گروه سیاسی:تا چه اندازه اتوپیایی که پس از انقلاب سال ۵۷ برای ایرانیان ترسیم شده بود، تحقق پیدا کرده است؟ با گذشت بیش از ۴۴ سال از عمر انقلاب آیا وعده‌هایی، چون حاکمیت قانون، تحقق اراده مردم، مردمسالاری، توسعه و… محقق شده‌اند؟ این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست، سال‌هاست فکر و ذکر بسیاری از ایرانیان را به خود معطوف داشته و هر بار بدون اینکه پاسخ روشنی به آنها داده شود به ناخودآگاه جمعی جامعه وا پس زده می‌شود.
روزنامه اعتماد، در این میان مردم ایران بار‌ها و بار‌ها تلاش کرده‌اند صدای مطالبات خود را به گوش مقامات مسوول و سیاست‌گذاران برسانند. از دوران انقلاب و جنگ در دهه ۵۰ و ۶۰ خورشیدی گرفته تا برهه تحریم‌ها و کمبود‌ها و محرومیت‌های دهه‌های بعد، ایرانیان به امید تحقق دورنمایی بودند که در بحبوحه انقلاب برایشان ساخته شده بود. مردمی که دوم خرداد ۷۶ را رقم زدند، انتخابات ۹۲، ۹۶ و… را با مشارکت‌های بالا شکل دادند و در انتظار تحقق وعده‌ها نشستند.
زمانی هم که فضا فراهم نبود و ردصلاحیت‌ها گسترده‌تر شد، آرام گوشه‌ای نشستند تا شاید غیبت‌شان مسوولان را متوجه واقعیت‌ها کند. مجموعه این کنشگری‌ها، حضور‌ها و غیبت‌ها، بودن‌ها و نبودن‌ها محتوای اصلی بحث با بیژن عبدالکریمی استاد فلسفه کشور است که در آن تلاش شده ضمن واکاوی شرایط امروز کشور، نگاهی از درون به اندیشه‌ها و تفکرات مردمی شود که شایسته شرایط مطلوب‌تر از امروز هستند.
عبدالکریمی ضمن اشاره به میراث انقلاب، گفتمان انقلاب و دستاورد‌های انقلاب تلاش می‌کند دلایل اصلی بروز نارسایی و کژکارکردی در نظام حکمرانی و کنشگری عمومی را تشریح کند. این استاد فلسفه با اشاره به اینکه صرف رای دادن یا ندادن اوضاع را بهتر نمی‌کند، می‌گوید: «هم مردم باید بدانند رای ندادن به نفع‌شان نیست و هم حاکمیت باید بداند که مردم افقی پیش روی خود نمی‌بینند.» او عبور از این چالش را در گرو رسیدن به یک درک تازه از مسائل کشور ارزیابی می‌کند؛ درک تازه‌ای که مردم و نظام حکمرانی هردو باید از آن بهره‌مند شوند.
در آستانه یکی از حساس‌ترین بزنگاه‌های سیاسی کشور قرار داریم. شما فضای سیاسی و اجتماعی کشور و حال و هوای این روز‌های مردم را چگونه تحلیل می‌کنید؟
وقتی درباره جامعه ایرانی صحبت می‌کنیم راجع به امری یکدست و یکپارچه صحبت نمی‌کنیم. شما باید از قبل بگویید منظورتان کدام بخش جامعه است تا بعد بتوان درباره آن صحبت کرد.
برخی تحلیلگران طبقه متوسط را از منظر اقتصاد ازمیان رفته می‌دانند، آیا این طبقه از منظر سیاسی و فرهنگی هم پایان یافته است؟
طبقه متوسط به مفهوم میدل کلاس که در جوامع غربی شکل گرفته در ایران وجود خارجی ندارد. به این معنا که اقشاری در جامعه هستند که دهک‌های میانی را به لحاظ درآمدی تشکیل می‌دهند، طبقه متوسط وجود دارد، اما طبقه متوسط که در تولید و بازار جهانی سهم داشته باشد، در ایران وجود ندارد. بنابراین طبقه متوسط نه به مفهوم کلاسیک کلمه و سنت مارکسیستی آن، بلکه به معنای عرفی کلمه در ایران وجود دارد.
بخشی از طبقه متوسط ایرانی مثل بازاریان به زیست جهان سنتی تعلق دارند و بخشی از طبقات میانی ایران هم به زیست جهان مدرن تعلق دارد. اما از منظر اقتصادی، طبقه متوسط ایران در حال ریزش بوده و به دهک‌های محروم هبوط کرده اند. به این معنا که قدرت خرید آنها محدود، آرزوهای‌شان افول‌یافته، امکانات‌شان محدود و سفره‌های‌شان کوچک‌تر شده است. در دهک‌های محروم‌تر، مردم با مساله بقا و مرگ و زندگی روبه‌رو هستند؛ به همین دلیل امکان نوعی طغیان اجتماعی در دهک‌های پایینی جامعه وجود دارد.
در کل طبقه متوسط ایران هم بی‌افق شده؛ آرزو‌های طبقاتی خود را مثل اینکه هر سال یک بار سفر خارج برود. امکانات مناسبی داشته باشد و سطح مصرف مشخصی داشته باشد و… از دست رفته می‌بیند. اگر در گذشته خانواده‌ها، ماهی یک‌بار کنار هم جمع می‌شدند و میهمانی می‌گرفتند، امروز این شرایط محدود شده است. احتمال داشتن شب یلدا و عید و خرید آجیل و ماهی و… اندک و مشکلات مردم بیشتر شده است.
شما در صحبت‌های مختلف‌تان بار‌ها از واژه «گفتمان انقلاب» استفاده می‌کنید. اما گروه اقلیتی در فضای سیاسی و مدیریتی کشور وجود دارند که خود را تنها حاملان گفتمان انقلاب می‌دانند و باقی مردم را غیر خودی. این در‌حالی است که در سال ۵۷، اکثریت قریب به اتفاق مردم بودند که ارزش‌های انقلابی را حمل می‌کردند. درباره این استحاله صحبت می‌کنید و اینکه اساسا مراد شما از گفتمان انقلاب چیست؟
گفتمان انقلاب مثل هر پدیده اجتماعی دیگری از پیچیدگی‌های بسیاری برخوردار است. ما باید تار‌های در هم تنیده معادله را از هم باز کنیم. البته گفتمان انقلاب یکی از مولفه‌های مهم حاکمیت سیاسی ماست. اما همه افرادی که در دولت و مجلس و نظام سیاسی حضور دارند، الزاما جزو گفتمان انقلاب نیستند. یعنی تکنوکرات‌ها، بروکرات‌ها، اپورتونیست‌ها، (فرصت‌طلب‌ها) ریاکاران و… که در دستگاه دولت و مقامات بالای مدیریتی پست‌هایی دارند به گفتمان انقلاب تعلق ندارند.
به عبارت روشن‌تر، آنها ایمانی به گفتمان انقلاب ندارند، وجود‌های استحاله‌شده دارند. دم از مقابله با امریکا می‌زنند، اما خانواده‌شان در امریکا سکونت دارند. ریاکارانه از ارزش‌های انقلاب دفاع می‌کنند و تنها به منافع خود و جناح‌شان می‌اندیشند. ضمن اینکه بخشی از نیرو‌های انقلاب هم ذیل نیرو‌های حاشیه‌ای قدرت سیاسی هستند. بچه‌هایی هستند که به آرمان‌های اولیه انقلاب وفادار هستند، اما این گروه‌ها این اواخر درگیری‌هایی با دولت و مدیران کشور پیدا کرده‌اند.
گروه‌هایی که به دنبال تحقق عدالت هستند، افرادی که تندترین نقد‌ها را به شورای نگهبان و سایر ساختار‌های حاکمیتی دارند و هزینه‌های بسیاری می‌دهند، ذیل این گروه‌ها هستند. می‌خواهم بگویم وقتی درباره گفتمان انقلاب صحبت می‌کنیم این پیچیدگی‌ها را مدنظر داشته باشیم. جامعه ما (حتی روشنفکران) جامعه‌ای است که دوست دارد مسائل را ساده و دوقطبی کند. گفتمان انقلاب یعنی کسانی که به آرمان‌های انقلاب وفادارند و رهبری این گفتمان را رهبر سیاسی کشور به دست دارد. نیرو‌هایی که حول دیدگاه‌های آقای خامنه‌ای جمع شده‌اند و کماکان می‌کوشند در برابر نظام سلطه از استقلال کشور دفاع کنند، در این دسته‌اند.
به نظر شما آیا این اهداف برآمده از انقلاب که به آن اشاره کردید محقق شده‌اند؟
متاسفانه این گفتمان، بسیاری از افراد خوشفکر را از قطار انقلاب پیاده کرده و شکافش با مردم بیشتر شده است. (این شکاف ریشه‌های تاریخی هم دارد) شکافی که میان بخش نوگرا و سنت‌گرای ایرانی ایجاد شده و متاسفانه جرثومه‌های فساد، نیرو‌های اپوزیسیون و کوتوله‌های سیاسی در بطن حاکمیت هم در این شکاف لانه کرده‌اند و بر آن دامن می‌زنند. اگر این شکاف پر نشود، روز به روز شرایط دشوارتری به کشور تحمیل می‌شود.
به نظرم این بحث بسیار جذاب است، اما باید.
نگویید جذاب، بلکه بگویید بحث بسیار خطیر. مانند بندبازی است. صحبت درباره گفتمان انقلاب با بغض همراه است. همین الان اخبار را نگاه می‌کردم می‌گفت مردم اردکان از آلودگی هوا، مشکل آب، مسائل اقتصادی و… گلایه‌های فراوانی دارند. این‌ها ابربحران‌های پیش روی کشور است. بهتر است بگویید، موضوع قابل تامل است…
وقتی به سال ۵۷ باز می‌گردیم، می‌بینیم میثاقی میان مردم و راس هرم سیاسی وقت که امام (ره) بودند منعقد می‌شود. میثاقی که از ۳ ضلع اصلی مردمسالاری، حاکمیت قانون و جمهوری اسلامی بهره‌مند بود. در شرایطی که برخی افراد و گروه‌های دارای نفوذ، حاکمیت قانون را برنمی‌تابند، به دنبال تضعیف جمهوریت نظامند و رای مردم و مردمسالاری را امری تزیینی می‌دانند، چقدر از میثاقنامه ابتدایی انقلاب فاصله گرفته‌ایم؟
به اعتبار دفاع از مرز‌های کشور و اینکه ایران قبلا یک کشور منفعل و تماشاگر بوده و امروز به یک بازیگر مهم و قدرت منطقه‌ای بدل شده، تنها بخش اندکی از دستاورد‌ها حاصل شده است. نباید این دستاورد‌ها را تحریف کرد یا آن را اندک دید. اما اینکه آیا قدرت منطقه‌ای شدن باعث ایجاد رفاه برای مردم شده یا نه، باید گفت که انقلاب هنوز فرصت ایجاد رفاه مناسب را پیدا نکرده است و من نگرانم که به این زودی‌ها هم این فرصت ایجاد نشود.
۴۴ سال برای نیل به این اهداف کافی نبوده است؟
ما با تحقق اتوپیایی که در دوران انقلاب در اذهان مردم بود، فاصله زیادی داریم. نمی‌خواهم مانند بسیاری از شبه‌روشنفکران، فعالان سیاسی، پلوتیکال اکتیویست‌ها و خارج‌نشین‌ها انگشت اشاره را فقط به سوی قدرت سیاسی و حاکمیت معطوف کنم و نقش مردم، متفکران و روشنفکران را منکر شوم. اولا اتوپیای ما مانند هر اتوپیای دیگری از واقعیت‌های ذهنی، احساسات و درون خودمان نشأت می‌گیرد. یعنی اینکه ما از آرمان‌های‌مان به سوی واقعیت حرکت کرده‌ایم. نه اینکه از واقعیت‌ها به سوی آرمان‌ها حرکت کنیم.
نخبگان سیاسی و اجتماعی کشور در شکل‌گیری اتوپیایی که می‌توانست با توهم هم دیوار به دیوار شود، نقش داشتند. نکته دیگر اینکه نیرو‌های اجتماعی ما به این موضوع توجه نداشتند که آیا ساختار‌های اجتماعی و امکانات تاریخی ما با این آرمان‌ها سازگار بوده یا نه؟ البته گفتمان انقلاب هم به واسطه نیرو‌های عقب افتاده سیاسی و اجتماعی خفه شد. اسلامی که در برخی حوزه‌ها عرضه شد با آنچه نخبگان سیاسی و اجتماعی ما در سال‌های ابتدایی انقلاب توسط چهره‌هایی، چون علی شریعتی، بازرگان و… عرضه می‌کردند فاصله پیدا کرد. همه این گزاره‌ها دست به دست دادند تا از تحقق اهداف اولیه انقلاب فاصله بگیریم.
شما اشاره کردید برخی از اهداف انقلاب، متوهمانه عرضه شدند. جمهوری اسلامی، قانون‌گرایی و مردمسالاری شاید مهم‌ترین ارکان این نظم تازه سیاسی در سال‌های پس از انقلاب بود. کدام‌یک از این خواسته‌ها توهم بودند؟
دو قرن است در ایران از حکومت قانون، مشروطه، دموکراسی و… صحبت می‌کنیم، اما هرگز به شرایط لازم برای تحقق این امور فکر نکردیم. اینکه آیا در جامعه‌ای که توسعه نیافته و بازار به معنای مارکسی و هگلی وجود ندارد تا بتواند توزیع‌کننده قدرت سیاسی میان آحاد ملت باشد، در جامعه‌ای که طبقات به معنای کلاسیک کلمه شکل نگرفته، جامعه مدنی (نیروی اجتماعی و تاریخی که قدرت سیاسی را کنترل می‌کند) به معنای مدرن کلمه وجود ندارد و… می‌توان توقع حاکمیت قانون، مردمسالاری و توسعه را داشت؟ کمتر متفکری را می‌شناسم که آمده باشد و بگوید که تحقق این آرمان‌ها نیازمند یک بستر اجتماعی و تاریخی است. این بستر در جامعه‌ای مانند ایران از اساس وجود نداشته است. هر جریان و حاکمیت دیگری هم که روی کار می‌آمد با انسداد‌های امروز مواجه می‌شدیم.
یعنی می‌گویید قبل از حصول انقلاب ۵۷ نیازمند بستر‌هایی بودیم که بدون آنها اهداف انقلاب امکان تحقق ندارد؟ درست متوجه شدم؟
دقیقا همین‌طور است. انقلابیون ما حداقل باید می‌اندیشیدند تا چگونه ساختار‌ها را تغییر دهند. این مانند این می‌ماند که شما به روستایی بروید و از مردم روستا به خاطر خرافات، زورگویی کدخدا و… انتقاد کنید. اما هیچ‌کس فکر نکند که اگر جاده‌ای کشیده شود و ده به شهر وصل شود و ۴ تا لکوموتیو وارد روستا شود این روستا سرنوشت دیگری پیدا می‌کند و کدخدا دیگر نمی‌تواند مانند وضعیت قبلی زورگویی کند و مردم را بچاپد. ما فکر کردیم اگر کدخدا را تغییر دهیم، تقدیر ده تغییر می‌یابد.
همواره از زمان امیرکبیر به این سو، تنها به افراد بد و ظالم توجه شده، اگر امیرکبیر به جای مقابله با ناصر‌الدین‌شاه، درکی از ساختار‌ها داشت و به اصلاح ساختار‌ها می‌اندیشید، راه‌آهن و جاده می‌کشید، دانشگاه تاسیس می‌کرد و…، زودتر به نتیجه می‌رسید. در ایران، اما بدون توجه به ساختار‌های اجتماعی و اقتصادی و… مسائل تنها سیاسی دیده شدند. به همین دلیل اهداف مورد نظر محقق نشدند.
نیروی اقلیت رادیکال تلاش می‌کند مدل سیاسی چین و سیطره اقلیت بر اکثریت را در ایران محقق کند. آیا ذیل این ساختار سیاسی می‌توان اصلاحاتی که به آنها اشاره کردید را محقق کرد؟
قدرت سیاسی شرط لازم تغییر ساختارهاست. در بی‌ثباتی و آنارشیسم نمی‌توان ساختار‌ها را دگرگون کرد. تمام جوامعی که زیرساخت‌های مناسبی برای توسعه پیدا کردند، حدی از ثبات را برای چند قرن داشتند، اما جامعه ایران طی قرون اخیر همواره بی‌ثبات بوده است. این بی‌ثباتی یکی از دلایل عدم توسعه‌یافتگی ایران است. نکته بعد هم اینکه فکر نمی‌کنم در قدرت سیاسی ایران یک تئوری روشن وجود داشته باشد. هرکس از راه می‌رسد، حرفی می‌زند. حاکمیت به‌شدت اسیر روزمرّگی است، مضاف بر اینکه تحت فشار‌های شدیدی از سوی نظام سلطه، اسراییل، نیرو‌های وابسته منطقه‌ای و… قرار دارد.
این سیستم به بقای خود اندیشیده است. طی دهه‌های اخیر هم یک نیروی مخرب از درون به سیستم فشار می‌آورد و تصور می‌کند با منطق خالص‌سازی می‌تواند خود را استمرار بخشد. فکر نمی‌کنم قدرت سیاسی مجال این را داشته باشد که جدا از شعار یک تفکر استراتژی را پیش ببرد. حتی اگر این تفکر به تعبیر شما الگوگیری از مدل چینی باشد.
از سیستم زیاد صحبت کردیم، اما یک روی این سکه مردم هستند. مردم ایران هر کاری کرده‌اند تا حاکمیت را متوجه مطالبات‌شان کنند. پس از جنگ و استقرار کامل سیستم در دوم خرداد ۷۶، انتخابات مجلس ششم در سال ۷۸، انتخابات ۸۴، ۸۸، ۹۲ و ۹۶ در انتخابات حضور پیدا کردند تا با مشارکت بالا به سمت تحقق خواسته‌های‌شان حرکت کنند. یک زمانی هم در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ فضا را بسته دیدند و مشارکت پایین آمد. مردم چطور می‌توانند اراده خود را جاری و ساری سازند؟
فرصتی ایجاد نشده تا مردم در ساختار قدرت مشارکت داشته باشند. انتخابات هرگز نشانگر مشارکت مردم نیست و صوری است. مشارکت واقعی زمانی است که مردم بتوانند رابطی بین جامعه ایرانی و نظام جهانی شکل دهند. اگر ایرانیان می‌توانستند کالا‌هایی را تولید کرده و آن را به جهان صادر کنند، مردم به اندازه ظرفیت‌های خود قدرت نیز داشتند. اینکه به مردم فراخوان داده دو قطبی ایجاد شود و برای کینه به یک نفر به فرد دیگری رای داده شود و بعد هم مردم راهی خانه‌های‌شان شوند، مشارکت واقعی نیست و نقشی در سرنوشت مردم ندارد.
این‌ها بازی‌های سیاسی است و نشانگر مشارکت‌های اجتماعی و اقتصادی اصیل نیست. من می‌توانم اوضاع را ترسیم کنم. من از همه کسانی که قصد شرکت در انتخابات را دارند یا قصد دارند در خانه بمانند، می‌خواهم که توجه داشته باشند که صرف رای دادن یا ندادن اوضاع را بهتر نمی‌کند. صرف رای ندادن تنها باعث شادی بدخواهان کشور است. البته مردم می‌گویند هیچ افقی برای رای دادن ندارند و اگر رای دهند شرایط تغییر نمی‌کند.
این هم حرف درستی است. هم مردم و هم حاکمیت بخشی از واقعیت را بیان می‌کنند. فکر می‌کنم صرف رای ندادن اثر مثبت ندارد و صرف رای دادن هم باعث تحول ساختاری نمی‌شود. مردم چه رای بدهند و چه ندهند نباید توقع بهبود فوری اوضاع را داشته باشند. بهبود وضعیت و دستیابی به توسعه یک امر مستمر و تدریجی است.
پیشنهاد شما به سیستم سیاسی چیست؟ چه باید کرد تا مردم افق روشنی در برابر ببینند؟
درخواست من از مردم و نیرو‌های کنشگر سیاسی آن است که مسائل را ساده نکنند و پیچیدگی‌های شرایط کشور را دریابند. هم مردم بدانند رای ندادن به نفع‌شان نیست و هم حاکمیت بداند که مردم افقی پیش روی خود نمی‌بینند. هم مردم، هم سیستم سیاسی و هم نیرو‌های سیاسی، نیازمند فهم تازه‌ای از مسائل کشور هستند. تا زمانی که دوطرف بخواهند بر منطق قبلی خود پافشاری کنند و جامعه در وضعیت دو قطبی بماند، طرف پیروز دشمنان کشور هستند و حاکمیت و مردم به یک اندازه ضرر می‌کنند.
روزنامه اعتماد، در این میان مردم ایران بار‌ها و بار‌ها تلاش کرده‌اند صدای مطالبات خود را به گوش مقامات مسوول و سیاست‌گذاران برسانند. از دوران انقلاب و جنگ در دهه ۵۰ و ۶۰ خورشیدی گرفته تا برهه تحریم‌ها و کمبود‌ها و محرومیت‌های دهه‌های بعد، ایرانیان به امید تحقق دورنمایی بودند که در بحبوحه انقلاب برایشان ساخته شده بود. مردمی که دوم خرداد ۷۶ را رقم زدند، انتخابات ۹۲، ۹۶ و… را با مشارکت‌های بالا شکل دادند و در انتظار تحقق وعده‌ها نشستند.
زمانی هم که فضا فراهم نبود و ردصلاحیت‌ها گسترده‌تر شد، آرام گوشه‌ای نشستند تا شاید غیبت‌شان مسوولان را متوجه واقعیت‌ها کند. مجموعه این کنشگری‌ها، حضور‌ها و غیبت‌ها، بودن‌ها و نبودن‌ها محتوای اصلی بحث با بیژن عبدالکریمی استاد فلسفه کشور است که در آن تلاش شده ضمن واکاوی شرایط امروز کشور، نگاهی از درون به اندیشه‌ها و تفکرات مردمی شود که شایسته شرایط مطلوب‌تر از امروز هستند.
عبدالکریمی ضمن اشاره به میراث انقلاب، گفتمان انقلاب و دستاورد‌های انقلاب تلاش می‌کند دلایل اصلی بروز نارسایی و کژکارکردی در نظام حکمرانی و کنشگری عمومی را تشریح کند. این استاد فلسفه با اشاره به اینکه صرف رای دادن یا ندادن اوضاع را بهتر نمی‌کند، می‌گوید: «هم مردم باید بدانند رای ندادن به نفع‌شان نیست و هم حاکمیت باید بداند که مردم افقی پیش روی خود نمی‌بینند.» او عبور از این چالش را در گرو رسیدن به یک درک تازه از مسائل کشور ارزیابی می‌کند؛ درک تازه‌ای که مردم و نظام حکمرانی هردو باید از آن بهره‌مند شوند.
در آستانه یکی از حساس‌ترین بزنگاه‌های سیاسی کشور قرار داریم. شما فضای سیاسی و اجتماعی کشور و حال و هوای این روز‌های مردم را چگونه تحلیل می‌کنید؟
وقتی درباره جامعه ایرانی صحبت می‌کنیم راجع به امری یکدست و یکپارچه صحبت نمی‌کنیم. شما باید از قبل بگویید منظورتان کدام بخش جامعه است تا بعد بتوان درباره آن صحبت کرد.
برخی تحلیلگران طبقه متوسط را از منظر اقتصاد ازمیان رفته می‌دانند، آیا این طبقه از منظر سیاسی و فرهنگی هم پایان یافته است؟
طبقه متوسط به مفهوم میدل کلاس که در جوامع غربی شکل گرفته در ایران وجود خارجی ندارد. به این معنا که اقشاری در جامعه هستند که دهک‌های میانی را به لحاظ درآمدی تشکیل می‌دهند، طبقه متوسط وجود دارد، اما طبقه متوسط که در تولید و بازار جهانی سهم داشته باشد، در ایران وجود ندارد. بنابراین طبقه متوسط نه به مفهوم کلاسیک کلمه و سنت مارکسیستی آن، بلکه به معنای عرفی کلمه در ایران وجود دارد.
بخشی از طبقه متوسط ایرانی مثل بازاریان به زیست جهان سنتی تعلق دارند و بخشی از طبقات میانی ایران هم به زیست جهان مدرن تعلق دارد. اما از منظر اقتصادی، طبقه متوسط ایران در حال ریزش بوده و به دهک‌های محروم هبوط کرده اند. به این معنا که قدرت خرید آنها محدود، آرزوهای‌شان افول‌یافته، امکانات‌شان محدود و سفره‌های‌شان کوچک‌تر شده است. در دهک‌های محروم‌تر، مردم با مساله بقا و مرگ و زندگی روبه‌رو هستند؛ به همین دلیل امکان نوعی طغیان اجتماعی در دهک‌های پایینی جامعه وجود دارد.
در کل طبقه متوسط ایران هم بی‌افق شده؛ آرزو‌های طبقاتی خود را مثل اینکه هر سال یک بار سفر خارج برود. امکانات مناسبی داشته باشد و سطح مصرف مشخصی داشته باشد و… از دست رفته می‌بیند. اگر در گذشته خانواده‌ها، ماهی یک‌بار کنار هم جمع می‌شدند و میهمانی می‌گرفتند، امروز این شرایط محدود شده است. احتمال داشتن شب یلدا و عید و خرید آجیل و ماهی و… اندک و مشکلات مردم بیشتر شده است.
شما در صحبت‌های مختلف‌تان بار‌ها از واژه «گفتمان انقلاب» استفاده می‌کنید. اما گروه اقلیتی در فضای سیاسی و مدیریتی کشور وجود دارند که خود را تنها حاملان گفتمان انقلاب می‌دانند و باقی مردم را غیر خودی. این در‌حالی است که در سال ۵۷، اکثریت قریب به اتفاق مردم بودند که ارزش‌های انقلابی را حمل می‌کردند. درباره این استحاله صحبت می‌کنید و اینکه اساسا مراد شما از گفتمان انقلاب چیست؟
گفتمان انقلاب مثل هر پدیده اجتماعی دیگری از پیچیدگی‌های بسیاری برخوردار است. ما باید تار‌های در هم تنیده معادله را از هم باز کنیم. البته گفتمان انقلاب یکی از مولفه‌های مهم حاکمیت سیاسی ماست. اما همه افرادی که در دولت و مجلس و نظام سیاسی حضور دارند، الزاما جزو گفتمان انقلاب نیستند. یعنی تکنوکرات‌ها، بروکرات‌ها، اپورتونیست‌ها، (فرصت‌طلب‌ها) ریاکاران و… که در دستگاه دولت و مقامات بالای مدیریتی پست‌هایی دارند به گفتمان انقلاب تعلق ندارند.
به عبارت روشن‌تر، آنها ایمانی به گفتمان انقلاب ندارند، وجود‌های استحاله‌شده دارند. دم از مقابله با امریکا می‌زنند، اما خانواده‌شان در امریکا سکونت دارند. ریاکارانه از ارزش‌های انقلاب دفاع می‌کنند و تنها به منافع خود و جناح‌شان می‌اندیشند. ضمن اینکه بخشی از نیرو‌های انقلاب هم ذیل نیرو‌های حاشیه‌ای قدرت سیاسی هستند. بچه‌هایی هستند که به آرمان‌های اولیه انقلاب وفادار هستند، اما این گروه‌ها این اواخر درگیری‌هایی با دولت و مدیران کشور پیدا کرده‌اند.
گروه‌هایی که به دنبال تحقق عدالت هستند، افرادی که تندترین نقد‌ها را به شورای نگهبان و سایر ساختار‌های حاکمیتی دارند و هزینه‌های بسیاری می‌دهند، ذیل این گروه‌ها هستند. می‌خواهم بگویم وقتی درباره گفتمان انقلاب صحبت می‌کنیم این پیچیدگی‌ها را مدنظر داشته باشیم. جامعه ما (حتی روشنفکران) جامعه‌ای است که دوست دارد مسائل را ساده و دوقطبی کند. گفتمان انقلاب یعنی کسانی که به آرمان‌های انقلاب وفادارند و رهبری این گفتمان را رهبر سیاسی کشور به دست دارد. نیرو‌هایی که حول دیدگاه‌های آقای خامنه‌ای جمع شده‌اند و کماکان می‌کوشند در برابر نظام سلطه از استقلال کشور دفاع کنند، در این دسته‌اند.
به نظر شما آیا این اهداف برآمده از انقلاب که به آن اشاره کردید محقق شده‌اند؟
متاسفانه این گفتمان، بسیاری از افراد خوشفکر را از قطار انقلاب پیاده کرده و شکافش با مردم بیشتر شده است. (این شکاف ریشه‌های تاریخی هم دارد) شکافی که میان بخش نوگرا و سنت‌گرای ایرانی ایجاد شده و متاسفانه جرثومه‌های فساد، نیرو‌های اپوزیسیون و کوتوله‌های سیاسی در بطن حاکمیت هم در این شکاف لانه کرده‌اند و بر آن دامن می‌زنند. اگر این شکاف پر نشود، روز به روز شرایط دشوارتری به کشور تحمیل می‌شود.
به نظرم این بحث بسیار جذاب است، اما باید.
نگویید جذاب، بلکه بگویید بحث بسیار خطیر. مانند بندبازی است. صحبت درباره گفتمان انقلاب با بغض همراه است. همین الان اخبار را نگاه می‌کردم می‌گفت مردم اردکان از آلودگی هوا، مشکل آب، مسائل اقتصادی و… گلایه‌های فراوانی دارند. این‌ها ابربحران‌های پیش روی کشور است. بهتر است بگویید، موضوع قابل تامل است…
وقتی به سال ۵۷ باز می‌گردیم، می‌بینیم میثاقی میان مردم و راس هرم سیاسی وقت که امام (ره) بودند منعقد می‌شود. میثاقی که از ۳ ضلع اصلی مردمسالاری، حاکمیت قانون و جمهوری اسلامی بهره‌مند بود. در شرایطی که برخی افراد و گروه‌های دارای نفوذ، حاکمیت قانون را برنمی‌تابند، به دنبال تضعیف جمهوریت نظامند و رای مردم و مردمسالاری را امری تزیینی می‌دانند، چقدر از میثاقنامه ابتدایی انقلاب فاصله گرفته‌ایم؟
به اعتبار دفاع از مرز‌های کشور و اینکه ایران قبلا یک کشور منفعل و تماشاگر بوده و امروز به یک بازیگر مهم و قدرت منطقه‌ای بدل شده، تنها بخش اندکی از دستاورد‌ها حاصل شده است. نباید این دستاورد‌ها را تحریف کرد یا آن را اندک دید. اما اینکه آیا قدرت منطقه‌ای شدن باعث ایجاد رفاه برای مردم شده یا نه، باید گفت که انقلاب هنوز فرصت ایجاد رفاه مناسب را پیدا نکرده است و من نگرانم که به این زودی‌ها هم این فرصت ایجاد نشود.
۴۴ سال برای نیل به این اهداف کافی نبوده است؟
ما با تحقق اتوپیایی که در دوران انقلاب در اذهان مردم بود، فاصله زیادی داریم. نمی‌خواهم مانند بسیاری از شبه‌روشنفکران، فعالان سیاسی، پلوتیکال اکتیویست‌ها و خارج‌نشین‌ها انگشت اشاره را فقط به سوی قدرت سیاسی و حاکمیت معطوف کنم و نقش مردم، متفکران و روشنفکران را منکر شوم. اولا اتوپیای ما مانند هر اتوپیای دیگری از واقعیت‌های ذهنی، احساسات و درون خودمان نشأت می‌گیرد. یعنی اینکه ما از آرمان‌های‌مان به سوی واقعیت حرکت کرده‌ایم. نه اینکه از واقعیت‌ها به سوی آرمان‌ها حرکت کنیم.
نخبگان سیاسی و اجتماعی کشور در شکل‌گیری اتوپیایی که می‌توانست با توهم هم دیوار به دیوار شود، نقش داشتند. نکته دیگر اینکه نیرو‌های اجتماعی ما به این موضوع توجه نداشتند که آیا ساختار‌های اجتماعی و امکانات تاریخی ما با این آرمان‌ها سازگار بوده یا نه؟ البته گفتمان انقلاب هم به واسطه نیرو‌های عقب افتاده سیاسی و اجتماعی خفه شد. اسلامی که در برخی حوزه‌ها عرضه شد با آنچه نخبگان سیاسی و اجتماعی ما در سال‌های ابتدایی انقلاب توسط چهره‌هایی، چون علی شریعتی، بازرگان و… عرضه می‌کردند فاصله پیدا کرد. همه این گزاره‌ها دست به دست دادند تا از تحقق اهداف اولیه انقلاب فاصله بگیریم.
شما اشاره کردید برخی از اهداف انقلاب، متوهمانه عرضه شدند. جمهوری اسلامی، قانون‌گرایی و مردمسالاری شاید مهم‌ترین ارکان این نظم تازه سیاسی در سال‌های پس از انقلاب بود. کدام‌یک از این خواسته‌ها توهم بودند؟
دو قرن است در ایران از حکومت قانون، مشروطه، دموکراسی و… صحبت می‌کنیم، اما هرگز به شرایط لازم برای تحقق این امور فکر نکردیم. اینکه آیا در جامعه‌ای که توسعه نیافته و بازار به معنای مارکسی و هگلی وجود ندارد تا بتواند توزیع‌کننده قدرت سیاسی میان آحاد ملت باشد، در جامعه‌ای که طبقات به معنای کلاسیک کلمه شکل نگرفته، جامعه مدنی (نیروی اجتماعی و تاریخی که قدرت سیاسی را کنترل می‌کند) به معنای مدرن کلمه وجود ندارد و… می‌توان توقع حاکمیت قانون، مردمسالاری و توسعه را داشت؟ کمتر متفکری را می‌شناسم که آمده باشد و بگوید که تحقق این آرمان‌ها نیازمند یک بستر اجتماعی و تاریخی است. این بستر در جامعه‌ای مانند ایران از اساس وجود نداشته است. هر جریان و حاکمیت دیگری هم که روی کار می‌آمد با انسداد‌های امروز مواجه می‌شدیم.
یعنی می‌گویید قبل از حصول انقلاب ۵۷ نیازمند بستر‌هایی بودیم که بدون آنها اهداف انقلاب امکان تحقق ندارد؟ درست متوجه شدم؟
دقیقا همین‌طور است. انقلابیون ما حداقل باید می‌اندیشیدند تا چگونه ساختار‌ها را تغییر دهند. این مانند این می‌ماند که شما به روستایی بروید و از مردم روستا به خاطر خرافات، زورگویی کدخدا و… انتقاد کنید. اما هیچ‌کس فکر نکند که اگر جاده‌ای کشیده شود و ده به شهر وصل شود و ۴ تا لکوموتیو وارد روستا شود این روستا سرنوشت دیگری پیدا می‌کند و کدخدا دیگر نمی‌تواند مانند وضعیت قبلی زورگویی کند و مردم را بچاپد. ما فکر کردیم اگر کدخدا را تغییر دهیم، تقدیر ده تغییر می‌یابد.
همواره از زمان امیرکبیر به این سو، تنها به افراد بد و ظالم توجه شده، اگر امیرکبیر به جای مقابله با ناصر‌الدین‌شاه، درکی از ساختار‌ها داشت و به اصلاح ساختار‌ها می‌اندیشید، راه‌آهن و جاده می‌کشید، دانشگاه تاسیس می‌کرد و…، زودتر به نتیجه می‌رسید. در ایران، اما بدون توجه به ساختار‌های اجتماعی و اقتصادی و… مسائل تنها سیاسی دیده شدند. به همین دلیل اهداف مورد نظر محقق نشدند.
نیروی اقلیت رادیکال تلاش می‌کند مدل سیاسی چین و سیطره اقلیت بر اکثریت را در ایران محقق کند. آیا ذیل این ساختار سیاسی می‌توان اصلاحاتی که به آنها اشاره کردید را محقق کرد؟
قدرت سیاسی شرط لازم تغییر ساختارهاست. در بی‌ثباتی و آنارشیسم نمی‌توان ساختار‌ها را دگرگون کرد. تمام جوامعی که زیرساخت‌های مناسبی برای توسعه پیدا کردند، حدی از ثبات را برای چند قرن داشتند، اما جامعه ایران طی قرون اخیر همواره بی‌ثبات بوده است. این بی‌ثباتی یکی از دلایل عدم توسعه‌یافتگی ایران است. نکته بعد هم اینکه فکر نمی‌کنم در قدرت سیاسی ایران یک تئوری روشن وجود داشته باشد. هرکس از راه می‌رسد، حرفی می‌زند. حاکمیت به‌شدت اسیر روزمرّگی است، مضاف بر اینکه تحت فشار‌های شدیدی از سوی نظام سلطه، اسراییل، نیرو‌های وابسته منطقه‌ای و… قرار دارد.
این سیستم به بقای خود اندیشیده است. طی دهه‌های اخیر هم یک نیروی مخرب از درون به سیستم فشار می‌آورد و تصور می‌کند با منطق خالص‌سازی می‌تواند خود را استمرار بخشد. فکر نمی‌کنم قدرت سیاسی مجال این را داشته باشد که جدا از شعار یک تفکر استراتژی را پیش ببرد. حتی اگر این تفکر به تعبیر شما الگوگیری از مدل چینی باشد.
از سیستم زیاد صحبت کردیم، اما یک روی این سکه مردم هستند. مردم ایران هر کاری کرده‌اند تا حاکمیت را متوجه مطالبات‌شان کنند. پس از جنگ و استقرار کامل سیستم در دوم خرداد ۷۶، انتخابات مجلس ششم در سال ۷۸، انتخابات ۸۴، ۸۸، ۹۲ و ۹۶ در انتخابات حضور پیدا کردند تا با مشارکت بالا به سمت تحقق خواسته‌های‌شان حرکت کنند. یک زمانی هم در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ فضا را بسته دیدند و مشارکت پایین آمد. مردم چطور می‌توانند اراده خود را جاری و ساری سازند؟
فرصتی ایجاد نشده تا مردم در ساختار قدرت مشارکت داشته باشند. انتخابات هرگز نشانگر مشارکت مردم نیست و صوری است. مشارکت واقعی زمانی است که مردم بتوانند رابطی بین جامعه ایرانی و نظام جهانی شکل دهند. اگر ایرانیان می‌توانستند کالا‌هایی را تولید کرده و آن را به جهان صادر کنند، مردم به اندازه ظرفیت‌های خود قدرت نیز داشتند. اینکه به مردم فراخوان داده دو قطبی ایجاد شود و برای کینه به یک نفر به فرد دیگری رای داده شود و بعد هم مردم راهی خانه‌های‌شان شوند، مشارکت واقعی نیست و نقشی در سرنوشت مردم ندارد.
این‌ها بازی‌های سیاسی است و نشانگر مشارکت‌های اجتماعی و اقتصادی اصیل نیست. من می‌توانم اوضاع را ترسیم کنم. من از همه کسانی که قصد شرکت در انتخابات را دارند یا قصد دارند در خانه بمانند، می‌خواهم که توجه داشته باشند که صرف رای دادن یا ندادن اوضاع را بهتر نمی‌کند. صرف رای ندادن تنها باعث شادی بدخواهان کشور است. البته مردم می‌گویند هیچ افقی برای رای دادن ندارند و اگر رای دهند شرایط تغییر نمی‌کند.
این هم حرف درستی است. هم مردم و هم حاکمیت بخشی از واقعیت را بیان می‌کنند. فکر می‌کنم صرف رای ندادن اثر مثبت ندارد و صرف رای دادن هم باعث تحول ساختاری نمی‌شود. مردم چه رای بدهند و چه ندهند نباید توقع بهبود فوری اوضاع را داشته باشند. بهبود وضعیت و دستیابی به توسعه یک امر مستمر و تدریجی است.
پیشنهاد شما به سیستم سیاسی چیست؟ چه باید کرد تا مردم افق روشنی در برابر ببینند؟
درخواست من از مردم و نیرو‌های کنشگر سیاسی آن است که مسائل را ساده نکنند و پیچیدگی‌های شرایط کشور را دریابند. هم مردم بدانند رای ندادن به نفع‌شان نیست و هم حاکمیت بداند که مردم افقی پیش روی خود نمی‌بینند. هم مردم، هم سیستم سیاسی و هم نیرو‌های سیاسی، نیازمند فهم تازه‌ای از مسائل کشور هستند. تا زمانی که دوطرف بخواهند بر منطق قبلی خود پافشاری کنند و جامعه در وضعیت دو قطبی بماند، طرف پیروز دشمنان کشور هستند و حاکمیت و مردم به یک اندازه ضرر می‌کنند.
