الهام فتحی، محقق و پژوهشگر پژوهشکده آمار ایران است و به تازگی چهار سناریو برای جمعیت ایران در سال ۱۴۳۰ تعریف کرده است. سناریو‌های این محقق بر اساس چهار فرض افزایش سطح باروری کل و رسیدن به حدود ۲.۶ فرزند در سال ۱۴۳۰ (فرض خوش بینانه)، تثبیت سطح باروری کل از سال ۱۳۹۵ به بعد یعنی ۲.۱۱ فرزند تا سال ۱۴۳۰، کاهش سطح باروری کل با شیبی تند به زیر سطح جانشینی ۱.۵ فرزند در سال ۱۴۳۰ (فرض بدبینانه) و کاهش سطح باروری کل با شیبی ملایم تا به زیر سطح جانشینی ۱.۹ فرزند در سال ۱۴۳۰ است.
وی در گفتگو با در تشریح آینده جمعیتی ایران در ۳۰ سال آینده، به فزونی جمعیت در تهران و تشریح افق جمعیت سالخورده ایران در سال ۱۴۳۰ می‌پردازد. این گفتگو را از نظر می‌گذرانید.
به طور کلی، گزارش‌ها و مطالعات جمعیت‌شناختی تا چه حد در تصمیم‌گیری‌های کلان در سطوح ملی و بین‌المللی تأثیرگذار هستند؟
از آنجا که دانش جمعیت‌شناسی، یکی از زیرشاخه‌های علوم اجتماعی است، مانند شاخه‌های دیگر این حوزه، تحت تأثیر عوامل مختلف اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی و بسیاری عوامل دیگر قرار می‌گیرد و در تعامل با تمام عوامل عمل می‌کند؛ بنابراین نمی‌توانیم جمعیت را به طور مستقل نگاه کنیم و به سایر عوامل توجه نداشته باشیم؛ چراکه مطالعات جمعیت با مطالعات فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و… به نوعی در هم‌تنیده و پیچیده هستند و بین آن‌ها رابطه دوسویه وجود دارد؛ دلیلش هم این است که موضوع مطالعه، رفتار انسانی است که به طور طبیعی این پیچیدگی را ایجاد می‌کند. در چنین شرایطی، به طور طبیعی مطالعات جمعیت، یکی از مباحث مهمی قلمداد می‌شود که همیشه مورد توجه برنامه‌ریزان و سیاست‌مداران بوده و هرچقدر افرادی که در این حوزه تخصص دارند، بتوانند تحلیل‌های مناسب‌تری ارائه دهند، به برنامه‌ریزان و سیاستگزاران، دید عمیق‌تر و روشن‌تری نسبت به آینده خواهد داد که بتوانند مسائل پیش روی جوامع را دقیق‌تر تحلیل کرده و تصمیمات مؤثرتری برای مسائل و پدیده‌های پیش رو ارائه کنند.
در پژوهش اخیرتان جمعیت ایران را در بازه زمانی ۳۰ سال آینده مورد توجه قرار داده بودید. به طور معمول بازه‌های زمانی که در مطالعات جمعیت‌شناسی مورد توجه کارشناسان این حوزه قرار می‌گیرد، چگونه است؟
در مطالعات جمعیت‌شناسی، معمولاً تعیین بازه‌های زمانی بر عهده پژوهشگر و هدفی است که از پژوهشش دنبال می‌کند، اما معمولاً جمعیت‌شناسان بازه‌ها را بیشتر از ۳۰ سال پیشنهاد نمی‌کنند. برای اینکه همان‌طور که اشاره کردیم بحث، بحث علوم اجتماعی است و این علم، در روند تغییرات زمانی و مکانی، تحت تأثیر متغیر‌های بسیار زیادی قرار می‌گیرد که به ما اجازه نمی‌دهد آینده‌ای خیلی دور را پیش‌بینی کنیم. حتی در مورد پیش‌بینی‌هایی هم که انجام می‌شود، بعد از گذشت مدتی، نیاز هست که دوباره برگردیم و با توجه به شرایط جدید، یک بازنگری روی آن انجام دهیم. هر چند سازمان ملل، معمولاً پیش‌بینی‌های خود را در یک بازه زمانی ۱۰۰ ساله ارائه می‌کند و اخیراً دوره‌های ۱۵۰ ساله را هم ارائه کرده که البته این موضوع، با این استدلال که طولانی بودن این دوره‌ها باعث ضعیف‌شدن پیش‌بینی‌ها خواهد شد، مورد انتقاد جمعیت‌شناسان قرار گرفته است. با این حال، آن‌ها هم هر دو یا سه سال یک‌بار مجدداً پیش‌بینی‌های خود را بازنگری می‌کنند.
آیا از نگاه جمعیت‌شناختی، یک استاندارد جهانی برای ساختار جمعیتی کشور‌ها وجود دارد؟ مثلاً آیا می‌توانیم بگوییم ساختار جمعیتی ایده‌آل کشور‌ها چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
بهترین و گویاترین نمودار برای آگاهی از وضعیت ساختمان سنی هر جمعیتی، ترسیم هرم سنی جمعیت است. این هرم، فراوانی افراد را در گروه‌های سنی برحسب جنس نشان می‌دهد. جمعیت، برای هر کشوری متفاوت است و تابه‌حال، یک ساختار ایده‌آل برای این منظور، پیشنهاد نشده است، ولی معمولاً وقتی جمعیت فعال (که در جمعیت‌شناختی به گروه سنی ۱۵-۶۴ اطلاق می‌شود)، حجم نسبتاً بزرگی از کل جمعیت را به خود اختصاص دهد، می‌تواند به صورت بالقوه باعث شکوفایی اقتصادی جوامع شود؛ تأکید بنده بر کلمه «بالقوه» به این دلیل است که این شکوفایی مشروط به این است که کشور‌ها بتوانند امکانات و بستر‌های لازم را برای اشتغال و بالندگی این جمعیت فعال را فراهم کنند، برای مثال در حال حاضر ایران در چنین شرایطی قرار گرفته، اما تا الآن نتوانسته از آن به شکل مطلوب استفاده کند؛ برای اثبات آن می‌توانیم نگاهی به نرخ بیکاری کشور مخصوصاً بیکاری جوانان در دهه اخیر اشته باشیم.
اگر دو سوم از کل جمعیت هر کشور در بازه جمعیت فعال قرار گیرند، برای آن کشور حالت ایده‌آل محسوب می‌شود که البته چنین شرایطی خیلی به ندرت و در اثر گذار جمعیتی (انتقال از وضعیتی که میزان موالید و مرگ‌ومیر بالاست، به وضعیتی که میزان موالید و مرگ‌ومیر پایین است) پیش می‌آید و اگر هم اتفاق بیفتد، در صورتی برای آن کشور به عنوان یک فرصت محسوب می‌شود که بستر‌های لازم برای بهره‌گیری از آن فراهم باشد و بتوان به خوبی از آن استفاده کرد تا باعث رشد و شکوفایی اقتصادی شود. برای مثال خیلی از کشور‌ها از جمله چین و امریکا در دوره‌هایی از تاریخ خود به این فرصت رسیدند و توانستند از آن بهره‌برداری مناسبی بکنند.
اگر بخواهیم یک نگاه تاریخی به بحث جمعیت‌شناسی در کشورمان داشته باشیم، بحث مطالعات جمعیت در ایران از چه زمانی مورد توجه قرار گرفت و آیا عامل خاصی برای این توجه وجود داشته است؟
بحث جمعیت در ایران، از قدیم مورد توجه پادشاهان بود؛ مثلاً زمانی که می‌خواستند سربازگیری کنند یا مالیات بگیرند، شمارش جمعیت برایشان اهمیت داشته است. اگر به اسناد تاریخی هم مراجعه کنیم، می‌بینیم که در مواردی، سرشماری‌هایی هم انجام شده است، اما پیشینه مطالعات جمعیت به صورت علمی، به دوران قبل از انقلاب و به دوره‌ای که بحث‌های بهداشتی و توسعه‌ای مطرح شدند، بر می‌گردد.
در این دوره، افراد تحصیل کرده در رشته جمعیت‌شناسی، کم‌کم وارد این حوزه شدند، اوّلین درس جمعیت‌شناسی در دهه ۱۳۳۰ در دانشگاه تهران برقرار شد و نطفه پژوهش‌های جمعیتی نیز با ایجاد بخش مطالعات جمعیتی در مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی این دانشگاه شکل گرفت. بعد از انقلاب اسلامی هم هرچند توجه بیشتری به حوزه جمعیت‌شناسی در ایران شده است، اما همچنان کانونی متمرکز که متولی این امر در کشور باشد تا بتواند تمام نظرات را جمع‌آوری کرده و برنامه‌ریزی کند، وجود ندارد.
نرخ رشد جمعیت ایران طی سال‌های گذشته به چه شکلی بوده و این روند رشد جمعیت در چه دوره‌هایی مطلوب و در چه دوره‌هایی ضعیف بوده است؟
آمار‌های موجود در این حوزه نشان می‌دهد ایران از آغاز اوّلین سرشماری در سال ۱۳۳۵ تا سومین سرشماری در سال ۱۳۵۵، رشد جمعیت نسبتاً بالایی داشت. در آن زمان حکومت به این فکر می‌افتد که سیاست‌های جمعیتی را به سمت کاهش رشد جمعیت سوق دهد؛ این کار از اوایل دهه ۵۰ شروع شد و اثر خودش را در سرشماری ۱۳۵۵ گذاشت که در نقاط شهری تا حدودی با کاهش متوسط رشد سالانه جمعیت مواجه شدیم.
در سال ۱۳۵۷ با شروع انقلاب اسلامی، این سیاست رها و سیاست‌های افزایش جمعیتی جایگزین آن شد. در دوره زمانی ۱۳۵۵ تا ۱۳۶۵ با رشد بی‌سابقه جمعیت نزدیک به ۴ درصد مواجه می‌شویم که در تاریخ ایران و جهان بی‌سابقه بود؛ هرچند بخشی از این رشد، تحت تأثیر ورود مهاجران افغانستانی به ایران هم بود، اما در هر صورت رشد جمعیت ایران زیاد شد و دولت به فکر تدابیری برای کاهش این رشد افتاد؛ چراکه به دلیل وقوع جنگ در آن زمان، تأمین هزینه‌های این جمعیت برای دولت نگران‌کننده بود و سعی کرد با سیاست‌های کاهش جمعیت، رشد آن را کاهش دهد.
نتیجه این سیاستگذاری در دهه‌های بعد مشخص شد؛ به این ترتیب، رشد جمعیت کشور کاهش پیدا کرد تا اینکه در دوره زمانی ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵ به کمترین مقدار متوسط رشد سالانه جمعیت (یعنی مقدار ۲۴/۱) رسیدیم.
از اوایل سال ۱۳۹۰، دولت نگران بحث کاهش جمعیت و رشد جمیت شد و مجموعه‌ای از سیاست‌های تشویق رشد جمعیت و موالید را مطرح کرد، اما مطالعات نشان می‌دهد متوسط رشد سالانه جمعیت ایران با شیب ملایمی رو به کاهش خواهد بود و انتظار می‌رود حتی در بدبینانه‌ترین سناریو، رشد جمعیت کشور تا سال ۱۴۳۰ به صفر نرسد. به این ترتیب، انتظار می‌رود حداقل تا سه دهه آینده، رشد مثبت جمعیتی را تجربه کنیم.
به بدبینانه‌ترین سناریویی که در پژوهش اخیرتان انجام داده‌اید، اشاره کردید. اگر ممکن است لطفا در خصوص ۳ سناریوی دیگر هم توضیح دهید.
جمعیت‌شناسان برای این که بتوانند به یک دید کلی نسبت به آینده برسند، روش‌های مختلفی را برای پیش‌بینی جمعیت ارائه می‌کنند؛ یکی از این روش‌ها که زیاد مورد استفاده قرار گرفته و از یک منطق کاملاً مناسبی برخوردار است، پیش‌بینی جمعیت با روش ترکیبی یا مولفه‌ای نسلی است که من هم در پژوهش اخیرم از این روش استفاده کرده‌ام.
در این روش، معمولاً چند سناریو از سوی جمعیت‌شناسان در نظر گرفته می‌شود که شامل؛ «حالت حداقل»، «حالت حد وسط» و «حالت حداکثر» است؛ در نهایت این جمعیت‌شناس است که باید پیشنهاد بدهد کدام فرض، محتمل‌تر است. در مورد آینده جمعیت ایران هم چهار سناریو را می‌توان در نظر گرفت؛ بدبینانه‌ترین سناریو، کاهش میزان باروری به رقم ۱.۵ فرزند و خوشبینانهترین سناریو، افزایش باروری حداکثر به ۲.۶ فرزند است. دو سناریوی بینابینی را هم می‌توان در نظر گرفت؛ اوّل اینکه باروری در سطح جانشینی (۲.۱ فرزند) باقی بماند و دوم این که باروری با شیب ملایمی کاهش یابد و به رقم زیر سطح جانشینی یا ۱.۹ فرزند برسد.
مطالعات جمعیت در سال ۱۳۹۵ نشان می‌دهد میزان باروری در ایران در سطح جانشینی بوده که البته این میزان یک حالت مقطعی و گذار بوده است و با یک شیب ملایم رو به کاهش قرار دارد. بنده با توجه به شرایطی که ایران دارد، فرض محتمل را باروری ۱.۹ در نظر گرفتم که بر اساس آن جمعیت ایران به احتمال زیاد در سال ۱۴۳۰، بالغ بر ۱۰۱ میلیون نفر می‌شود. در سناریوی خوش‌بینانه، با در نظر گرفتن باروری ۲.۶ فرزند، جمعیت کشور، حداکثر به ۱۱۲ میلیون نفر می‌رسد که البته این فرض خیلی ضعیف بوده و احتمالش خیلی پایین است و در حالت بدبینانه، با سطح باروری ۱.۵ فرزند، جمعیت ایران در سال ۱۴۳۰ بالغ بر ۹۵ میلیون نفر خواهد بود.
به هر حال هر کدام از این چهار سناریو را در نظر بگیریم، تا سال ۱۴۳۰ ما رشد منفی جمعیت را تجربه نخواهیم کرد. توجه به این نکته لازم است که نمی‌توان گفت همیشه پیش‌بینی‌های جمعیت حتماً به‌وقوع می‌پیوندند و قطعیت دارند، همان‌طور که ذکر شد، در سال‌های آتی با توجه به شرایط جدید، لازم است دوباره بازنگری شوند.
با فرض اینکه بر اساس سناریوی محتمل جمعیت ایران تا سال ۱۴۳۰ به ۱۰۱ میلیون نفر برسد، آیا می‌توان مشخص کرد که ساختار این جمعیت به چه صورتی خواهد بود؟
به هر حال هر سناریو که به وقوع بپیوند، پنجره جمعیتی ایران (جمعیت فعال بین ۱۴ تا ۶۴ سال) تا آن زمان باز می‌ماند؛ چرا که گروه سنی که الان در دهه سوم زندگی خود هستند و حجم بزرگی از جمعیت اکنون ایران را به خودشان اختصاص داده‌اند و هنوز به سن ۶۵ و بالاتر نرسیده‌اند، اما از دهه ۱۴۳۰ کم‌کم از این پنجره خارج می‌شوند و به سنین بالاتر از ۶۵ سالگی می‌رسند؛ بنابراین ما از سال ۱۴۳۰ به بعد، کم‌کم با پدیده سالخوردگی مواجه خواهیم شد.
بنابراین ما ۳۰ سال دیگر فرصت داریم از این موقعیت استثنایی که برای کشور فراهم شده است (پنجره جمعیتی) استفاده کنیم. حالا با توجه به اینکه می‌دانیم تا ۳۰ سال دیگر جمعیت به این شکل خواهد بود و بعد از آن سالخوردگی جمعیت را خواهیم داشت، به نظر شما آیا این امکان برای ما وجود دارد که جمعیت کشور را طوری مدیریت کنیم که بعد از ۱۴۳۰ با مشکل سالخوردگی جمعیت مواجه نشویم؟
البته سالخوردگی، مشکل نیست؛ بلکه یک پدیده طبیعی است که در بحث گذار جمعیتی اتفاق می‌افتد که با کاهش باروری و کاهش میزان مرگ و میر، خواه‌ناخواه هر کشوری با این پدیده مواجه می‌شود و در سطح جهانی هم این اتفاق خواهد افتاد و یک پدیده کاملاً طبیعی است. اما مهم این است که قبل از مواجه شدن با آن، بتوانیم راهکار‌هایی را ارائه و شروع به برنامه‌ریزی در این زمینه کنیم که در آن زمان با بحران مواجه نشویم.
البته با توجه داشت سالخوردگی جمعیت با بحث سالمندی فردی، متفاوت است و نباید آن را با پیری یک فرد اشتباه بگیریم. سالخوردگی جمعیت، به این معنی نیست که همه افراد، سالمند و از کار افتاده می‌شوند، بلکه سهم جمعیت ۶۵ سال و بیشتر افزایش می‌یابد.
جمعیت‌شناسان معتقدند اگر در حال حاضر، جمعیت جوان کشور حمایت و شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مناسبی برای آن‌ها فراهم شود، در آینده وقتی به سن سالمندی برسند هم می‌توانند زندگی خوبی داشته باشند و حتی به‌عنوان پشتوانه خوبی برای اقتصاد کشور محسوب شوند؛ بنابراین اگر از حالا مدیریت داشته باشیم، در آینده به بحران نمی‌خوریم. توجه به این نکته هم ضروری است که کشور باید از نظر اقتصادی خیلی قوی باشد تا بتواند این مرحله را به راحتی سپری کند.
شما به اهمیت و ضرورت مدیریت جمعیت اشاره کردید. با توجه به شناختی از جامعه ایران دارید، برای اینکه ما بتوانیم جمعیت را درست مدیریت کنیم و در آینده با بحران مواجه نشویم، روی کدام یک از شاخص‌های تأثیرگذار در این حوزه باید بیشتر کار کنیم و برای آن برنامه‌ریزی کنیم؟
با توجه به شرایطی که ایران دارد، بحث باروری خیلی مهم است. درست است که هر سناریویی که اتفاق بیفتد، ما تا ۳۰ سال دیگر رشد صفر را تجربه نخواهیم کرد، اما باز هم باید به این سمت برویم که باروری را در مقداری که اکنون هست، حفظ کنیم. برای این کار، باید جوانان به ازدواج تشویق شوند و شرایط اشتغال را فراهم کنیم. در کنار آن بحث کنترل مرگ‌ومیر هم هست که خیلی مهم و یکی از سیاست‌های تعیین‌کننده در حوزه سیاست‌های جمعیتی است. بر اساس بررسی‌های انجام شده، سومین دلیل مرگ‌ومیر در ایران در حال حاضر، حوادث و سوانح است که در اثر آن اکثریث مردان جوان (جمعیتی که در سن فعالیت و کار هستند و می‌توانند به اقتصاد کشور کمک کنند) از دست می‌روند؛ بنابراین اگر ما بتوانیم سوانح کشور را کاهش دهیم، با بهبود شرایط بهداشتی و پزشکی باز هم می‌توانیم مرگ و میر را در نوزادان و کودکان کاهش دهیم و در سنین میانسالی و سالمندی هم با تمرکز روی بیماری‌های قلبی و عروق و سرطان (مخصوصاً در زنان که نرخ بالایی را مبتلا می‌کند)، می‌شود بخشی از جمعیت را حفظ کرد. این نکته با توجه به اینکه کشور ما کشور مهاجرپذیری هم نیست، اهمیت بیشتری پیدا می‌کند؛ ضمن اینکه باید تلاش کنیم با فراهم کردن شرایط اقتصادی و اجتماعی از مهاجرت جوانان هم جلوگیری کنیم.
بر اساس سناریوی محتمل شما، در سال ۱۴۳۰ حدود ۱۰۱ میلیون نفر جمعیت خواهیم داشت. به نظر شما آیا کشور ما بستر‌های لازم برای مدیریت این حجم از جمعیت را دارد؛ در حالی که همین الان هم بسیاری از مشکلات و ناهنجاری‌های اجتماعی در اثر افزایش افسار گسیخته جمعیت در شهر‌هایی مانند تهران است؟
نکته مهم در این خصوص این است که هیچ کشوری دوست ندارد رشد منفی جمعیت داشته باشد، ما هم در ایران باید همین شیب ملایم را حفظ کنیم، اما در عین حال به این نکته هم توجه داشته باشیم که پیش از این که کمیت جمعیت برایمان مهم باشد، باید به کیفیت جمعیت هم توجه داشته باشیم و تمام امکانات اقتصادی، پزشکی، آموزشی، فرهنگی و… مورد نیاز آن را فراهم کنیم.
ایران کشوری است که با کمبود شدید منابع آبی مواجه است و یکی از مسائل پیش روی جمعیت ایران در سال‌های آینده، تأمین آب شرب است که نیاز است یک تیم تخصصی در حوزه‌های مختلف روی آن کار کنند و ببینند اگر در آینده جمعیت ایران تا حد ۱۰۱ میلیون نفر زیاد شود، آیا امکانات و زیرساخت‌های ما جوابگوی تأمین آب شرب این جمعیت خواهد بود یا خیر؟
متأسفانه طی سال‌های گذشته، افزایش جمعیت فقط در چند کلان‌شهر ایران (از جمله تهران) اتفاق افتاده و بازتوزیع جمعیت به‌صورت مناسبی در کشور انجام نشده است. علت این است که امکانات و بستر‌های مناسب بیشتر در شهر‌های بزرگ متمرکز شده و جمعیت مناطقی که از این گونه امکانات محروم هستند، مجبور به سرازیر شدن به‌سمت کلان‌شهر‌ها شده‌اند و همین مسأله، باعث ایجاد آسیب‌های اجتماعی شده است.
بسیاری از جغرافی‌دانان و اقتصاددانان بر این باورند اگر توزیع جمعیت در هر سرزمینی به‌صورت متناسب انجام شود، منجر به رشد و توسعه کشور خواهد شد، این در حالی است که بر اساس آمار، در سال ۹۵ بیشترین میزان تراکم در تهران (بالای ۹۶۹ نفر در کیلومتر مربع) است، در حالی که در همین سال، تراکم جمعیت در خراسان جنوبی حدود پنج نفر در کیلومتر مربع) بود؛ بنابراین اگر قرار باشد در سال ۱۴۳۰ یک جمعیت ۱۰۰ میلیون نفری را در قالب همین پراکنش جمعیت در کشور داشته باشیم، با مشکل مواجه می‌شویم؛ مخصوصاً در شهر تهران که تراکم خیلی بالایی دارد.
جمعیت شهر تهران در بدبینانه‌ترین پیش‌بینی، حداقل ۹.۶۱ میلیون نفر و در خوشبینانهترین حالت، حداکثر به ۱۴.۱ میلیون نفر در سال ۱۴۳۰ شمسی می‌رسد؛ بنابراین در صورت سوق دادن سیاست‌های جمعیتی کشور به‌سمت افزایش یا حتی تثبیت جمعیت، چنانچه تدابیری برای تمرکز زدایی از کلان‌شهر تهران اندیشیده نشود، این کلان‌شهر حداقل جمعیتی بالای ۹.۶ میلیون نفر را درون خود جای خواهد داد.
البته جمعیت مورد بحث، مربوط به جمعیت شب شهر تهران است. بر اساس نتایج سرشماری ۱۳۹۰، روزانه حدود ۵۰۰ هزار نفر جمعیت شناور نیز به شهر تهران سرریز می‌شود که جمعیت روز این شهر را متراکم‌تر از جمعیت شب آن می‌کند.
حال این سوال مطرح می‌شود که آیا کلان‌شهر تهران، در آینده می‌تواند پاسخگوی امکانات مختلف زیربنایی، زیستی و محیطی، بهداشتی، آموزشی، اقتصادی، ترافیکی و حمل و نقل، فرهنگی و… باشد، در حالی‌که اکنون پاسخگوی نیاز‌های جمعیت کنونی خود نیست.
