. عملا کاندیدایی وجود نداشت که لیستی ارائه بدهیم. اتفاقا تعداد زیادی هم لیست دادند.
حدود ده حزب از احزاب اصلاح‌طلب برای انتخابات آن سال لیست هم دادند اما مردم مشارکت نکردند. حالا این تمایل به مشارکت به مراتب کمتر شده است.
تایید صلاحیت شدگان ۹۸ کمتر از ۹۴ بود
آنچه من شنیدم این است که تعداد تایید صلاحیت شدگان ۹۸ از سال ۹۴ بیشتر بوده و کیفیت بیشتری هم داشته‌اند.
خیر این حرف بسیار نامربوطی‌ست. ببینید در واقع این خود جریان رسمی بود که انتخابات را تحریم کرد.
با این رد صلاحیت‌های گسترده این‌ها به نوعی خودتحریمی کردند و اسمش را تحریم دیگران گذاشتند. مثلا در همین تشکیلات ما، انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌های ایران، فقط یک نفر ثبت‌نام کرد که آن هم رد صلاحیت شد. خب انتظار شرکت در چنین انتخاباتی اصلا معقول است؟!
البته دلیل تصمیم بر شرکت نکردن در مجلس ۹۸ آبان ۹۸ بود نه اینکه به دلیل رد صلاحیت‌های گسترده تصمیم بر عدم مشارکت بگیرد.
خیر، اینطور نیست. در انتخابات اتفاقا افراد شاخصی مثل خانم آذر منصوری یا دکتر شکوری‌راد بودند. چه کسی گفته تحریم کردند؟! این‌ها در همان هیئت اجرائی رد شدند. تعداد دیگر هم که آنجا تایید شده بودند در مرحله دوم تایید نشدند از جمله خود من. این واقعا مسخره‌ست که رد صلاحیت می‌کنند و بعد می‌گویند مشارکت کنید! دست همه را می‌بندند بعد می‌گویند کشتی بگیرید! قبل از شروع مسابقه بازیکن مقابل را اخراج می‌کنند بعد می‌خواهند که بازی کنند.
این توضیحی که شما می‌دهید مربوط به زمان ثبت‌نام است. جریان تحریم انتخابات به نظر می‌آید به دنبال اتفاقات آبان ۹۸ و هواپیمای اوکراینی بود.
آن جو مربوط به بدنه‌ی مردمی بود که بخاطر آبان و هواپیمای اوکراینی تصمیم به عدم مشارکت گرفتند. اصلاح‌طلبان علیرغم محدودیت‌هایی که داشتند مانند ادوار گذشته در انتخابات شرکت کردند اما خب تایید نشدند.
ضعف لیست امید هم در ناامیدی نقش داشت
آقای صادقی شما قبول دارید که لیست ۹۴ اصلاح‌طلبان و ضعف آن‌ها هم در ناامیدی مردم نقش داشت؟
در سال ۹۴ هم داستان تکراری رد صلاحیت‌ها اتفاق افتاد. شورای نگهبان اکثر داوطلبین اصلاح‌طلب را رد کرده بود طوری که عده‌ای می‌گفتند حالا که کاندیدایی نداریم اصلا لیست ندهیم. به استثنای تعداد محدودی که افراد شاخص بودند، مابقی آدم‌های دسته چندم بودند و یا حتی اصلاح‌طلب نبودند؛ منتهی اظهار تمایل کردند که با لیست اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند.
حدود ۷۰ یا ۸۰ نفر با لیست اصلاح‌طلبان آمدند اما راهشان را جدا کردند. در واقع آن مجلس هم مجلس اصلاح‌طلبان نبود. این‌ها تنها گرایشی به اصلاح‌طلبی داشتند. بله، نماینده‌ای که توانایی تخصصی و اثرگذاری ندارد مردم را ناامید می‌کند. بعضا جسارت بیان حقایق را نداشتند؛ توانایی قانونگذاری نداشتند.
در شرایطی که همه داوطلبین قوی رد می‌شوند مشارکت فعالانه منطقی نیست
اصلاح‌طلبان در شرایطی که داوطلبین دسته اولشان رد می‌شوند و خلع سلاح می‌شوند نمی‌توانند با نمایندگان دسته چندم پاسخگوی مطالبات مردم باشند. به نوعی شما پاسخ خودتان را نیز دادید. در چنین شرایطی منطقی نیست که یک جبهه سیاسی به این شکل مشارکت فعال داشت.
این خودش نمی‌تواند یک استراتژی باشد؟ سال ۹۴ عده‌ای از جمله شما در لیست اصلاح‌طلبان ناشناخته‌تر بودید. همین می‌تواند یک روش باشد.
در عمل همیشه نمی‌توان به شانس و تصادف اکتفا کرد. بله، بین صد و چند نفری که در لیست امید بودند ممکن است چند نفری هم توانمندی داشته باشند اما یک نیروی سیاسی نمی‌تواند براساس شانس عمل کند به خصوص اینکه اساسا نگاه رسمی هیچ محلی از اعراب برای احزاب قائل نیست طوری که آزادی عمل داشته باشند؛ فعالیت سیاسی کنند؛ کادر سیاسی تربیت کنند و ….
عضویت در بسیاری از احزاب افراد را از زندگی ساقط می‌کند. اساسا نگذاشتند حزب شکل بگیرد. با این شرایط احزاب نمی‌توانند کارکرد خود را داشته باشند مثلا در تربیت کادر، تشکیل دولت سایه و به طور کلی برنامه‌ریزی در زمانی کهقدرت ندارند برای زمانی که به قدرت می‌رسند.
ما با یک وضعیت متعارف سیاسی مواجه نیستیم که انتظار داشته باشیم احزاب بیایند با برنامه نقش‌آفرینی کنند.
الآن جریانات دیگر در حال پیش بردن اهداف و برنامه‌هاشان هستند و فقط جریان اصلاحات است که ظاهرا دچار رکود شده است. چه راهی جز انتخابات مد نظر شماست؟
پاسخ سوال شما ساده نیست. سوال بزرگی‌ست. این چالش امروزی اصلاح‌طلبان است. راه‌حل کلی آن اصلاحات جامعه‌محور است. اصلاحات قدرت محور امکان‌پذیر نشده؛ به بن‌بست خورده و اصلاحات جامعه‌محور در دستور کار اصلاح‌طلبان قرار گرفته است.
توضیح این نوع از اصلاحات هم این است که ما باید تلاش کنیم تا جامعه و نهادهای مدنی قوی‌ای داشته باشیم و از این طریق تصمیم‌گیران کشور را به پذیرش خواسته‌های مردم وادار کنیم.
اصلاح‌طلبان مطابق خواست مردم عمل می‌کنند چون متولی آن‌ها نیستند
حزب برای کسب قدرت سیاسی‌ست آنچه شما می‌گویید بیشتر شبیه به فعالیت اجتماعی‌ست. انتظار می‌رود یک حزب راهی مقابل مردم بگذارد. پس با نگاه شما انگار در این شرایط راهی جز خیابان یا حتی براندازی برای مردم باقی نمی‌ماند و صرفا هزینه‌های مردم زیاد می‌شود.
ما که جدا از مردم نیستیم؛ ما جزئی از مردمیم. ما متولی و قیم مردم نیستیم که برخلاف خواست آن‌ها عمل کنیم. اتفاقا کاری که اصلاح‌طلبان باید کنند این است که باید ببینند اساسا مطالبات مردم چیست. مردم دیگر مطالباتشان را از طریق ساختارهای رسمی قدرت دنبال نمی‌کنند چون به تجربه دیده‌اند این راه به نتیجه نمی‌رسد.
اینکه شما می‌گویید احزاب باید برای رسیدن به قدرت فعالیت کنند در شرایط متعارف چنین است. وقتی حکومت همه‌ی راه‌ها را بسته بسیاری از احزاب ممکن است سیاست صبر و انتظار را پیش بگیرند.
البته اصلاح‌طلبان به هیچ‌وجه با راه‌حل‌های براندازی موافق نیستند. ما می‌گوییم براندازی از هر دو طرف است یعنی یک خودبراندازی از سمت حاکمیت است و براندازی دیگر از سمت براندازان. اصلاح‌طلبان در این میانه دنبال راهی میانه هستند و آن راه هم این است که از طریق تقویت جامعه مدنی زمینه را برای یک دولت قوی فراهم کنیم.
تا به حال این اصلاحات جامعه‌محور چه اثرگذاری‌ای توانسته داشته باشد؟ با توجه به اینکه جریان اصلاحات به نسبت گذشته محبوبیتش را هم از دست داده است.
اصلاحات جامعه‌محور هنوز در ابتدای راه و در تکاپو برای یافتن راه است و هنوز زمان آن نرسیده که در مورد دست‌آوردهای آن صحبت کنیم.
آقای حجاریان در مورد این نوع اصلاحات می‌گویند احتمالا صد سال طول خواهد کشید. به نظرتان اصلا عمر ما کفاف دیدن و بهره بردن از نتایج این نوع اصلاحات را می‌دهد؟
من نمی‌توانم برایش زمان تعیین کنم. به هر حال نباید انتظار دفعی و به یکباره داشته باشیم به تدریج نتیجه حاصل می‌شود. تجربه نشان داده وقتی همبستگی اجتماعی ایجاد شود به خواسته‌های جامعه تن داده می‌شود.
گذشته از این ما نیاز به اصلاح در سطوح پایین‌تر یعنی در سطح جامعه‌ی مدنی نیز داریم یعنی باید یاد بگیریم که زیست مدنی داشته باشیم. سطوح پایین‌تر نیاز به تمرین دموکراسی و تربیت دموکراتیک دارد برای اینکه به سطوح بالاتر که می‌رسد رفتاری مدنی داشته باشد.
مسئله‌ی ما اساسا به حاکمیت جمهوری اسلامی ربطی ندارد به تجربه‌ی تاریخی مربوط است. ما تجربه‌ی درست و کاملی از زیست مدنی نداریم. این تمرین از طریق احزاب، انجمن‌ها، جمعیت‌ها، شوراهای صنفی و.. ممکن می‌شود.
اتفاقی که در انقلاب رخ داد نیز همین بود. زمانی که نظام پهلوی همه‌ی راه‌ها را بست مسیری که امام انتخاب کرد مسیر تغییر نگرش‌ها بود. البته من نمی‌خواهم بگویم ما به دنبال انقلابیم ولی تغییرات عمده از فکر مردم آغاز می‌شود.
به براندازی اشاره کردید؛ من می‌خواهم بگویم پس بر اساس گفته‌ی شما جریان رسمی و براندازان موفق شده‌اند که اصلاحات را براندازند! این کار اتفاقا با همراهی و استقبال اصلاح‌طلبان هم همراه شده است. نظرتان در این مورد چیست؟ جریان تندرو داخلی و خارجی باعث کمرنگ شدن اصلاح‌طلبانی شده که همیشه تلاش برای میان‌داری داشته‌اند و این شکل از عملکرد اصلاح‌طلبان و انفعال آنان هم به نوعی به استقبال این برنامه رفتن است.
من عادت ندارم سوال را با سوال پاسخ دهم ولی شما فکر می‌کنید الآن اصلاح‌طلبان چه باید کنند که منفعل نباشند؟ چه راهی برای اصلاح‌طلبان باقی گذاشته‌اند؟ آن تعدادی هم که این دوره ثبت‌نام کردند اکثر قریب به اتفاقشان رد شدند. خب چه باید کنند؟! یعنی مثلا برای آقای حدادعادل لیست بدهند ایشان را معرفی کنند؟! لیست بدهند آقای قالیباف را معرفی کنند؟!
مثلا شاید عده‌ای سر کار آمدن لاریجانی را به دوباره رئیس مجلس شدن قالیباف ترجیح دهند.
مگر آقای لاریجانی الآن ثبت نام کرده‌اند؟! ایشان هم که رد شد.
تعدادی از داوطلبین منتسب به ایشان هستند. بخشی از اصلاح‌طلبان و بخشی از اطرافیان آقای روحانی هم هستند.
خیر، ایشان هنوز چیزی اعلام نکرده است. این‌ها همه‌اش شایعه‌ست و اعلام رسمی نشده. خود آقای روحانی را بعید می‌دانم در انتخابات خبرگان تایید شود. شما در یک فضای بسیار مبهمی حرف می‌زنید مگر آقای لاریجانی حزب و تشکیلات مشخصی دارد؟! وقتی آدم میانه‌رویی مثل آقای پزشکیان را رد می‌کنند دیگر همه‌چیز مشخص است.
اگر در مرحله‌ی دوم تایید شوند چطور؟ شما حاضرید از ایشان حمایت کنید یا مردم را تشویق به حضور در انتخابات کنید؟
حالا اجازه دهید اگر را می‌کاریم ببینیم سبز می‌شود یا نه!
سال ۹۸ هم مانند امسال انتخابات از سمت بسیاری به‌نوعی تحریم شده بود. چه دلیلی سبب شد که سال ۹۸ مجددا ثبت‌نام کنید؟
تشکلی که در آن عضو بودم یعنی انجمن اسلامی مدرسین، هم با استعفای من از نمایندگی در مجلس دهم مخالفت کرد و هم نظرشان بر این بود که در انتخابات ثبت نام کنم. نظر شخصی من چنین چیزی نبود چرا که انتخابات را آزاد نمی‌دانم و مجلس را در نظام سیاسی‌مان موثر نمی‌بینم. این تجربه‌ی چهار سال حضورم در مجلس است.
به تبع تشکلی که عضو آن بودم و خرد جمعی چنین کردم و البته پیش‌بینی هم می‌کردم که رد صلاحیت شوم.
استدلال دوستانتان و کسانی که چنین تصمیمی در تشکل شما گرفتند چه بود؟
حرفشان این بود که بالاخره این انتخابات هم روزنه‌ای برای مردم‌سالاری‌ست و این روزنه را نباید با دست خودمان ببندیم. اما خب در عمل نتیجه‌اش را دیدند، یعنی ما ثبت‌نام کردیم و تایید صلاحیت نشدیم. بعد معلوم شد که آقایان حتی افرادی که تمام وجودشان هم در گرو انقلاب و نظام بوده است را تحمل نمی‌کنند بنابراین همان افرادی که آن توصیه‌ها را به ما می‌کردند هم نظرشان برگشته است.
در مورد چهار سالی که شما در مجلس بودید؛ اتفاقا با مشارکت بالای مردم هم بر سر کار آمدید و در اکثریت هم بودید تصور خودتان این است که توانستید اثرگذاری داشته باشید؟
مجلس فی النفسه ظرفیت‌هایی دارد. البته در اکثریت نبودیم اما همین امکانی که وجود داشت برای اینکه صدای مردم باشیم از تریبون مجلس فرصت خوبی بود.
یعنی همین امکان هم الآن وجود ندارد؟
الآن صدای هیچ منتقدی را تحمل نمی‌کنند. مضاف بر اینکه زمان ما هم در حیطه‌ی نظارتی و قانونگذاری ساز و کارهایی که وجود داشت امکان اثرگذاری مجلس را به حداقل رسانده بود. من تعداد زیادی طرح دادم و برای تصویب تعداد زیادی از لوایح هم تلاش کردیم اما به ندرت به نتیجه رسید.
بخش عمده‌ی آنچه ما پیگیرش بودیم اساسا در این وضعیت امکان پیگیری‌اش وجود نداشت. ساختارهایی که ایجاد شده، نهادهای موازی و آن‌هایی که از مسیر قانون اساسی منحرف شده‌اند امکان موثر واقع شدن نمایندگان را به حداقل رسانده‌اند.
بسیاری از این نهادهایی که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید قبلا هم وجود داشته‌اند. چه تغییری در شرایط حاصل شده که نظرات تغییر کرده‌اند؟
این‌ها رفته رفته از جایگاه اصلی‌شان بیشتر خارج شدند و حتی نهادهای جدیدی ساخته شد مثلا ستاد هماهنگی اقتصادی سران قوا که عملا بسیاری از اختیارات مجلس را سلب کرده بود. در همان موردی که من استعفا کردم بحث اصلاح قیمت حامل‌های انرژی بود که مجلس کاملا مخالف بود اما در آن شورای فراقانونی به تصویب رسید.
مراجع و نهادهایی که قبلا وجود داشتند مداخلاتشان گسترش یافت مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام با ایجاد ساختاری عجیب و غریب تحت عنوان نظارت بر سیاست‌های کلی نظام. از این طریق جلوی تصویب بسیاری از مصوبات مجلس را گرفتند از جمله لوایح و قوانین مربوط به fatf. دولت و مجلس هم نتوانست از این سد عبور کنند.
از سوی دیگر نهادهایی که روز به روز بر تعدادشان افزوده می‌شود مثل شوراهای عالی. مداخلات این‌ها از حدود پیش‌بینی شده تعدی می‌کرد.
مجموعه‌ی این شرایط به گونه‌ای پیش رفت که حتی مردم را بر علیه مجلس و دولت تحریک کرد. مردم دیدند که این مجلس و دولت کاره‌ای نیست و بعد هم نتیجه‌اش را در انتخابات ۹۸ دیدیم که چقدر مشارکت مردم به همین دلایل افول کرد.
اگر فرض کنیم شما در سال ۹۸ تایید صلاحیت می‌شدید و رای هم می‌آوردید چه کار می‌کردید؟
سوالی بسیار انتزاعی‌ست. حالا که تایید نشدیم خیلی جای پاسخ به این سوال شما باقی نمی‌ماند.
عدم انسجام تشکیلاتی فراکسیون امید
از چهار سال نمایندگی‌تان دفاعی دارید؟ به نظرتان سال ۹۴ مردم کار درستی انجام دادند که به شما رای دادند؟ باتوجه به اینکه می‌گویید اصلا توان کار کردن وجود نداشته است.
به هر حال در آن دوره من و تعداد دیگری از نمایندگان تلاش کردیم از آن فرصت موجود استفاده‌ی حداکثری کنیم. من از عملکرد خودم راضی هستم با این حال که بسیاری از برنامه‌های من با مانع روبرو شد. دلیل بخش زیادی از مشکلات را هم در عدم انسجام تشکیلاتی فراکسیون خودمان می‌دانستم.
مجلس دوره به دوره افول کرد. علیه دولت و مجلس جنگ روانی ایجاد کردند. شرایط امروز خیلی قابل پیش‌بینی بود. مردم آخرین امیدهایی هم که به دموکراسی داشتند را بر باد هوا دیدند. حالا هم همانطور که می‌بینید میل به مشارکت در انتخابات به پایین‌ترین حد خود رسیده است.
بسیاری از دوستان شما بر این باورند که نمایندگی مجلس در شکل و شمایل فعلی بهتر است که نباشد یعنی نبودن آن بهتر از بودنش است. نظر شما چیست؟
اگر بخواهد چنین مجلسی باشد که نبودنش بهتر از بودن آن است.
یعنی حتی صدای مردم هم نمی‌تواند باشد؟
خب نمی‌تواند صدای مردم باشد و بیشتر صدای نگاه رسمی است. بله اگر فردی بتواند صدای مردم باشد خوب است ولی وقتی نمی‌تواند بیشتر هزینه بر مردم تحمیل می‌شود.
به نظرتان اگر نیروهای میانه‌رو در مجلس آینده اقلیتی تشکیل دهند می‌توانند نقش شما را در مجلس دهم یا نقش اقلیت مجلس پنجم را ایفا کند؟
به قول عامیانه‌اش می‌گویند «اگر را کاشتیم؛ سبز نشد». این «اگرها» سبز نمی‌شوند، دوستان خیلی خوش‌بین هستند. همین الآن هم بالاخره یک اقلیتی وجود دارد تحت عنوان مستقلین، خب این‌ها چه توانستند کنند؟! چه اثرگذاری‌ای داشتند؟!
اگر یک اقلیت قوی مانند اقلیت مجلس پنجم سر کار بیاید چطور؟
چه دلیل یا نشانه‌ای وجود دارد که آن اقلیت قوی شکل بگیرد؟! یعنی وضعیت بهتر از ۹۸ شده یا بدتر شده است؟! فکر می‌کنید مشارکت مردم چند درصد نسبت به ۹۸ افزایش داشته است؟!
سال ۹۸ هم بسیاری تصمیم به تحریم انتخابات گرفتند. نتیجه‌ی مثبت آن تحریم چه بود که حالا تصمیم به ادامه‌ی آن روش بگیریم؟ درحالیکه تعداد تاییدشدگان سال ۹۸ هم بیشتر بود.
سال ۹۸ که کسی تصمیم به تحریم انتخابات نگرفت. من سال ۹۸ ثبت‌نام کردم و علیرغم اینکه رد صلاحیت شدم به چند شهر برای تیلیغ کاندیداهای دیگر سفر کردم. در انتخابات هم شرکت کردم.
منظور صرفا شما یا حوزه‌ی انتخاباتی شما نیست. بسیاری از اصلاح‌طلبان آن سال انتخابات را تحریم کردند.
در انتخابات سال ۹۸ در مورد ۱۶۰ کرسی به دلیل رد صلاحیت‌های گسترده اساسا امکان رقابت وجود نداشت. بسیاری حتی همین افرادی که شما نام می‌برید در همان مرحله اول، در هیئت‌های اجرائی رد شدند. عملا کاندیدایی وجود نداشت که لیستی ارائه بدهیم. اتفاقا تعداد زیادی هم لیست دادند.
حدود ده حزب از احزاب اصلاح‌طلب برای انتخابات آن سال لیست هم دادند اما مردم مشارکت نکردند. حالا این تمایل به مشارکت به مراتب کمتر شده است.
تایید صلاحیت شدگان ۹۸ کمتر از ۹۴ بود
آنچه من شنیدم این است که تعداد تایید صلاحیت شدگان ۹۸ از سال ۹۴ بیشتر بوده و کیفیت بیشتری هم داشته‌اند.
خیر این حرف بسیار نامربوطی‌ست. ببینید در واقع این خود جریان رسمی بود که انتخابات را تحریم کرد.
با این رد صلاحیت‌های گسترده این‌ها به نوعی خودتحریمی کردند و اسمش را تحریم دیگران گذاشتند. مثلا در همین تشکیلات ما، انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌های ایران، فقط یک نفر ثبت‌نام کرد که آن هم رد صلاحیت شد. خب انتظار شرکت در چنین انتخاباتی اصلا معقول است؟!
البته دلیل تصمیم بر شرکت نکردن در مجلس ۹۸ آبان ۹۸ بود نه اینکه به دلیل رد صلاحیت‌های گسترده تصمیم بر عدم مشارکت بگیرد.
خیر، اینطور نیست. در انتخابات اتفاقا افراد شاخصی مثل خانم آذر منصوری یا دکتر شکوری‌راد بودند. چه کسی گفته تحریم کردند؟! این‌ها در همان هیئت اجرائی رد شدند. تعداد دیگر هم که آنجا تایید شده بودند در مرحله دوم تایید نشدند از جمله خود من. این واقعا مسخره‌ست که رد صلاحیت می‌کنند و بعد می‌گویند مشارکت کنید! دست همه را می‌بندند بعد می‌گویند کشتی بگیرید! قبل از شروع مسابقه بازیکن مقابل را اخراج می‌کنند بعد می‌خواهند که بازی کنند.
این توضیحی که شما می‌دهید مربوط به زمان ثبت‌نام است. جریان تحریم انتخابات به نظر می‌آید به دنبال اتفاقات آبان ۹۸ و هواپیمای اوکراینی بود.
آن جو مربوط به بدنه‌ی مردمی بود که بخاطر آبان و هواپیمای اوکراینی تصمیم به عدم مشارکت گرفتند. اصلاح‌طلبان علیرغم محدودیت‌هایی که داشتند مانند ادوار گذشته در انتخابات شرکت کردند اما خب تایید نشدند.
ضعف لیست امید هم در ناامیدی نقش داشت
آقای صادقی شما قبول دارید که لیست ۹۴ اصلاح‌طلبان و ضعف آن‌ها هم در ناامیدی مردم نقش داشت؟
در سال ۹۴ هم داستان تکراری رد صلاحیت‌ها اتفاق افتاد. شورای نگهبان اکثر داوطلبین اصلاح‌طلب را رد کرده بود طوری که عده‌ای می‌گفتند حالا که کاندیدایی نداریم اصلا لیست ندهیم. به استثنای تعداد محدودی که افراد شاخص بودند، مابقی آدم‌های دسته چندم بودند و یا حتی اصلاح‌طلب نبودند؛ منتهی اظهار تمایل کردند که با لیست اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند.
حدود ۷۰ یا ۸۰ نفر با لیست اصلاح‌طلبان آمدند اما راهشان را جدا کردند. در واقع آن مجلس هم مجلس اصلاح‌طلبان نبود. این‌ها تنها گرایشی به اصلاح‌طلبی داشتند. بله، نماینده‌ای که توانایی تخصصی و اثرگذاری ندارد مردم را ناامید می‌کند. بعضا جسارت بیان حقایق را نداشتند؛ توانایی قانونگذاری نداشتند.
در شرایطی که همه داوطلبین قوی رد می‌شوند مشارکت فعالانه منطقی نیست
اصلاح‌طلبان در شرایطی که داوطلبین دسته اولشان رد می‌شوند و خلع سلاح می‌شوند نمی‌توانند با نمایندگان دسته چندم پاسخگوی مطالبات مردم باشند. به نوعی شما پاسخ خودتان را نیز دادید. در چنین شرایطی منطقی نیست که یک جبهه سیاسی به این شکل مشارکت فعال داشت.
این خودش نمی‌تواند یک استراتژی باشد؟ سال ۹۴ عده‌ای از جمله شما در لیست اصلاح‌طلبان ناشناخته‌تر بودید. همین می‌تواند یک روش باشد.
در عمل همیشه نمی‌توان به شانس و تصادف اکتفا کرد. بله، بین صد و چند نفری که در لیست امید بودند ممکن است چند نفری هم توانمندی داشته باشند اما یک نیروی سیاسی نمی‌تواند براساس شانس عمل کند به خصوص اینکه اساسا نگاه رسمی هیچ محلی از اعراب برای احزاب قائل نیست طوری که آزادی عمل داشته باشند؛ فعالیت سیاسی کنند؛ کادر سیاسی تربیت کنند و ….
عضویت در بسیاری از احزاب افراد را از زندگی ساقط می‌کند. اساسا نگذاشتند حزب شکل بگیرد. با این شرایط احزاب نمی‌توانند کارکرد خود را داشته باشند مثلا در تربیت کادر، تشکیل دولت سایه و به طور کلی برنامه‌ریزی در زمانی کهقدرت ندارند برای زمانی که به قدرت می‌رسند.
ما با یک وضعیت متعارف سیاسی مواجه نیستیم که انتظار داشته باشیم احزاب بیایند با برنامه نقش‌آفرینی کنند.
الآن جریانات دیگر در حال پیش بردن اهداف و برنامه‌هاشان هستند و فقط جریان اصلاحات است که ظاهرا دچار رکود شده است. چه راهی جز انتخابات مد نظر شماست؟
پاسخ سوال شما ساده نیست. سوال بزرگی‌ست. این چالش امروزی اصلاح‌طلبان است. راه‌حل کلی آن اصلاحات جامعه‌محور است. اصلاحات قدرت محور امکان‌پذیر نشده؛ به بن‌بست خورده و اصلاحات جامعه‌محور در دستور کار اصلاح‌طلبان قرار گرفته است.
توضیح این نوع از اصلاحات هم این است که ما باید تلاش کنیم تا جامعه و نهادهای مدنی قوی‌ای داشته باشیم و از این طریق تصمیم‌گیران کشور را به پذیرش خواسته‌های مردم وادار کنیم.
اصلاح‌طلبان مطابق خواست مردم عمل می‌کنند چون متولی آن‌ها نیستند
حزب برای کسب قدرت سیاسی‌ست آنچه شما می‌گویید بیشتر شبیه به فعالیت اجتماعی‌ست. انتظار می‌رود یک حزب راهی مقابل مردم بگذارد. پس با نگاه شما انگار در این شرایط راهی جز خیابان یا حتی براندازی برای مردم باقی نمی‌ماند و صرفا هزینه‌های مردم زیاد می‌شود.
ما که جدا از مردم نیستیم؛ ما جزئی از مردمیم. ما متولی و قیم مردم نیستیم که برخلاف خواست آن‌ها عمل کنیم. اتفاقا کاری که اصلاح‌طلبان باید کنند این است که باید ببینند اساسا مطالبات مردم چیست. مردم دیگر مطالباتشان را از طریق ساختارهای رسمی قدرت دنبال نمی‌کنند چون به تجربه دیده‌اند این راه به نتیجه نمی‌رسد.
اینکه شما می‌گویید احزاب باید برای رسیدن به قدرت فعالیت کنند در شرایط متعارف چنین است. وقتی حکومت همه‌ی راه‌ها را بسته بسیاری از احزاب ممکن است سیاست صبر و انتظار را پیش بگیرند.
البته اصلاح‌طلبان به هیچ‌وجه با راه‌حل‌های براندازی موافق نیستند. ما می‌گوییم براندازی از هر دو طرف است یعنی یک خودبراندازی از سمت حاکمیت است و براندازی دیگر از سمت براندازان. اصلاح‌طلبان در این میانه دنبال راهی میانه هستند و آن راه هم این است که از طریق تقویت جامعه مدنی زمینه را برای یک دولت قوی فراهم کنیم.
تا به حال این اصلاحات جامعه‌محور چه اثرگذاری‌ای توانسته داشته باشد؟ با توجه به اینکه جریان اصلاحات به نسبت گذشته محبوبیتش را هم از دست داده است.
اصلاحات جامعه‌محور هنوز در ابتدای راه و در تکاپو برای یافتن راه است و هنوز زمان آن نرسیده که در مورد دست‌آوردهای آن صحبت کنیم.
آقای حجاریان در مورد این نوع اصلاحات می‌گویند احتمالا صد سال طول خواهد کشید. به نظرتان اصلا عمر ما کفاف دیدن و بهره بردن از نتایج این نوع اصلاحات را می‌دهد؟
من نمی‌توانم برایش زمان تعیین کنم. به هر حال نباید انتظار دفعی و به یکباره داشته باشیم به تدریج نتیجه حاصل می‌شود. تجربه نشان داده وقتی همبستگی اجتماعی ایجاد شود به خواسته‌های جامعه تن داده می‌شود.
گذشته از این ما نیاز به اصلاح در سطوح پایین‌تر یعنی در سطح جامعه‌ی مدنی نیز داریم یعنی باید یاد بگیریم که زیست مدنی داشته باشیم. سطوح پایین‌تر نیاز به تمرین دموکراسی و تربیت دموکراتیک دارد برای اینکه به سطوح بالاتر که می‌رسد رفتاری مدنی داشته باشد.
مسئله‌ی ما اساسا به حاکمیت جمهوری اسلامی ربطی ندارد به تجربه‌ی تاریخی مربوط است. ما تجربه‌ی درست و کاملی از زیست مدنی نداریم. این تمرین از طریق احزاب، انجمن‌ها، جمعیت‌ها، شوراهای صنفی و.. ممکن می‌شود.
اتفاقی که در انقلاب رخ داد نیز همین بود. زمانی که نظام پهلوی همه‌ی راه‌ها را بست مسیری که امام انتخاب کرد مسیر تغییر نگرش‌ها بود. البته من نمی‌خواهم بگویم ما به دنبال انقلابیم ولی تغییرات عمده از فکر مردم آغاز می‌شود.
به براندازی اشاره کردید؛ من می‌خواهم بگویم پس بر اساس گفته‌ی شما جریان رسمی و براندازان موفق شده‌اند که اصلاحات را براندازند! این کار اتفاقا با همراهی و استقبال اصلاح‌طلبان هم همراه شده است. نظرتان در این مورد چیست؟ جریان تندرو داخلی و خارجی باعث کمرنگ شدن اصلاح‌طلبانی شده که همیشه تلاش برای میان‌داری داشته‌اند و این شکل از عملکرد اصلاح‌طلبان و انفعال آنان هم به نوعی به استقبال این برنامه رفتن است.
من عادت ندارم سوال را با سوال پاسخ دهم ولی شما فکر می‌کنید الآن اصلاح‌طلبان چه باید کنند که منفعل نباشند؟ چه راهی برای اصلاح‌طلبان باقی گذاشته‌اند؟ آن تعدادی هم که این دوره ثبت‌نام کردند اکثر قریب به اتفاقشان رد شدند. خب چه باید کنند؟! یعنی مثلا برای آقای حدادعادل لیست بدهند ایشان را معرفی کنند؟! لیست بدهند آقای قالیباف را معرفی کنند؟!
مثلا شاید عده‌ای سر کار آمدن لاریجانی را به دوباره رئیس مجلس شدن قالیباف ترجیح دهند.
مگر آقای لاریجانی الآن ثبت نام کرده‌اند؟! ایشان هم که رد شد.
تعدادی از داوطلبین منتسب به ایشان هستند. بخشی از اصلاح‌طلبان و بخشی از اطرافیان آقای روحانی هم هستند.
خیر، ایشان هنوز چیزی اعلام نکرده است. این‌ها همه‌اش شایعه‌ست و اعلام رسمی نشده. خود آقای روحانی را بعید می‌دانم در انتخابات خبرگان تایید شود. شما در یک فضای بسیار مبهمی حرف می‌زنید مگر آقای لاریجانی حزب و تشکیلات مشخصی دارد؟! وقتی آدم میانه‌رویی مثل آقای پزشکیان را رد می‌کنند دیگر همه‌چیز مشخص است.
اگر در مرحله‌ی دوم تایید شوند چطور؟ شما حاضرید از ایشان حمایت کنید یا مردم را تشویق به حضور در انتخابات کنید؟
حالا اجازه دهید اگر را می‌کاریم ببینیم سبز می‌شود یا نه!
