گروه سیاسی: سایت جماران نوشت: یک عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم با اشاره به برخورد مسئولان با فساد گفت: اگر مسئولی واقعا شایسته نیست خودش کنار برود. اگر به کسی پستی دادند اما وی دید که این پست را نمی‌تواند اداره کند، بگوید: من نمی‌توانم اداره کنم و خداحافظ! آیا یک نفر در کشور ما این کار را کرده است؟
آیت الله علی اکبر مسعودی خمینی، در گفتگویی به بیان نکاتی درباره فساد چای، شایسته سالاری، برخورد مسئولان با فساد و … پرداخته است. مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید.
مسائلی که این روزها در بین مردم و جامعه رخ می‌دهد فراوان است که هر کدام قابل بحث و گفت‌وگو است. برای من مایه تعجب است که اختلاس سیصد هزار میلیارد تومان یعنی چه؟ مگر می‌شود جایی سیصد هزار میلیارد تومان باشد و کسی آن را اختلاس کند؟
آنچه که من به طور کلی می‌توانم بگویم این است که ما از روز اول که انقلاب کردیم، بحثی داشتیم و آن اینکه باید شایسته‌سالاری باشد. از زمانی که انقلاب شروع شد تا الان که سال‌ها گذشته است، ما شایسته‌سالاری را نفهمیدیم و نتوانستیم آن را جاری کنیم و اگر در برخی اوقات جاری شده، چند مورد بوده است. از دیدگاه انقلاب اسلامی، شایسته‌سالاری به معنای پول‌دار بودن افراد نیست، بلکه شایسته‌سالاری یعنی افرادی را که می‌خواهند به پست‌هایی منصوب کنند باید بسنجد و ببینند که آیا شایسته کار است یا نه؟ اما متأسفانه دوستی، همسایگی، رودربایستی و… باعث این می‌شود که انسان از اصل اولیه دست بردارد. ما باید از روز اول شایسته‌سالاری را به تمام معنا مثل زمان حضرت امام اعمال می‌کردیم. بزرگانی شایسته‌سالاری را در زمان امام معنا کرده بودند و قوم و خویشی و رفاقت و پول‌داری و… در امور دخالت نداشت. لذا لازم است مقامی که به شخصی واگذار می‌شود، بررسی شود که وی توان انجام آن را دارد یا نه؟
وقتی شایسته‌سالاری نبود و رفاقت، دوستی یا سایر مسائل ملاک انتصاب‌ها شد، اوضاع اینگونه می‌شود. برای من معنا ندارد، سیصد هزار میلیارد تومان کجا بوده؟ چند نفر بودند که توانستد اختلاس کنند و به فلان آقا بدهند؟
بنابراین، هر چه به عقب برمی‌گردیم، می‌بینیم که شایسته‌سالاری در انتصابات رعایت نشده است. حتی اگر رفتگری را می‌خواهیم انتخاب کنیم، باید ببینیم این شخص با اهالی محله می‌تواند تعامل کند یا نه؟ فقط جارو کردن که نیست، چون اهالی محله، باید ببینند که وی کار درستی انجام می‌دهد یا به صورت فُرمالیته و نصف و نیمه خیابان را جارو می‌زند و می‌رود و می‌گوید که من کارم را به خوبی انجام دادم، پس چرا به من رسیدگی نمی‌کنید؟!
اولاً شایسته‌سالاری را باید به درستی معنا کنیم و ثانیاً درباره شایستگی فردی که می‌خواهیم به وی پست دهیم دقت داشته باشیم. برای نمونه اگر بخواهیم رئیس اداره امور دانشجویی انتخاب کنیم باید ببینم که آیا اساساً دانشجو را می‌شناسد یا نه و نسبت به مسئولیتی که می‌پذیرد تخصص لازم را دارد یا نه؟ واقع این است که این گونه نیست و ملاک بر اساس رفاقت، دوستی، سفارش‌ها یا مسائل دیگر است.
لذا به طور کلی می‌گویم که در ظرف چهل و چند سالی که از انقلاب گذشته است، شایسته‌سالاری را رعایت نکرده‌ایم. ما گفتیم که پست‌هایی وجود دارد و این پست‌ها را فلانی و فلانی بردارد در حالی که اینگونه نباید باشد. باید یک مجموعۀ ده یا پانزده نفری از افراد فهمیده، دانا و باارزش باشند و اگر قرار است فلانی وزیر وزارتخانه‌ای باشد، این جمع بررسی کنند که این پست با تخصص و کار و روشی که آن آقا داشته، سازگار است یا نه؟
پس اساس مشکلات و ناتوانی ما، نبود شایسته‌سالاری و وجود رفاقت، رودروایستی و جناح‌بازی است. الان جناح‌هایی سر کار آمده‌اند که نمی‌خواهم اسم آن‌ها را ببرم، ولی اگر موقعیتی شد که ببینم واقعا به انقلاب ضربه می‌زنند، می‌گویم که چه کسانی هستند و چه کار می‌کنند. عده‌ای عده‌ی دیگر را به عنوان فلان گرفتند و … این‌ها چیست؟ این‌ها را باید کنار بگذارند و ببینند اسلام، قرآن، انقلاب و امام خمینی(ره) از انقلاب چه می‌خواستند؟ آنچه امام می‌گفت مردم همان را می‌خواستند. امام می‌گفت: باید قرآن، اسلام، اخلاق و عدالت حاکم باشد. شایسته‌سالاری هم آن زمان وجود داشت. متأسفانه عده‌ای از افراد که برای انقلاب شایسته بودند مثل بهشتی، مطهری و رجایی را از ما گرفتند اما امروزه قوم و خویشی، رفاقت و دوستی و … هیچ کدام نباید دخالت داشته باشد. اگر کسی گفت که من در فلان منصب می‌خواهم کار کنم، باید ببینیم که وی شایسته این کار است یا نه؟ بنابراین کلمه «شایسته‌سالاری» بر امور ما حاکم نیست.
یعنی کارها به دست افرادی سپرده شده که فساد دارند؟
من کلمه «فساد» را نمی‌گویم، ولی مسائلی که می‌شنویم، فساد است. سیصد هزار میلیارد تومان کجا بوده که برداشتند و بردند و خوردند؟! من نمی‌فهمم این مقدار از کجا جمع شده؟ چه کسی آورده؟ سیصد هزار میلیارد پول کمی نیست، کار باند است. بروید باند را پیدا کنید، هر کسی می‌خواهد باشد، یقه‌اش را بگیرید و اعدام کنید. چه عیبی دارد؟ چرا به انقلاب ضرر زدند؟ در هشت سال جنگ تحمیلی، هزاران نفر از جوانان ما شهید شدند؛ برای چه شهید شدند؟ برای اینکه اسلام، قرآن و افکار اسلامی حاکم باشد نه دوست و رفیق و بالاسر من. این مسائل اوضاع ما را مختل کرده است.
اثر چنین فسادهایی بر باورهای مردم چیست؟
صددرصدر اثر منفی می‌گذارد. مردم توقع دارند که اوضاع مثل زمان امام خمینی(ره) باشد. در زمان امام خمینی، آقایی مدتی رئیس جمهور شد، دیدند که نمی‌تواند و شایسته نبود، لذا وی را بیرون کردند. وی چادر بر سرش کرد و با هواپیما از ایران فرار کرد و رفت. مجرم هر کس که باشد اگر به انقلاب ضرر می‌زند باید وی را بیرون کنند و مجازات شود. امثال این فسادها باور مردم را خراب کرده است.
از دیدگاه حضرتعالی وظیفه مسئولین درباره برخورد با این فسادها چیست؟
اگر مسئولی واقعا شایسته نیست خودش کنار برود. اگر به کسی پستی دادند اما وی دید که این پست را نمی‌تواند اداره کند، بگوید: من نمی‌توانم اداره کنم و خداحافظ! آیا یک نفر در کشور ما این کار را کرده است؟
اگر رئیس جمهوری سر کار رفت و دید نمی‌تواند کار کند، اعلام کند که ای مردم شریف ایران من توانایی این کار را ندارم، اگر یک نفر دیگر را شایسته می‌دانید، سر کار بیاورید. باید اینگونه باشد. باید رفتگر کوچه‌ها هم اگر دید نمی‌تواند رفتگری کند، بگوید که نمی‌توانم. آیا تا کنون در انقلاب ما چنین چیزی اتفاق افتاده است و کسی بگوید من شایسته این کار نیستم؟
در کشورهای دیگر وقتی در زیرمجموعه مدیری، فساد رخ می‌دهد مدیر به سرعت استعفا می‌دهد.
بله مدیر، مسئول است. مدیر باید کارهای تک تک نیروهایش را بررسی کند و ببیند که آیا می‌توانند وظایف‌شان را انجام دهند یا نه؟ توانایی آن وظیفه را دارند یا نه؟ خودش انجام داده یا دیگری به نام وی انجام می‌دهد؟
تحلیل و ارزیابی شما از برخوردی که با آقای صادق بوقی پیرمرد ماهی فروش رشتی شد چیست؟ از نظر حضرتعالی ابعاد فقهی و شرعی کار امثال صادق بوقی چیست؟
من جایی درباره حجاب صحبت کردم و گفتم که اسلام با بتمرک و بنشین موافق نیست با بفرما موافق است. دل این آقا خوش شده به اینکه دستی بالا بزند؛ من بروم و به وی بگویم تو باید چند سال به زندان بروی چون دستی بالا کردی؟! این کار لازم نیست. دو نفر آدم فهمیده بروند و بگویند: فلانی این کاری که کردی ایراد ندارد، اما در جامعه و در بین مردم این کار را نکن. برای اینکه این کار سبک است، شما شخصیت داری، شما انسانی و مسلمان هستی. برای خندان هم می‌شود کارهای دیگری کرد.
اینگونه باید با وی برخورد کرد، نه اینکه یقه‌اش را بگیریم، مغازه‌اش را پلمپ کنیم و به زندان ببریم که فلان کلمه را گفتی!
آیا چنین آداب و سنن محلی را می‌توانیم خلاف شرع و منافی عفت عمومی بدانیم؟
من دقیقاً نمی‌دانم چه کاری کردند و چگونه بوده است.
ایشان بدون موسیقی می‌رقصیده و آواز رشتی می‌خوانده.
دلش خواسته آوازی بخواند. این‌ها تا وقتی که به خلاف شرع بودن نرسیده، مهم و منافی عفت عمومی نیست. باید به وی گفت که آقا جان شما می‌خواهی برقصی برو در خانه‌ات برقص اما در فضای عمومی که بچه‌ها و جوانان رد می‌شوند، این‌ها ناراحت می‌شوند. فلان کار برای شما زشت است و کار زشت برای انسان، خوب نیست.
البته ندیدم که چه کار کردند تا بگویم خلاف شرع است یا نه.
به شکل محلی رقصیده و آواز خوانده است.
من از کیفیت و شکل محلی آن هم اطلاعی ندارم.
سیره پیامبر(ص) در برخورد با آداب و سنن مردم چه بوده است؟
پیامبر اسلام از هر جهت منزّه بودند از اینکه خدای نکرده حتی یک کاری که خلاف اخلاق باشد، انجام دهند. رسول الله(ص) را نباید در این ردیف‌ها بیاوریم؛ آن‌ها موجودات خاصی بودند که هر چه انجام دادند برای ما الگو است. آن‌ها هیچ وقت کار زشت و سبکی را انجام نداده‌اند.
اگر با کسی برخورد می‌کردند، برخوردشان سازنده و محترمانه بود.
بله، موجودات دیگری بودند نباید به این مسائل ربط دهیم و صحبت کنیم. آن‌ها وجودهای خاصی بودند.
آیت الله علی اکبر مسعودی خمینی، در گفتگویی به بیان نکاتی درباره فساد چای، شایسته سالاری، برخورد مسئولان با فساد و … پرداخته است. مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید.
مسائلی که این روزها در بین مردم و جامعه رخ می‌دهد فراوان است که هر کدام قابل بحث و گفت‌وگو است. برای من مایه تعجب است که اختلاس سیصد هزار میلیارد تومان یعنی چه؟ مگر می‌شود جایی سیصد هزار میلیارد تومان باشد و کسی آن را اختلاس کند؟
آنچه که من به طور کلی می‌توانم بگویم این است که ما از روز اول که انقلاب کردیم، بحثی داشتیم و آن اینکه باید شایسته‌سالاری باشد. از زمانی که انقلاب شروع شد تا الان که سال‌ها گذشته است، ما شایسته‌سالاری را نفهمیدیم و نتوانستیم آن را جاری کنیم و اگر در برخی اوقات جاری شده، چند مورد بوده است. از دیدگاه انقلاب اسلامی، شایسته‌سالاری به معنای پول‌دار بودن افراد نیست، بلکه شایسته‌سالاری یعنی افرادی را که می‌خواهند به پست‌هایی منصوب کنند باید بسنجد و ببینند که آیا شایسته کار است یا نه؟ اما متأسفانه دوستی، همسایگی، رودربایستی و… باعث این می‌شود که انسان از اصل اولیه دست بردارد. ما باید از روز اول شایسته‌سالاری را به تمام معنا مثل زمان حضرت امام اعمال می‌کردیم. بزرگانی شایسته‌سالاری را در زمان امام معنا کرده بودند و قوم و خویشی و رفاقت و پول‌داری و… در امور دخالت نداشت. لذا لازم است مقامی که به شخصی واگذار می‌شود، بررسی شود که وی توان انجام آن را دارد یا نه؟
وقتی شایسته‌سالاری نبود و رفاقت، دوستی یا سایر مسائل ملاک انتصاب‌ها شد، اوضاع اینگونه می‌شود. برای من معنا ندارد، سیصد هزار میلیارد تومان کجا بوده؟ چند نفر بودند که توانستد اختلاس کنند و به فلان آقا بدهند؟
بنابراین، هر چه به عقب برمی‌گردیم، می‌بینیم که شایسته‌سالاری در انتصابات رعایت نشده است. حتی اگر رفتگری را می‌خواهیم انتخاب کنیم، باید ببینیم این شخص با اهالی محله می‌تواند تعامل کند یا نه؟ فقط جارو کردن که نیست، چون اهالی محله، باید ببینند که وی کار درستی انجام می‌دهد یا به صورت فُرمالیته و نصف و نیمه خیابان را جارو می‌زند و می‌رود و می‌گوید که من کارم را به خوبی انجام دادم، پس چرا به من رسیدگی نمی‌کنید؟!
اولاً شایسته‌سالاری را باید به درستی معنا کنیم و ثانیاً درباره شایستگی فردی که می‌خواهیم به وی پست دهیم دقت داشته باشیم. برای نمونه اگر بخواهیم رئیس اداره امور دانشجویی انتخاب کنیم باید ببینم که آیا اساساً دانشجو را می‌شناسد یا نه و نسبت به مسئولیتی که می‌پذیرد تخصص لازم را دارد یا نه؟ واقع این است که این گونه نیست و ملاک بر اساس رفاقت، دوستی، سفارش‌ها یا مسائل دیگر است.
لذا به طور کلی می‌گویم که در ظرف چهل و چند سالی که از انقلاب گذشته است، شایسته‌سالاری را رعایت نکرده‌ایم. ما گفتیم که پست‌هایی وجود دارد و این پست‌ها را فلانی و فلانی بردارد در حالی که اینگونه نباید باشد. باید یک مجموعۀ ده یا پانزده نفری از افراد فهمیده، دانا و باارزش باشند و اگر قرار است فلانی وزیر وزارتخانه‌ای باشد، این جمع بررسی کنند که این پست با تخصص و کار و روشی که آن آقا داشته، سازگار است یا نه؟
پس اساس مشکلات و ناتوانی ما، نبود شایسته‌سالاری و وجود رفاقت، رودروایستی و جناح‌بازی است. الان جناح‌هایی سر کار آمده‌اند که نمی‌خواهم اسم آن‌ها را ببرم، ولی اگر موقعیتی شد که ببینم واقعا به انقلاب ضربه می‌زنند، می‌گویم که چه کسانی هستند و چه کار می‌کنند. عده‌ای عده‌ی دیگر را به عنوان فلان گرفتند و … این‌ها چیست؟ این‌ها را باید کنار بگذارند و ببینند اسلام، قرآن، انقلاب و امام خمینی(ره) از انقلاب چه می‌خواستند؟ آنچه امام می‌گفت مردم همان را می‌خواستند. امام می‌گفت: باید قرآن، اسلام، اخلاق و عدالت حاکم باشد. شایسته‌سالاری هم آن زمان وجود داشت. متأسفانه عده‌ای از افراد که برای انقلاب شایسته بودند مثل بهشتی، مطهری و رجایی را از ما گرفتند اما امروزه قوم و خویشی، رفاقت و دوستی و … هیچ کدام نباید دخالت داشته باشد. اگر کسی گفت که من در فلان منصب می‌خواهم کار کنم، باید ببینیم که وی شایسته این کار است یا نه؟ بنابراین کلمه «شایسته‌سالاری» بر امور ما حاکم نیست.
یعنی کارها به دست افرادی سپرده شده که فساد دارند؟
من کلمه «فساد» را نمی‌گویم، ولی مسائلی که می‌شنویم، فساد است. سیصد هزار میلیارد تومان کجا بوده که برداشتند و بردند و خوردند؟! من نمی‌فهمم این مقدار از کجا جمع شده؟ چه کسی آورده؟ سیصد هزار میلیارد پول کمی نیست، کار باند است. بروید باند را پیدا کنید، هر کسی می‌خواهد باشد، یقه‌اش را بگیرید و اعدام کنید. چه عیبی دارد؟ چرا به انقلاب ضرر زدند؟ در هشت سال جنگ تحمیلی، هزاران نفر از جوانان ما شهید شدند؛ برای چه شهید شدند؟ برای اینکه اسلام، قرآن و افکار اسلامی حاکم باشد نه دوست و رفیق و بالاسر من. این مسائل اوضاع ما را مختل کرده است.
اثر چنین فسادهایی بر باورهای مردم چیست؟
صددرصدر اثر منفی می‌گذارد. مردم توقع دارند که اوضاع مثل زمان امام خمینی(ره) باشد. در زمان امام خمینی، آقایی مدتی رئیس جمهور شد، دیدند که نمی‌تواند و شایسته نبود، لذا وی را بیرون کردند. وی چادر بر سرش کرد و با هواپیما از ایران فرار کرد و رفت. مجرم هر کس که باشد اگر به انقلاب ضرر می‌زند باید وی را بیرون کنند و مجازات شود. امثال این فسادها باور مردم را خراب کرده است.
از دیدگاه حضرتعالی وظیفه مسئولین درباره برخورد با این فسادها چیست؟
اگر مسئولی واقعا شایسته نیست خودش کنار برود. اگر به کسی پستی دادند اما وی دید که این پست را نمی‌تواند اداره کند، بگوید: من نمی‌توانم اداره کنم و خداحافظ! آیا یک نفر در کشور ما این کار را کرده است؟
اگر رئیس جمهوری سر کار رفت و دید نمی‌تواند کار کند، اعلام کند که ای مردم شریف ایران من توانایی این کار را ندارم، اگر یک نفر دیگر را شایسته می‌دانید، سر کار بیاورید. باید اینگونه باشد. باید رفتگر کوچه‌ها هم اگر دید نمی‌تواند رفتگری کند، بگوید که نمی‌توانم. آیا تا کنون در انقلاب ما چنین چیزی اتفاق افتاده است و کسی بگوید من شایسته این کار نیستم؟
در کشورهای دیگر وقتی در زیرمجموعه مدیری، فساد رخ می‌دهد مدیر به سرعت استعفا می‌دهد.
بله مدیر، مسئول است. مدیر باید کارهای تک تک نیروهایش را بررسی کند و ببیند که آیا می‌توانند وظایف‌شان را انجام دهند یا نه؟ توانایی آن وظیفه را دارند یا نه؟ خودش انجام داده یا دیگری به نام وی انجام می‌دهد؟
تحلیل و ارزیابی شما از برخوردی که با آقای صادق بوقی پیرمرد ماهی فروش رشتی شد چیست؟ از نظر حضرتعالی ابعاد فقهی و شرعی کار امثال صادق بوقی چیست؟
من جایی درباره حجاب صحبت کردم و گفتم که اسلام با بتمرک و بنشین موافق نیست با بفرما موافق است. دل این آقا خوش شده به اینکه دستی بالا بزند؛ من بروم و به وی بگویم تو باید چند سال به زندان بروی چون دستی بالا کردی؟! این کار لازم نیست. دو نفر آدم فهمیده بروند و بگویند: فلانی این کاری که کردی ایراد ندارد، اما در جامعه و در بین مردم این کار را نکن. برای اینکه این کار سبک است، شما شخصیت داری، شما انسانی و مسلمان هستی. برای خندان هم می‌شود کارهای دیگری کرد.
اینگونه باید با وی برخورد کرد، نه اینکه یقه‌اش را بگیریم، مغازه‌اش را پلمپ کنیم و به زندان ببریم که فلان کلمه را گفتی!
آیا چنین آداب و سنن محلی را می‌توانیم خلاف شرع و منافی عفت عمومی بدانیم؟
من دقیقاً نمی‌دانم چه کاری کردند و چگونه بوده است.
ایشان بدون موسیقی می‌رقصیده و آواز رشتی می‌خوانده.
دلش خواسته آوازی بخواند. این‌ها تا وقتی که به خلاف شرع بودن نرسیده، مهم و منافی عفت عمومی نیست. باید به وی گفت که آقا جان شما می‌خواهی برقصی برو در خانه‌ات برقص اما در فضای عمومی که بچه‌ها و جوانان رد می‌شوند، این‌ها ناراحت می‌شوند. فلان کار برای شما زشت است و کار زشت برای انسان، خوب نیست.
البته ندیدم که چه کار کردند تا بگویم خلاف شرع است یا نه.
به شکل محلی رقصیده و آواز خوانده است.
من از کیفیت و شکل محلی آن هم اطلاعی ندارم.
سیره پیامبر(ص) در برخورد با آداب و سنن مردم چه بوده است؟
پیامبر اسلام از هر جهت منزّه بودند از اینکه خدای نکرده حتی یک کاری که خلاف اخلاق باشد، انجام دهند. رسول الله(ص) را نباید در این ردیف‌ها بیاوریم؛ آن‌ها موجودات خاصی بودند که هر چه انجام دادند برای ما الگو است. آن‌ها هیچ وقت کار زشت و سبکی را انجام نداده‌اند.
اگر با کسی برخورد می‌کردند، برخوردشان سازنده و محترمانه بود.
بله، موجودات دیگری بودند نباید به این مسائل ربط دهیم و صحبت کنیم. آن‌ها وجودهای خاصی بودند.
