بهارنیوز: سعادت‌آباد، منطقه‌ای که توسعه‌اش بعد از انقلاب و جنگ ایران و عراق آغاز شد، جایی بود که با یدالله طاهرنژاد، عضو حزب کارگزاران دیدار، و گفت‌وگو کردیم. اصلاح‌طلبی که می‌گوید: «ارمغان اصلاح‌طلبان برای جامعه سعادت بوده است.» مهندسی که در دفترش روزانه میزبان مراجعان مختلفی است.طاهرنژاد در این گفت‌وگو ترجیح داد درباره با برخی از خواسته‌های اصلاح‌طلبان از دولت یازدهم صحبت نکند، چراکه معتقد است برخی کارها از حیطه اختیارات دولت خارج است. گفت‌وگویی که طاهرنژاد در‌مقابل سوالی که «اصول‌گرایان موفق بوده‌اند که در طبقات متوسط رو به پایین نفوذ کنند و چرا اصلاح‌طلبان چنین نبوده‌اند» در پاسخ می‌پرسد: «به چه دلیل می‌گویید اصول‌گرایان تواسته‌اند در طبقات متوسط رو به پایین و روستاها نفوذ کنند؟» او بعد از پایان گفت‌وگو بیان می‌کند که «لازم به دعوا و تلخی با یکدیگر نیست.» همچنین این نکته را اضافه می‌کند که «همان‌طور که ما از حاکمیت انتظار داریم که پدرانه محبت و عنایتش را شامل حال همه فعالان سیاسی کند تا آن‌ها بتوانند رشد کنند، همه فعالان سیاسی هم این تعهد را دارند که طوری رفتار نکنند که باعث سوءاعتماد شود.»
گفتگوی روزنامه بهار را با این فعال سیاسی بخوانید.
از زمان رویکارآمدن دولت یازدهم به ریاست حسن روحانی، جان تازه‌ای به اصلاحات دمیده شده است، این نکته را می‌شود در ایجاد احزاب جدید، روزنامه‌ها و شرایط جدید و تازه‌ای که در سیاست‌داخلی کشور شکل گرفته است مشاهده کرد. حال با وجود این، به نظر شما آینده اصلاحات در کشور به چه شکل است؟
اول لازم است که به این نکته اشاره کنم که اصلاحات یک جریان ریشه‌دار در فرهنگ سیاسی و تاریخ سیاسی ایران است. اصلاحات در کشورمان همیشه همراه با سختی‌ها و مشکلات و موانع زیادی روبه‌رو بوده اما با وجود این، همواره رو به جلو قدم برداشته است. هرچند در یک برهه‌هایی از تاریخ مسیر حرکتش سد شده اما با تلاش و داشتن امید حرکتش استمرار پیدا کرده است. باید بگویم که روبه‌جلوبودن جریان اصلاحات و بالندگی آن این امید را می‌دهد که ما آینده خوبی را برای اصلاحات پیش بینی کنیم. خودم خوشبین هستم که آینده اصلاحات آینده خوبی است و کشور هم نیازمند فعالیت اصلاح‌طلبان است. اصلاحات و اصلاح‌طلبان چیزی جز اقتدار کشور، تعامل با دنیا و استفاده از ظرفیت‌های بین‌المللی برای توسعه کشور نمی‌خواهند و این‌ها می‌تواند خواست عموم تلقی شود و این خواست هم در غالب‌های حزبی، شبه‌حزبی و فعالیت‌های سیاسی باید تبلور پیدا کند که به نظر می‌رسد این امر در حال شکل‌گیری روزافزون است.
وقتی می‌گویید در یک برهه‌هایی از تاریخ مسیر حرکت اصلاحات سد شده، منظورتان چه برهه‌ها و چه مشکلاتی بوده منجر به سد‌سازی پیش‌روی اصلاحات شده است؟
در دولت اصلاحات به ریاست سیدمحمد خاتمی، فعالیت اصلاح‌طلبان به‌صورت گسترده‌ای شکل گرفت و سازمان پیدا کرد، اما در یک برهه‌ای اصلاح‌طلبان دچار مشکل شدند، چون دولت‌های نهم و دهم اصولا اعتقادی به فعالیت‌های سیاسی و حزبی نداشتند و به‌طبع با اصلاح‌طلبان و اصلاحات مشکلات جدی داشتند. به‌همین دلیل یکی از سدهای دهه‌های اخیر برای پیشرفت اصلاحات این دولت‌ها بودند. در آن دوران اصلاح‌طلبان فعالیتشان کمتر و حتی در برهه‌هایی متوقف شد اما با رویکارآمدن دولت حسن روحانی در همه عرصه‌های سیاسی گشایش ایجاد شد و به طبع در فعالیت اصلاح‌طلبان هم این گشایش کاملا مشهود و ملموس است. از زمان رویکارآمدن دولت یازدهم، اصلاح‌طلبان موفق شدند فعالیت‌های حزبی خود را، سازماندهی کنند و با کمک و مساعدت دولت فضای خوبی ایجاد شد تا اجتماعات، سخنرانی‌ها و ارتباطشان با جامعه برگزار و برقرار شود. دولت یازدهم ابزاری را فراهم کرد تا اصلاح‌طلبان بتوانند برای فعالیت‌های سیاسی و نقش‌آفرینی بیشتر در مدیریت کشور خودشان را آماده کنند. دولت یازدهم با روندی که در پیش گرفته است، نشان داده که نمی‌خواهد سدی برای فعالیت سیاسی شود. در این دولت احزاب جدیدی تشکیل شدند که خود نوید فعالیت بیشتر را در آینده می‌دهند.
یکی از ضعف‌های بزرگ اصلاح‌طلبان این است که آن‌ها تنها با طبقه متوسط رو به بالا ارتباط برقرار کرده‌اند، اما با طبقات رو به پایین به‌خصوص در شهرهای کوچک و روستاها آن‌طور که بایدوشاید نتوانسته‌اند ارتباط برقرار کنند و در بین آن‌ها جایگاهی ندارند. این نکته را می‌شود در انتخابات ۸۴ متوجه شد که محمود احمدی‌نژاد با حرف‌های پوپولیستی و عامیانه توانست رأی روستاها را جذب کند. آیا شما این موضوع را جزو ضعف‌های اصلاح‌طلبان نمی‌دانید؟
من با نظر شما موافق نیستم. می‌خواهم نگاه شما را درباره روستاها اصلاح کنم. روستایی که ما امروز از آن حرف می‌زنیم، روستایی است که در هر خانه‌اش چند جوان دانشجو وجود دارد. روستای امروز مرتبط با شهر و اخبار است. روستاهای امروز ما مانند زمان قجر نیست. امروز به برکت انقلاب و جمهوری‌اسلامی سطح زندگی در روستاها افزایش پیدا کرده است و در نتیجه مردم در روستاها خیلی بیشتر دسترسی به اخبار و اطلاعات پیدا کرده‌اند. همچنین باید به شما بگویم که تحلیل آماری انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲ نشان می‌دهد که آرای آقای حسن روحانی در روستاها به‌مراتب از بعضی شهر‌ها بیشتر بوده است که این موضوع خلاف نظر شما را نشان می‌دهد. با وجود این، به نظر می‌رسد که روستاها به سرعت در حال به‌روز‌کردن خود به‌خصوص در عرصه‌های سیاسی هستند. بنابراین اگر این آمار و ارقام را مبنا قرار بدهیم باید بپذیریم که اصلاح‌طلبان در روستاها هم توانسته‌اند نقش‌آفرین باشند و با آن‌ها ارتباط برقرار کنند.
پس با وجود این، ادعا می‌کنید که هیچ ضعف و کاستی ازسوی اصلاح‌طلبان در ارتباط با طبقه متوسط رو به پایین و توده‌های مردم در روستاها حتی در گذشته هم وجود نداشته است؟
قبول دارم که این ارتباط در گذشته ضعیف بوده اما می‌گویم که الان خیلی بهتر شده است. در شهر‌ها حرف شما درست است که یک مقداری اصلاح‌طلبان در طبقات متوسط و متوسط رو به پایین نفوذ سیاسی کمتری داشته‌اند، اما این موضوع آسیب‌شناسی شده و در حال حاضر با برنامه‌ریزی‌ای که شده این ارتباط در حال گسترش است.
ضعف اصلاح‌طلبان در شهر‌ها و در ارتباط با طبقه متوسط رو به پایین برای ارتباط و نفوذ ناشی از چه بوده است؟
یکی از ضعف‌ها در این رابطه این است که احزاب ما هنوز خیلی فراگیر نشده‌اند. دلیلش هم این است که فرهنگ، کار و فعالیت حزبی در کشور ما نهادینه نشده و هنوز نگاه توده مردم به فعالیت‌های حزبی نگاه مثبت و توام با خوشبینی نیست، بلکه نگاه منفی توام با بدبینی است. برای اینکه گذشته احزاب در گذشته‌های دور در کشورمان به دلیل وابستگی‌هایی که به بیرون داشتند کارنامه خوبی نداشته‌اند. لذا نسل‌به‌نسل این تجربه تلخ منتقل شده و هنوز نگاه توده‌های جامعه و توده‌های کمتر برخوردار به فعالیت حزبی مثبتی نیست. این موضوع به‌تدریج در حال برطرف‌شدن است. جامعه در حال‌پذیرفتن است که انتخابات بدون سازماندهی حزبی و تشکیلاتی نمی‌تواند یک انتخابات پویا و سالم باشد. بنابراین لازمه حضور موثر و مفید در انتخابات این است که تشکیلات منسجم و قوی حزبی و سیاسی وجود داشته باشد تا هر تشکیلات سیاسی درقبال منتخبان مردم و در قبال منتخبانی که از تشکیلات سیاسی بالا می‌آیند درقبال مردم پاسخگو باشند و عملکردشان قابل نقد و ارزیابی باشد. این موضوع درحال شکل‌گیری است و فرهنگش در حال سامان‌یابی است. امیدواریم هرچه به جلو می‌رویم این فرهنگ عمومی‌تر، جامع‌تر و نافذ‌تر شود.
در تاریخ گذشته ایران، حزب بد شناخته شده است، اما صحبت من در رابطه با دوران جدید است. فکر نمی‌کنید فراگیرنشدن اصلاحات در توده مردم بازمی‌گردد به مطالبات و وعده‌هایی که اصلاح‌طلبان می‌دهند؟ مطالبات و وعده‌های اصلاح‌طلبان با زبان توده مردم و طبقه متوسط رو‌به‌پایین تعریف نشده یا بهتر است بگوییم که باید با زبان خودشان با آن‌ها صحبت کنیم که بتوانیم در جذب آن‌ها موفق عمل کنیم.
ما وقتی صحبت از حزب و کار حزبی می‌کنیم با توجه به گستره شمول آن می‌توان کارنامه‌اش را بررسی کرد. احزاب ما هنوز نتوانسته‌اند به عمق روستاها و طبقات محروم بروند و یارگیری کنند، به‌دلیل همان نگاه منفی که این طبقات به فعالیت‌های حزبی دارند. تا زمانی‌که آن‌ها نیایند و عضو تشکیلات نشوند و این ارتباط دوجانبه برقرار نشود، حتی ادبیاتی که باید در محاوره و مخاطب قراردادن این جامعه مورد استفاده واقع شود، خیلی مورد توجه قرار نمی‌گیرد. ولی عرض کردم که الان احزاب دارند برنامه‌ریزی می‌کنند که تا اعماق جامعه بروند و ارتباط بگیرند.
البته به نظر می‌رسد که اصول‌گرایان بیشتر در حال نفوذ به روستاها و طبقات متوسط رو‌به‌پایین هستند، اما سوال من این است که وقتی می‌گویید احزاب دارند برنامه‌ریزی می‌کنند، منظورتان اصلاح‌طلبان است یا اصول‌گرایان؟
حالا من هم از شما می‌پرسم که به چه دلیل می‌گویید اصول‌گرایان توانسته‌اند در طبقات متوسط رو‌به‌پایین و روستاها نفوذ کنند؟
به‌این دلیل که اصول‌گرایان با استفاده از ادبیات آن مردم، با استفاده از روحانیون و کاریزمای آن‌ها و همین‌طور با استفاده از مداح‌ها و مذهب توانسته‌اند ارتباط با آن‌ها برقرار کنند.
مخالف‌ام. بلکه معتقدم وقتی اصلاح‌طلب‌ها برای گسترش فعالیت‌های حزبی و ارتباط بیشتر با طبقات و لایه‌های مختلف جامعه برنامه‌ریزی می‌کنند، اصول‌گرا‌ها هم حتما به‌دنبال آن‌ها حرکت خواهند کرد؛ چون این رقابت به اصول‌گرایان اجازه نمی‌دهد که بمانند و تماشاچی باشند. کمااینکه دیدید که آقای باهنر اعلام کرد که می‌خواهد شورای هماهنگی جبهه اصول‌گرایان را تشکیل دهد و خب این کاری است که اصلاح‌طلبان بیست سال پیش انجام دادند، اما چون اصول‌گرایان دیدند که کاری موثر در انسجام فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه است، آن‌ها هم آمدند این کار را بکنند که البته ما از این امر استقبال می‌کنیم. واقعا اصلاح‌طلبان علاقه‌مند هستند که اصول‌گرایان هم، به‌عنوان یک بال رقابت، پا‌به‌پای آن‌ها بیایند و فعالیت و کار حزبی را مغتنم و باارزش بدانند و برای آن وقت و هزینه بگذارند. خوشبختانه آن‌هایی که از کار حزبی اکراه داشتند در حال استقبال از این کار هستند که همین امر برای اصلاح‌طلبان مایه خشنودی است. رقابت باید رقابت سالم و خوبی باشد که خدا را شکر این امر در حال شکل‌گیری است و در بحث خانه احزاب شما دیدید که اصول‌گرایان خیلی فعال حضور پیدا کردند و همین حضور فعالشان باعث شد که یک بخش قابل‌توجهی از کرسی‌های خانه احزاب و هئیت‌رئیسه را از آن خود کنند و این موضوع نشان می‌دهد که اشتیاق آن‌ها کمتر از اصلاح‌طلبان برای حضور تشکیلاتی و حزبی در جامعه نیست.
بازگردیم به صحبت ابتدایی‌مان. آیا اصلاح‌طلبان یا دیگر جناح‌های سیاسی وظایفی دارند که فضای کنونی جامعه را که طبق صحبت شما برایشان خوب است این‌گونه نگه دارند یا هر چه وظیفه هست برای دولت است؟
دولت وظیفه‌اش تامین امنیت و رفاه است که این دو وظایف اصلی دولت است. اگر این دو مقوله از ناحیه دولت تامین شود؛ درواقع فضا برای کار سیاسی و حزبی تامین می‌شود؛ از طرفی به همان میزان که دولت در تامین امنیت و رفاه جامعه مسئول است، اصلاح‌طلبان نیز در آگاه‌سازی و ساماندهی جامعه مسئول هستند. این‌ها لازم و ملزوم همدیگر هستند. اگر دولت حمایت احزاب را نداشته باشد که نمی‌تواند به کار خودش ادامه دهد و این حمایت باعث می‌شود که دولت باجدیت و اقتدار بیشتری به جلو برود و برنامه‌ریزی‌های دقیق‌تر و جدی‌تری داشته باشد، برای اینکه وظایف خودش را انجام دهد. تا‌به‌حال هم به این شکل بوده است؛ یعنی حمایت قاطع اصلاح‌طلبان از دولت یازدهم باعث شده است که دولت بتواند با قوت در عرصه‌های بین‌المللی و داخلی کار خود را دنبال کند و در آینده هم چنین خواهد بود. همان‌طور که گفتم این‌ها لازم و ملزوم یکدیگر هستند. مسئولیت دوجانبه است. باید بگویم که اصلاح‌طلبان سعادت را برای جامعه به ارمغان می‌آورند.
با توجه به این صحبت‌ها، رویکرد حاکمیت به اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید، حاکمیت می‌خواهد که جامعه خوب اداره و مدیریت شود. بنابراین تمامی عوامل و ابزار‌هایی که برای حکمرانی خوب لازم است، حتما مورد استقبال حاکمیت قرار می‌گیرد. ما باید بتوانیم این اعتماد را ایجاد کنیم. اعتماد دوجانبه است؛ یعنی هم حاکمیت نسبت به فعالیت‌های سیاسی و حزبی اعتماد داشته باشد که این‌ها در جهت اعتلای نظام و کشور حرکت و فعالیت می‌کنند و فعالیت‌هایش موثر و مفید است و هم عناصر فعال حزبی و سیاسی باید به‌گونه‌ای عمل کنند که موجب تقویت حاکمیت و استحکام موقعیت حاکمیت باشد. این دو نباید در جهت تضعیف هم دیگر عمل کنند.
گفتید که اصلاح‌طلبان باید اعتماد جلب کنند، آیا در این جلب اعتماد هم اصول‌گرایان نقشی دارند؟
کلا احزاب و جریان‌های سیاسی نقش دارند، اما اصلاح‌طلب‌ها بیشتر نقش دارند، چون ادعا و برنامه‌شان این است که می‌خواهند جامعه را بسیج کنند برای دستیابی به قله‌های پیشرفت، توسعه متوازن، متعادل و همه‌جانبه، و برای بسیج جامعه نیاز دارند که حاکمیت به فعالیت آن‌ها با دیده اعتماد بنگرد. نه با سوءظن و گرنه موفق نمی‌شوند که این کار را انجام دهند؛ بنابراین باید طوری رفتار کنند که این اعتماد آسیب نبیند و حاکمیت هم وقتی احساس کند که فعالیت‌های اصلاح‌طلبان در جهت پیشبرد منافع ملی است به آن‌ها اعتماد می‌کند. اما در رابطه با سوالی که کردید باید بگویم که اصول‌گرایان از این حیث شرایطشان بهتر از اصلاح‌طلبان است. البته در آن‌ها هم جریان‌هایی هست که نتوانسته‌اند خیلی اعتماد‌سازی کند. این است که من فکر می‌کنم این اعتماد باید دو جانبه باشد.
سال‌های ۸۴ تا ۹۲ حاکمیت با رفتار و اعمالش نشان داد که به اصلاح‌طلبان اعتماد کافی ندارد و نمی‌خواهد در زمین بازی سیاسی باشند اکنون که شرایط تغییر کرده آیا به نظرتان تفکر حاکمیت عوض شده یا متوجه شده است که به اصلاح‌طلبان نیاز دارد؟
اگر منصفانه قضاوت کنیم باید بپذیریم که بعضی از رفتارهای افراطی هم در جامعه اصلاح‌طلبی وجود داشته که حاکمیت را دچار بدبینی کرده است. این است که آفت رفتارهای افراطی درواقع نصیب همه اصلاح‌طلبان شد. به هرحال در مقاطعی در جبهه اصلاح‌طلبی بعضی رفتارهای افراطی به وجود آمد که اعتماد حاکمیت را در بازه زمانی ۸۴ تا ۹۲ دچار خدشه کرد؛ بنابراین الان نگاه حاکمیت عوض شده، چراکه گفتم حاکمیت هم دلش می‌خواهد یک جامعه پویا و بانشاط و سرزنده داشته باشد. برای اینکه این جامعه وجود داشته باشد باید احزاب سرزنده و بانشاطی داشته باشد تا این جامعه را سرزنده و پویا نگه دارند. این نیاز دوجانبه است؛ هم اصلاح‌طلبان و هم حاکمیت نیاز دارند به جامعه سرزنده که از جمله عوامل سرزنده‌نگه‌داشتنش همین فعالیت‌های سیاسی و حزبی است. این نکته را هم به شما بگویم که نباید خیلی از چیز‌ها را منتسب به حاکمیت کرد. یک بخش عمده از این‌ها در رفتار دولت است. اگر خانه احزاب را تعطیل کردند، امکاناتش را گرفتند و درش را پلمب کردند، حاکمیت نقشی در آن نداشت، بلکه دولت بود که این فعالیت را متوقف کرد و نمونه‌های زیادی هم هست. به یاد داریم که آقای احمدی‌مقدم اعتراف کرد که رئیس دولت‌های نهم و دهم گفته بود این‌ها دوسه‌هزار نفر هستند و بریزید در دریا قال قضیه کنده شود. تعبیر ساده‌تر از صحبت‌هایش همین بود دیگر. وقتی رئیس‌جمهوری این نگاه را دارد چرا ما ذهنمان را درگیر جهت‌های دیگری کنیم.
منظورتان از رفتارهای افراطی چیست؟
رفتارهای افراطی لزوما ناشی از سوءنیت نیست. رفتارهای افراطی ناشی از خصلت‌های ذاتی و تربیت‌های سیاسی افراد است. یک شخصی می‌خواهد مطلبی را بگوید، مطلب مفهوم واحدی دارد ولی با ادبیات متفاوتی گفته می‌شود، گاهی این ادبیات آن‌قدر تند و خشن است که شما فکر می‌کنید طرف سو نیت دارد درحالی‌که اصلا ممکن است سوءنیت نداشته باشد. رفتارهای افراطی یک موقع‌های باعث می‌شود که مخاطب برداشت درستی از فعالیت و حرف‌های او نداشته باشد.
اصلاح‌طلبان برای ادامه کار نیاز به رهبر دارند، ولی رهبران این جریان برای رهبری اصلاح‌طلبان با مشکلاتی روبه‌رو هستند، ازجمله ممنوع‌التصویری و ممنوع‌الخبری. با این شرایط چه چالش‌هایی پیش روی اصلاح‌طلبان است؟
این موضوع فقط خاص کشور ما نیست. در تمام جوامع در حال توسعه فعالیت سیاسی با فرازونشیب‌هایی روبه‌رو است. در تمام هشت سالی که سید محمد خاتمی رئیس دولت اصلاحات بود و کشور را اداره می‌کرد هیچ‌وقت حاضر نشد که بپذیرد رهبر اصلاحات است. هر‌بار هم که به ایشان گفتند، گفت من رهبر اصلاحات نیستم. او نگران همین معنا بود که امروز شما به آن اشاره می‌کنید. که اگر نگاه جامعه به فرد متمرکز شود روزی که آن فرد را از دست بدهند یا به‌هر دلیلی زمینه فعالیتش از بین برود، آن جامعه از حرکت باز می‌ماند و لذا تلاش می‌کرد تشکیلات جای افراد بنشیند. الان هم همین نگاه حاکم است. البته الان در موضعی نیستیم که روی این محدودیت‌ها اظهارنظر کنیم که چرا اعمال شده یا باید می‌شد یا نه، بلکه مسئولان مربوط اظهارنظر کرده‌اند و خیلی صریح نظرشان را داده‌اند که این‌ها منطبق با قوانین جاری و اساسی کشور نیست. ولی در کل نباید حرکت‌ها متوقف بماند و باید حرکت ادامه پیدا کند. محدودیت‌ها روزی می‌آیند و روز دیگر می‌روند. آن چیزی که پویا و بالنده است متن حرکت است.
تا به‌حال این حرکت‌ها چطور بوده است؟
حرکت باعث می‌شود چالش‌ها از میان برود. شما وقتی متوقف می‌شوید کسی که عامل این رفتار‌هاست ناخودآگاه تشویق می‌شود کارش درست بوده است و ادامه بدهد به کارش. آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی وقتی در سال۹۲ ردصلاحیت شد متوقف که نشد هیچ، منجر به یک نتیجه عالی شد. این ذات کار سیاسی است. باید حرکت کرد. در حرکت موانع و مشکلات است اما نباید آن‌ها جلوی راه را بگیرد. ممکن است بعضی از اصلاح‌طلبان از بعضی از رویکرد‌های دولت راضی نباشند. دولتی که خودشان در سرکارآوردنش دخیل و نقش‌آفرین بودند، ولی باید محدودیت‌های دولت را هم درک کنیم. دولت هم از یک شرایط سخت حاکم بر کشور برخوردار بوده و هست. شرایطی که دولت قبلی به دلیل تصمیمات نادرست و عجولانه و برنامه غلط و غیرواقع‌بینانه و التهابات فراوانی که آرامش روحی و روانی مردم را به مخاطره انداخته بود، دولت وارث چنین شرایطی بود .
اگر هر لحظه‌ای اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان معتدلی که از دولت حمایت کرده‌اند، حمایت خودشان را از دولت کاهش دهند، به همان میزانی که کاهش می‌دهند باید منتظر باشند که دولت در انجام وعده‌هایش نتواند موفق عمل کند؛ لذا حمایت‌ها باید استمرار داشته باشد که دولت بتواند با پشتوانه قوی مردمی و بدنه قوی اجتماعی که به او رأی داده‌اند به خواستگاه و انتظارات جامعه
پاسخ دهد.
