گروه سیاسی روزنامه اعتماد نوشت: کمتر از یک هفته بعد از اینکه خبر رسید مقام‌های ایران و آمریکا در عمان به صورت غیرمستقیم و در اتاق‌های جداگانه گفتگو کرده‌اند، روز سه‌شنبه علی باقری کنی، معاون سیاسی وزیر امورخارجه خبر داد که در ابوظبی با همتایان خودش از سه کشور اروپایی طرف برجام (آلمان، بریتانیا و فرانسه) دیدار و گفتگو کرده است. همزمان خبر‌هایی تاییدنشده منتشر شده است که امیر سعید ایروانی، نماینده جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد در طول ماه‌های گذشته چند دور گفتگو با راب مالی، نماینده ویژه وزارت خارجه آمریکا در امور ایران در نیویورک دیدار و گفتگو کرده است. همزمان با این خبر‌ها برخی رسانه‌های آمریکایی به توافق تهران و واشنگتن برای یک «تفاهم غیررسمی و غیرمکتوب» در مورد برخی مسائل مورد اختلاف خبر داده‌اند.
برای بررسی شرایط حاکم بر این مذاکرات و نتایج احتمالی آن با عبدالرضا فرجی‌راد، استاد جغرافیای سیاسی گفتگو کردیم. فرجی‌راد معتقد است که یک تفاهم موقت هم برای جمهوری اسلامی ایران و هم برای ایالات متحده آمریکا یک دستاورد محسوب می‌شود. این استاد دانشگاه اعتقاد دارد که دورنمای روشنی برای احیای برجام دست‌کم تا پیش از انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا وجود ندارد.
رفت‌وآمد‌ها و مذاکرات اخیر میان ایران و غرب، به ویژه گفتگو‌های هفته گذشته معاون وزیرامور خارجه با سه کشور اروپایی طرف برجام چه معنایی دارد و آیا موضوع گفتگو‌های اخیر برجام است یا مسائل دیگری در میان است؟
چند پارامتر اینجا وجود دارد؛ نخست اینکه چرا سه کشور اروپایی بعد از مدت‌ها وارد مذاکره با طرف ایرانی شده‌اند؟ من فکر می‌کنم که اختلاف نظر‌هایی بین آمریکا و تروییکا (EU-۳ سه کشور اروپایی طرف برجام) در مسائل مرتبط با غنی‌سازی و برجام شکل گرفته است و در نتیجه اروپایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که خودشان هم با طرف ایرانی وارد گفتگو شوند تا ببینند عمق و دستورکار گفتگو‌هایی که میان تهران و واشنگتن چه در مسقط و نیویورک و چه هر جای دیگر برگزار شده است، چیست و قرار است چه تعاملی میان ایران و آمریکا انجام شود. این اختلاف نظر‌ها را میان آمریکا و سه کشور اروپایی، در نشست اخیر آژانس هم شاهد بودیم؛ اروپایی‌ها بیانیه نسبتا تندی دادند که آمریکا با آن همراهی نکرد. تصور اروپایی‌ها این است که آمریکایی‌ها به دلیل نزدیک شدن به انتخابات و مسائل دیگر برخلاف اروپایی‌ها خیلی روی مساله غنی‌سازی و برنامه هسته‌ای ایران حساسیت ندارند.
مساله دوم اینکه چرا این مذاکرات در امارات انجام شده است؟ قبلا این میانجیگری‌ها را عمان و قطر انجام می‌داد. به نظر من این مساله هم به نکته نخست ارتباط دارد؛ اروپایی‌ها نمی‌خواهند همان روندی را که آمریکا می‌رود طی کنند و نمی‌خواهند این تصور ایجاد شود که کاری که انجام می‌دهند دنباله تعامل آمریکا و ایران است. به همین دلیل سه کشور اروپایی کشور دیگری را غیر از عمان و قطر انتخاب کرده‌اند. ضمن اینکه من تصور می‌کنم مذاکره‌کنندگان اصلی ایران در دولت سیزدهم، ترجیح می‌دهند که در جایی غیر از عمان مذاکره کنند؛ دلیلش این است که نخستین دور مذاکرات ایران و آمریکا در ابتدای دهه ۱۳۹۰ در عمان شروع شد و بعد از چند سال نتیجه نهایی این مذاکرات برجام بود. به گمان من مذاکره‌کنندگان ایرانی در دولت سیزدهم علاقه‌مندند که اگر ایران می‌خواهد به توافقی با آمریکا برسد این احساس وجود نداشته باشد که در حال تکمیل فرآیندی است که توسط دولت‌های قبلی انجام شده است، بلکه می‌خواهند این‌گونه به نظر برسد که کاری مستقل را شروع کرده‌اند و به نتیجه رسانده‌اند.
فاکتور سوم این است که آیا اروپایی‌ها غیر از مساله هسته‌ای، مساله دیگری را هم مورد بحث قرار می‌دهند؟ اگر ما به روایت فرانسوی‌ها از مکالمه تلفنی امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه و سید ابراهیم رییسی، رییس‌جمهور اسلامی ایران که ۹۰ دقیقه طول کشید توجه کنیم، می‌بینیم که مسائل مختلفی در مورد روسیه و اوکراین و ادعای ارسال سلاح توسط ایران به روسیه مطرح شد و حتی برخی مسائل تند مطرح شد. در خبر‌ها مسائل دیگری هم مطرح شد‌است که اروپا آمادگی کار با ایران دارد. اروپایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که امکان دارد توافقی، هرچند کوتاه‌مدت، بین ایران و آمریکا به دست بیاید و فضایی برای کار ایجاد شود، با چشم‌انداز چنین توافقی اعتقاد دارند که بهتر است برای مذاکرات خودشان با ایران زمینه‌سازی کنند. قبلا آقایان جوزف بورل، نماینده عالی سیاست خارجی اتحادیه اروپا و معاونش انریکه مورا مسوول گفتگو‌های هسته‌ای با ایران بودند و می‌شد که این‌بار هم این دو نماینده اروپایی مذاکرات را انجام دهند، اما اینکه سه کشور اروپایی نمایندگان خودشان را فرستاده‌اند و نمایندگان اتحادیه اروپا در این مذاکرات نقشی ندارند، نشان می‌دهد که مساله صرفا هسته‌ای نیست.
ضمن اینکه آزاد شدن چهار شهروند اروپایی، یعنی یک شهروند بلژیک، یک شهروند دانمارک و دو شهروند دو تابعیتی بلژیکی- ایران، خودش زمینه را فراهم کرده است که طرف‌های اروپایی در شرایط کنونی احساس کنند که می‌شود با ایران کار کرد و زمینه تعامل مثلا برای آزادی بقیه زندانیان‌شان در ایران و تبادل آن‌ها با زندانیان ایرانی که در اروپا، فراهم است. در نتیجه به نظر من سه موضوع مدنظر اروپایی‌هاست، یکی مساله هسته‌ای و اینکه مستقیما خودشان هم به ایران پیام بدهند که نگران افزایش سطح غنی‌سازی و انباشت اورانیوم غنی‌شده در ایران هستند، دیگر اینکه مقدماتی فراهم کنند تا با توجه به دوران طولانی فترت در مذاکرات میان ایران و اروپا زمینه برای از سرگیری تعامل ایجاد شود و سوم اینکه زمینه‌های آزادی زندانیان باقیمانده اروپایی در ایران فراهم شود.
به انتخاب محل مذاکرات ایران و سه کشور اروپایی اشاره کردید که دو طرف مایل نبودند در عمان برگزار شود، اما مانند مذاکراتی که ابتدای فروردین امسال انجام شد چرا یک پایتخت اروپایی برای این مذاکرات انتخاب نشد؟
علتش این است که اروپایی‌ها هنوز مقداری تحت‌تاثیر تحول ماه‌های اخیر و پاییز گذشته در ایران هستند و با توجه به فشاری که از طریق مخالفان ایرانی در اروپا و همچنین نمایندگان پارلمان‌های ملی و پارلمان اروپا به دولت‌ها وارد شد، ترجیح می‌دهند جوی ایجاد نشود که دوباره جوی ساخته شود که مجبور شوند از مذاکره با ایران عقب‌نشینی کنند، چون اگر این مذاکرات در اروپا انجام می‌شد ممکن بود فشار‌ها دوباره تشدید شود و اگر می‌خواستند به تهران هم سفر کنند، باز هم تحت حملات مخالفان ایرانی ساکن اروپا قرار می‌گرفتند.
با توجه به اینکه بیش از یک‌سال از واپسین دور مذاکرات رسمی برای احیای برجام در قالب ایران، ۱+۴ و آمریکا می‌گذرد، برخی تحلیلگران حتی تا اینجا پیش رفته‌اند که مرگ برجام را اعلام کنند. نظر شما چیست؟ هنوز آیا چشم‌اندازی برای احیای برجام به ویژه در پرتو مذاکرات اخیر وجود دارد یا نه؟
البته در مقطع فعلی من تصور نمی‌کنم که امکان احیای برجام وجود داشته‌باشد. ایران همچنان بر برجام اصرار می‌کند و طرف‌های غربی به ویژه آمریکا اصراری روی برجام ندارند و توافق دیگری می‌خواهد. سوال این است که وقتی ایران بخواهد روی برجام تمرکز کند آیا حاضر است از غنی‌سازی ۶۰ درصد کوتاه بیاید و به غنی‌سازی ۳.۷ درصد برگردد؟ ضمن اینکه برجام امتیاز‌هایی هم برای ایران دارد که به ایران اجازه می‌دهد از مهرماه سال جاری انواع سلاح‌های بیشتری را خرید و فروش کند و تعدادی دیگر از تحریم‌ها هم لغو می‌شود. آمریکا وقتش را ندارد که برای احیای برجام مذاکره کند. آمریکا به تدریج وارد رالی انتخاباتی می‌شود و مسائل گفتگو با ایران هم بسیار پیچیده و وقت‌گیر است. به نظر می‌رسد که طرف‌های غربی نتوانند مساله برجام را دنبال کنند. به گمان من واشنگتن می‌خواهد تا قبل از انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا (آبان ۱۴۰۳) به توافقی با ایران برسد، اما تفاهمی که نیاز نباشد به کنگره برود و تصویب شود. چنین توافقی را معمولا «توقف در مقابل توقف» نامگذاری می‌کنند، من معتقدم که بهتر است چنین توافقی را «توقف در مقابل گشایش» بخوانیم. توقف یعنی اینکه غنی‌سازی در سطوح بالاتر متوقف شود و در مقابلش گشایش ایجاد شود، یعنی گشایشی در اقتصاد ایران از طریق بازگشت برخی پول‌های بلوکه‌شده و شاید فروش آزادانه‌تر نفت عملی شود. ایران اگر منافعش تامین شود، به چنین تفاهمی راضی باشد.
معاون رییس‌جمهور چهارشنبه گفته بود که بخشی از پول‌های بلوکه‌شده ایران آزاد شده و به احتمال قوی باز هم خبرهای خوشی در راه است، معاون بانک مرکزی هم اظهارات مشابهی داشت. از قبل هم چند بار چنین وعده‌هایی داده‌شده‌بود، اما این‌بار انگار مساله مقداری جدی‌تر است. این اقدامی هم که صندوق بین‌المللی پول انجام داد، نشان می‌دهد که زمینه توافق‌هایی به دست آمده است. اینکه همزمان صندوق بین‌المللی پول بخواهد وام چند میلیارد دلاری در اختیار ایران قرار دهد، چند میلیارد دلار پول‌های ایران در عراق آزاد و وعده داده‌شود که در آینده بالای ۲۰ میلیارد دلار پول به ایران بر می‌گردد، این‌ها نشان می‌دهد که زمینه‌هایی برای یک تفاهم ایجاد شده است. تفاهم با قرارداد متفاوت است و باید اندکی اعتماد هم در آن وجود داشته‌باشد. اینکه به چه نحوی این اعتماد نسبی ایجاد می‌شود جای سوال دارد. ایران و آمریکا نمی‌توانند هیچ‌گاه به هم اعتماد کنند، اما این اعتماد نسبی ممکن است به دلیل آزادی زندانی‌ها ایجاد شده‌باشد یا از طریق میانجی‌هایی مثل سلطان عمان یا امیر قطر تضمین‌هایی داده‌باشند یا گفتگو‌هایی که گفته می‌شود امیر سعید ایروانی، نماینده ایران در سازمان ملل متحد و رابرت مالی، نماینده ویژه آمریکا در امور ایران در نیویورک داشتند، زمینه‌ساز اعتماد شده‌باشد.
سخنگویان سیاست خارجی ایران و آمریکا، هر دو گفتگو در مورد توافق موقت را تکذیب کرده‌اند و سخنگوی وزارت امورخارجه ایران هم گفته است که ایران فقط در چارچوب برجام ۲۰۱۵ گفتگو می‌کند. اگر زمینه برای توافق وجود دارد، چرا از سوی دو طرف تکذیب می‌شود؟
آنچه سخنگویان سیاست خارجی ایران و آمریکا گفته‌اند با آنچه من اشاره کردم و در رسانه‌ها آمده است باهم منافاتی ندارد. من بحثم یک تفاهم است. ممکن است یک تفاهم موقت شکل بگیرد و برجام هم کنار گذاشته‌نشود، هرکدام از این‌ها جایگاه و چارچوب زمانی خودشان را دارند. اگر تفاهم باشد، توافق مکتوب نیست و حرف آمریکا غلط نیست، برجام کناره گذاشته نمی‌شود و در نتیجه حرف تهران غلط نیست. تفاهمی ممکن است شکل بگیرد بخش اعظم منابع مالی ایران که طلب دارد به داخل کشور برگردد و گشایشی هم ایجاد شود که نفت بیشتری توسط ایران فروخته شود و ایران هم غنی‌سازی خودش را بر اساس درخواست آن‌ها روی ۶۰ درصد حفظ کند. این با اظهارات مقام‌های ایران و آمریکا تناقضی ندارد. ایران می‌گوید که همچنان روی برجام اصرار دارد که به هر حال به اعتقاد من تلاش برای احیای آن بعد از انتخابات آمریکا امکان‌پذیر می‌شود و آمریکا هم می‌گوید در مورد توافق موقت با ایران گفتگو نکرده است که این هم غلط نیست، چون آمریکا هدفش این است که در درازمدت و بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری پای میز مذاکره برگردد و حالا یا با برجام یا توافق دایمی جایگزین با ایران مذاکره کند، آنچه در حال حاضر در جریان است گفتگو برای یک تفاهم نانوشته و غیررسمی است. واکنش تهران و واشنگتن به این معنا نیست که گفت‌وگویی انجام نشده و ممکن نیست نتیجه‌ای از این گفتگو‌ها به دست بیاید، گفتگو انجام شده و ممکن است به نتیجه برسد. این مساله را بگذارید در کنار اظهارات مقام معظم رهبری که گفته‌اند اگر چارچوب هسته‌ای باقی بماند، توافق مشکلی ندارد.
توافق یا به گفته شما تفاهم موقت، بیشتر به نفع کدام طرف است؟
تفاهم موقت به نفع هر دو است. دولت بایدن باید در انتخابات پاسخگوی جمهوری‌خواهان باشد. جمهوری‌خواهان می‌گویند که دولت بایدن به جای اینکه جلوی افزایش سطح و انباشت اورانیوم غنی‌شده در ایران را بگیرد، باعث شد که غنی‌سازی به ۶۰ درصد و حجم اورانیوم غنی‌شده ایران با غنای بالا به ارقام بی‌سابقه‌ای برسد. جمهوری‌خواهان در انتخابات تبلیغ خواهند کرد که دولت بایدن در مقابل ایران ناتوان بود و نتوانست با ایران برخورد کند و تبلیغ می‌کنند که کار دولت دونالد ترامپ که از برجام خارج شد و سیاست فشار حداکثری را در پیش گرفت، درست بود. بایدن و تیمش باید پاسخی برای این تبلیغات داشته‌باشند. اما اگر بتوانند به تفاهمی با ایران برسند که ایران در سطح غنی‌سازی ۶۰ درصد باقی بماند، در رقابت‌های انتخاباتی می‌توانند به رقبای‌شان بگویند که ما جلوی دسترسی ایران به سلاح هسته‌ای را گرفتیم. از آن طرف هم به نفع ایران است، چون چیزی از دست نمی‌دهد غنی‌سازی‌اش در ایران می‌ماند، سانتریفیوژ‌های پیشرفته در ایران می‌ماند و اگر طرف مقابل نقض عهد کرد، ایران هم می‌تواند مسائل را به قبل برگرداند.
فرمودید که انتخابات آمریکا یکی از موانع احیای برجام است. اما در گفتگو‌هایی که در گذشته با خودتان داشتم، اشاره می‌کردید که مساله ادعای حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین و مساله پهپاد‌های ادعایی در کنار مسائل حقوق بشری مربوط به اعتراضات پاییز گذشته، دو عاملی است که باعث می‌شود طرف‌های غربی تمایل به احیای برجام نداشته‌باشند. این دو مساله الان برطرف شده‌اند یا اینکه برای حل‌وفصل آن‌ها هم باید مذاکرات جداگانه‌ای برگزار شود؟
تا دو ماه پیش آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها خیلی روی مساله روسیه انگشت می‌گذاشتند و می‌گفتند تا زمانی که ارسال پهپاد‌های ادعایی ایران به روسیه متوقف نشود یا همکاری‌های دیگر دفاعی و استراتژیکش را قطع نکند، هیچ مذاکره‌ای را شروع نمی‌کنیم. غربی‌ها فکر می‌کردند این تهدید را که می‌کنند ایران کوتاه می‌آید. من نمی‌دانم که در خفا چه گذشته است، اما تحلیل من این است که آمریکا به این نتیجه رسیده است که زمان را از دست می‌دهد. آمریکا تصمیم گرفت گفتگو‌ها را شروع کنند و اروپایی‌ها هم با تاخیر به این نتیجه رسیدند که باید گفتگو‌ها را از سر بگیرند، حالا در لابه‌لای گفتگو‌ها مساله روسیه ممکن است مطرح شود. می‌توان گفت که تاحدودی کوتاه آمده‌اند. در حاشیه مذاکرات هسته‌ای و مذاکرات مربوط به آزادی زندانیان مساله همکاری‌های نظامی ایران و روسیه را هم مطرح کرده‌اند. در مورد مسائل حقوق بشری و اعتراض‌های پاییز گذشته هم عرض کردم که عامل اصلی اینکه مذاکرات اخیر اروپایی‌ها در تهران یا اروپا انجام نشد، همین بود، اما به نظرم این مساله دیگر مانع انجام مذاکرات نیست.
به اعتقاد شما تا انتخابات سال آینده آمریکا فضایی برای احیا برجام وجود ندارد. درست است؟
من خیلی بعید می‌دانم که برجام احیا شود. اما احتمال توافق را بین دو طرف بالا می‌دانم، توافقی که کار آمریکا به کنگره کشیده نشود و بتوانند پاسخگوی طرف مقابل و رقیب انتخاباتی‌شان باشند و از طرفی هم در اقتصاد ایران گشایشی ایجاد شود که ارز به کشور وارد شود و بتوانیم نفت بیشتری بفروشیم.
آمریکایی‌ها در مورد محتوای مذاکرات در عمان خبر‌هایی را منتشر کرده‌اند و گفته‌اند که موضوع این گفتگو‌ها روشن کرد خطوط قرمز آمریکا بود. اما ایران در مورد محتوای مذاکرات سکوت کرده‌اند. فکر می‌کنید دلیل سکوت ایران چه باشد؟
همین که رسانه‌های خارجی مطالبی را منعکس کرده‌اند و طرف ایرانی اصل مذاکره را تکذیب نمی‌کند و تنها عکس‌العملش این است که ما دنبال برجام هستیم، معنایش این است که بخشی از این مطالبی را که در رسانه‌ها منتشر شده است، تایید می‌کند. طرف ایرانی تکذیب نکرده است که مذاکره وجود دارد یا این مذاکرات ممکن است به نتایجی برسد. سخنگوی وزارت خارجه گفته است که قرارداد موقت را قبول نداریم و دنبال برجام هستیم. اما تفاهمی که ممکن است بین ایران و آمریکایی به وجود بیاید، تکذیب یا تایید نشده است. پس این پول‌هایی که آزاد می‌شود، معاون رییس‌جمهور گفته است بخشی از آن آزاد شده و وعده داده که قطعا مقدار خیلی بیشتری آزاد می‌شود، از کجا می‌آید؟ این‌ها همه تاییدیه مذاکرات است. اگر پولی آمده، نتیجه مذاکرات است. طرف ایرانی صلاح ندیده که جزییاتی را اعلام کند، آمریکایی‌ها هم جزییاتی را اعلام نکرده‌اند. مسیر خبری ایران و آمریکا در یک کانال است و هر دو چیز‌هایی را تکذیب می‌کنند، اما در مورد چیزی که انجام می‌شود، صحبتی می‌کنند. البته رسانه‌های معتبر در این مورد نوشته‌اند.
فکر نمی‌کنید دولت سیزدهم در مورد مذاکرات دست و پای خودش را بسته باشد؟ با توجه به اینکه شعار دولت این است که اقتصاد را به مذاکرات گره نمی‌زند و تحریم‌ها را شکست داده است، اگر از طریق مذاکرات گشایش چشمگیری در اقتصاد کشور ایجاد شود، با شعار‌های دولت تناقض دارد.
دولت سیزدهم در ماه‌های نخست کارش دو اشتباه بزرگ کرد که دست و پای خودش را بست و مردم را ناراضی کرد. یکی اینکه با عجله و بدون بررسی دقیق ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کرد و قیمت‌ها سر به فلک کشید و میلیون‌ها نفر زیر خط فقر رفتند و دیگری اینکه مذاکراتی را که داشت به نتیجه می‌رسید، یک‌دفعه به دلایلی که بی‌ارتباط هم به جنگ اوکراین نبود، متوقف کرد. در ابتدای کار دولت سیزدهم تصور غالب در میان مدیران، مردم و حتی غربی‌ها این بود که طرف‌ها در آستانه توافق قرار دارند و در مدت کوتاهی امکان رسیدن به نتیجه وجود دارد. یک مقدارش هم به این دلیل بود که جنگ روسیه علیه اوکراین شروع شده، دسترسی اروپا به انرژی محدود می‌شود و به دلیل روزگار سختی که در پیش دارد و ایران ممکن است که بتواند امتیاز‌های به مراتب بیشتری از غرب بگیرد.
دولت سیزدهم وقتی در مقابل این دو اتفاق قرار گرفت، به بحران داخلی برخورد و متوجه شد که چه اشتباهی کرده است. از آن زمان بود که تلاش برای گفتگو‌های جدی با تاخیر شروع شد تا گشایشی در اقتصاد ایجاد شود. این گفتگو‌هایی که در دو، سه ماه اخیر انجام می‌شود نتیجه آن اشتباه‌هایی است که انجام شد و الان تجربه دولت بیشتر شده و فهمیده‌اند که تحریم بر نارضایتی مردم اثر می‌گذارد و باید راه‌هایی پیدا کرد که تورم لگام‌گسیخته کنترل شود.
برای بررسی شرایط حاکم بر این مذاکرات و نتایج احتمالی آن با عبدالرضا فرجی‌راد، استاد جغرافیای سیاسی گفتگو کردیم. فرجی‌راد معتقد است که یک تفاهم موقت هم برای جمهوری اسلامی ایران و هم برای ایالات متحده آمریکا یک دستاورد محسوب می‌شود. این استاد دانشگاه اعتقاد دارد که دورنمای روشنی برای احیای برجام دست‌کم تا پیش از انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا وجود ندارد.
رفت‌وآمد‌ها و مذاکرات اخیر میان ایران و غرب، به ویژه گفتگو‌های هفته گذشته معاون وزیرامور خارجه با سه کشور اروپایی طرف برجام چه معنایی دارد و آیا موضوع گفتگو‌های اخیر برجام است یا مسائل دیگری در میان است؟
چند پارامتر اینجا وجود دارد؛ نخست اینکه چرا سه کشور اروپایی بعد از مدت‌ها وارد مذاکره با طرف ایرانی شده‌اند؟ من فکر می‌کنم که اختلاف نظر‌هایی بین آمریکا و تروییکا (EU-۳ سه کشور اروپایی طرف برجام) در مسائل مرتبط با غنی‌سازی و برجام شکل گرفته است و در نتیجه اروپایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که خودشان هم با طرف ایرانی وارد گفتگو شوند تا ببینند عمق و دستورکار گفتگو‌هایی که میان تهران و واشنگتن چه در مسقط و نیویورک و چه هر جای دیگر برگزار شده است، چیست و قرار است چه تعاملی میان ایران و آمریکا انجام شود. این اختلاف نظر‌ها را میان آمریکا و سه کشور اروپایی، در نشست اخیر آژانس هم شاهد بودیم؛ اروپایی‌ها بیانیه نسبتا تندی دادند که آمریکا با آن همراهی نکرد. تصور اروپایی‌ها این است که آمریکایی‌ها به دلیل نزدیک شدن به انتخابات و مسائل دیگر برخلاف اروپایی‌ها خیلی روی مساله غنی‌سازی و برنامه هسته‌ای ایران حساسیت ندارند.
مساله دوم اینکه چرا این مذاکرات در امارات انجام شده است؟ قبلا این میانجیگری‌ها را عمان و قطر انجام می‌داد. به نظر من این مساله هم به نکته نخست ارتباط دارد؛ اروپایی‌ها نمی‌خواهند همان روندی را که آمریکا می‌رود طی کنند و نمی‌خواهند این تصور ایجاد شود که کاری که انجام می‌دهند دنباله تعامل آمریکا و ایران است. به همین دلیل سه کشور اروپایی کشور دیگری را غیر از عمان و قطر انتخاب کرده‌اند. ضمن اینکه من تصور می‌کنم مذاکره‌کنندگان اصلی ایران در دولت سیزدهم، ترجیح می‌دهند که در جایی غیر از عمان مذاکره کنند؛ دلیلش این است که نخستین دور مذاکرات ایران و آمریکا در ابتدای دهه ۱۳۹۰ در عمان شروع شد و بعد از چند سال نتیجه نهایی این مذاکرات برجام بود. به گمان من مذاکره‌کنندگان ایرانی در دولت سیزدهم علاقه‌مندند که اگر ایران می‌خواهد به توافقی با آمریکا برسد این احساس وجود نداشته باشد که در حال تکمیل فرآیندی است که توسط دولت‌های قبلی انجام شده است، بلکه می‌خواهند این‌گونه به نظر برسد که کاری مستقل را شروع کرده‌اند و به نتیجه رسانده‌اند.
فاکتور سوم این است که آیا اروپایی‌ها غیر از مساله هسته‌ای، مساله دیگری را هم مورد بحث قرار می‌دهند؟ اگر ما به روایت فرانسوی‌ها از مکالمه تلفنی امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه و سید ابراهیم رییسی، رییس‌جمهور اسلامی ایران که ۹۰ دقیقه طول کشید توجه کنیم، می‌بینیم که مسائل مختلفی در مورد روسیه و اوکراین و ادعای ارسال سلاح توسط ایران به روسیه مطرح شد و حتی برخی مسائل تند مطرح شد. در خبر‌ها مسائل دیگری هم مطرح شد‌است که اروپا آمادگی کار با ایران دارد. اروپایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که امکان دارد توافقی، هرچند کوتاه‌مدت، بین ایران و آمریکا به دست بیاید و فضایی برای کار ایجاد شود، با چشم‌انداز چنین توافقی اعتقاد دارند که بهتر است برای مذاکرات خودشان با ایران زمینه‌سازی کنند. قبلا آقایان جوزف بورل، نماینده عالی سیاست خارجی اتحادیه اروپا و معاونش انریکه مورا مسوول گفتگو‌های هسته‌ای با ایران بودند و می‌شد که این‌بار هم این دو نماینده اروپایی مذاکرات را انجام دهند، اما اینکه سه کشور اروپایی نمایندگان خودشان را فرستاده‌اند و نمایندگان اتحادیه اروپا در این مذاکرات نقشی ندارند، نشان می‌دهد که مساله صرفا هسته‌ای نیست.
ضمن اینکه آزاد شدن چهار شهروند اروپایی، یعنی یک شهروند بلژیک، یک شهروند دانمارک و دو شهروند دو تابعیتی بلژیکی- ایران، خودش زمینه را فراهم کرده است که طرف‌های اروپایی در شرایط کنونی احساس کنند که می‌شود با ایران کار کرد و زمینه تعامل مثلا برای آزادی بقیه زندانیان‌شان در ایران و تبادل آن‌ها با زندانیان ایرانی که در اروپا، فراهم است. در نتیجه به نظر من سه موضوع مدنظر اروپایی‌هاست، یکی مساله هسته‌ای و اینکه مستقیما خودشان هم به ایران پیام بدهند که نگران افزایش سطح غنی‌سازی و انباشت اورانیوم غنی‌شده در ایران هستند، دیگر اینکه مقدماتی فراهم کنند تا با توجه به دوران طولانی فترت در مذاکرات میان ایران و اروپا زمینه برای از سرگیری تعامل ایجاد شود و سوم اینکه زمینه‌های آزادی زندانیان باقیمانده اروپایی در ایران فراهم شود.
به انتخاب محل مذاکرات ایران و سه کشور اروپایی اشاره کردید که دو طرف مایل نبودند در عمان برگزار شود، اما مانند مذاکراتی که ابتدای فروردین امسال انجام شد چرا یک پایتخت اروپایی برای این مذاکرات انتخاب نشد؟
علتش این است که اروپایی‌ها هنوز مقداری تحت‌تاثیر تحول ماه‌های اخیر و پاییز گذشته در ایران هستند و با توجه به فشاری که از طریق مخالفان ایرانی در اروپا و همچنین نمایندگان پارلمان‌های ملی و پارلمان اروپا به دولت‌ها وارد شد، ترجیح می‌دهند جوی ایجاد نشود که دوباره جوی ساخته شود که مجبور شوند از مذاکره با ایران عقب‌نشینی کنند، چون اگر این مذاکرات در اروپا انجام می‌شد ممکن بود فشار‌ها دوباره تشدید شود و اگر می‌خواستند به تهران هم سفر کنند، باز هم تحت حملات مخالفان ایرانی ساکن اروپا قرار می‌گرفتند.
با توجه به اینکه بیش از یک‌سال از واپسین دور مذاکرات رسمی برای احیای برجام در قالب ایران، ۱+۴ و آمریکا می‌گذرد، برخی تحلیلگران حتی تا اینجا پیش رفته‌اند که مرگ برجام را اعلام کنند. نظر شما چیست؟ هنوز آیا چشم‌اندازی برای احیای برجام به ویژه در پرتو مذاکرات اخیر وجود دارد یا نه؟
البته در مقطع فعلی من تصور نمی‌کنم که امکان احیای برجام وجود داشته‌باشد. ایران همچنان بر برجام اصرار می‌کند و طرف‌های غربی به ویژه آمریکا اصراری روی برجام ندارند و توافق دیگری می‌خواهد. سوال این است که وقتی ایران بخواهد روی برجام تمرکز کند آیا حاضر است از غنی‌سازی ۶۰ درصد کوتاه بیاید و به غنی‌سازی ۳.۷ درصد برگردد؟ ضمن اینکه برجام امتیاز‌هایی هم برای ایران دارد که به ایران اجازه می‌دهد از مهرماه سال جاری انواع سلاح‌های بیشتری را خرید و فروش کند و تعدادی دیگر از تحریم‌ها هم لغو می‌شود. آمریکا وقتش را ندارد که برای احیای برجام مذاکره کند. آمریکا به تدریج وارد رالی انتخاباتی می‌شود و مسائل گفتگو با ایران هم بسیار پیچیده و وقت‌گیر است. به نظر می‌رسد که طرف‌های غربی نتوانند مساله برجام را دنبال کنند. به گمان من واشنگتن می‌خواهد تا قبل از انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا (آبان ۱۴۰۳) به توافقی با ایران برسد، اما تفاهمی که نیاز نباشد به کنگره برود و تصویب شود. چنین توافقی را معمولا «توقف در مقابل توقف» نامگذاری می‌کنند، من معتقدم که بهتر است چنین توافقی را «توقف در مقابل گشایش» بخوانیم. توقف یعنی اینکه غنی‌سازی در سطوح بالاتر متوقف شود و در مقابلش گشایش ایجاد شود، یعنی گشایشی در اقتصاد ایران از طریق بازگشت برخی پول‌های بلوکه‌شده و شاید فروش آزادانه‌تر نفت عملی شود. ایران اگر منافعش تامین شود، به چنین تفاهمی راضی باشد.
معاون رییس‌جمهور چهارشنبه گفته بود که بخشی از پول‌های بلوکه‌شده ایران آزاد شده و به احتمال قوی باز هم خبرهای خوشی در راه است، معاون بانک مرکزی هم اظهارات مشابهی داشت. از قبل هم چند بار چنین وعده‌هایی داده‌شده‌بود، اما این‌بار انگار مساله مقداری جدی‌تر است. این اقدامی هم که صندوق بین‌المللی پول انجام داد، نشان می‌دهد که زمینه توافق‌هایی به دست آمده است. اینکه همزمان صندوق بین‌المللی پول بخواهد وام چند میلیارد دلاری در اختیار ایران قرار دهد، چند میلیارد دلار پول‌های ایران در عراق آزاد و وعده داده‌شود که در آینده بالای ۲۰ میلیارد دلار پول به ایران بر می‌گردد، این‌ها نشان می‌دهد که زمینه‌هایی برای یک تفاهم ایجاد شده است. تفاهم با قرارداد متفاوت است و باید اندکی اعتماد هم در آن وجود داشته‌باشد. اینکه به چه نحوی این اعتماد نسبی ایجاد می‌شود جای سوال دارد. ایران و آمریکا نمی‌توانند هیچ‌گاه به هم اعتماد کنند، اما این اعتماد نسبی ممکن است به دلیل آزادی زندانی‌ها ایجاد شده‌باشد یا از طریق میانجی‌هایی مثل سلطان عمان یا امیر قطر تضمین‌هایی داده‌باشند یا گفتگو‌هایی که گفته می‌شود امیر سعید ایروانی، نماینده ایران در سازمان ملل متحد و رابرت مالی، نماینده ویژه آمریکا در امور ایران در نیویورک داشتند، زمینه‌ساز اعتماد شده‌باشد.
سخنگویان سیاست خارجی ایران و آمریکا، هر دو گفتگو در مورد توافق موقت را تکذیب کرده‌اند و سخنگوی وزارت امورخارجه ایران هم گفته است که ایران فقط در چارچوب برجام ۲۰۱۵ گفتگو می‌کند. اگر زمینه برای توافق وجود دارد، چرا از سوی دو طرف تکذیب می‌شود؟
آنچه سخنگویان سیاست خارجی ایران و آمریکا گفته‌اند با آنچه من اشاره کردم و در رسانه‌ها آمده است باهم منافاتی ندارد. من بحثم یک تفاهم است. ممکن است یک تفاهم موقت شکل بگیرد و برجام هم کنار گذاشته‌نشود، هرکدام از این‌ها جایگاه و چارچوب زمانی خودشان را دارند. اگر تفاهم باشد، توافق مکتوب نیست و حرف آمریکا غلط نیست، برجام کناره گذاشته نمی‌شود و در نتیجه حرف تهران غلط نیست. تفاهمی ممکن است شکل بگیرد بخش اعظم منابع مالی ایران که طلب دارد به داخل کشور برگردد و گشایشی هم ایجاد شود که نفت بیشتری توسط ایران فروخته شود و ایران هم غنی‌سازی خودش را بر اساس درخواست آن‌ها روی ۶۰ درصد حفظ کند. این با اظهارات مقام‌های ایران و آمریکا تناقضی ندارد. ایران می‌گوید که همچنان روی برجام اصرار دارد که به هر حال به اعتقاد من تلاش برای احیای آن بعد از انتخابات آمریکا امکان‌پذیر می‌شود و آمریکا هم می‌گوید در مورد توافق موقت با ایران گفتگو نکرده است که این هم غلط نیست، چون آمریکا هدفش این است که در درازمدت و بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری پای میز مذاکره برگردد و حالا یا با برجام یا توافق دایمی جایگزین با ایران مذاکره کند، آنچه در حال حاضر در جریان است گفتگو برای یک تفاهم نانوشته و غیررسمی است. واکنش تهران و واشنگتن به این معنا نیست که گفت‌وگویی انجام نشده و ممکن نیست نتیجه‌ای از این گفتگو‌ها به دست بیاید، گفتگو انجام شده و ممکن است به نتیجه برسد. این مساله را بگذارید در کنار اظهارات مقام معظم رهبری که گفته‌اند اگر چارچوب هسته‌ای باقی بماند، توافق مشکلی ندارد.
توافق یا به گفته شما تفاهم موقت، بیشتر به نفع کدام طرف است؟
تفاهم موقت به نفع هر دو است. دولت بایدن باید در انتخابات پاسخگوی جمهوری‌خواهان باشد. جمهوری‌خواهان می‌گویند که دولت بایدن به جای اینکه جلوی افزایش سطح و انباشت اورانیوم غنی‌شده در ایران را بگیرد، باعث شد که غنی‌سازی به ۶۰ درصد و حجم اورانیوم غنی‌شده ایران با غنای بالا به ارقام بی‌سابقه‌ای برسد. جمهوری‌خواهان در انتخابات تبلیغ خواهند کرد که دولت بایدن در مقابل ایران ناتوان بود و نتوانست با ایران برخورد کند و تبلیغ می‌کنند که کار دولت دونالد ترامپ که از برجام خارج شد و سیاست فشار حداکثری را در پیش گرفت، درست بود. بایدن و تیمش باید پاسخی برای این تبلیغات داشته‌باشند. اما اگر بتوانند به تفاهمی با ایران برسند که ایران در سطح غنی‌سازی ۶۰ درصد باقی بماند، در رقابت‌های انتخاباتی می‌توانند به رقبای‌شان بگویند که ما جلوی دسترسی ایران به سلاح هسته‌ای را گرفتیم. از آن طرف هم به نفع ایران است، چون چیزی از دست نمی‌دهد غنی‌سازی‌اش در ایران می‌ماند، سانتریفیوژ‌های پیشرفته در ایران می‌ماند و اگر طرف مقابل نقض عهد کرد، ایران هم می‌تواند مسائل را به قبل برگرداند.
فرمودید که انتخابات آمریکا یکی از موانع احیای برجام است. اما در گفتگو‌هایی که در گذشته با خودتان داشتم، اشاره می‌کردید که مساله ادعای حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین و مساله پهپاد‌های ادعایی در کنار مسائل حقوق بشری مربوط به اعتراضات پاییز گذشته، دو عاملی است که باعث می‌شود طرف‌های غربی تمایل به احیای برجام نداشته‌باشند. این دو مساله الان برطرف شده‌اند یا اینکه برای حل‌وفصل آن‌ها هم باید مذاکرات جداگانه‌ای برگزار شود؟
تا دو ماه پیش آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها خیلی روی مساله روسیه انگشت می‌گذاشتند و می‌گفتند تا زمانی که ارسال پهپاد‌های ادعایی ایران به روسیه متوقف نشود یا همکاری‌های دیگر دفاعی و استراتژیکش را قطع نکند، هیچ مذاکره‌ای را شروع نمی‌کنیم. غربی‌ها فکر می‌کردند این تهدید را که می‌کنند ایران کوتاه می‌آید. من نمی‌دانم که در خفا چه گذشته است، اما تحلیل من این است که آمریکا به این نتیجه رسیده است که زمان را از دست می‌دهد. آمریکا تصمیم گرفت گفتگو‌ها را شروع کنند و اروپایی‌ها هم با تاخیر به این نتیجه رسیدند که باید گفتگو‌ها را از سر بگیرند، حالا در لابه‌لای گفتگو‌ها مساله روسیه ممکن است مطرح شود. می‌توان گفت که تاحدودی کوتاه آمده‌اند. در حاشیه مذاکرات هسته‌ای و مذاکرات مربوط به آزادی زندانیان مساله همکاری‌های نظامی ایران و روسیه را هم مطرح کرده‌اند. در مورد مسائل حقوق بشری و اعتراض‌های پاییز گذشته هم عرض کردم که عامل اصلی اینکه مذاکرات اخیر اروپایی‌ها در تهران یا اروپا انجام نشد، همین بود، اما به نظرم این مساله دیگر مانع انجام مذاکرات نیست.
به اعتقاد شما تا انتخابات سال آینده آمریکا فضایی برای احیا برجام وجود ندارد. درست است؟
من خیلی بعید می‌دانم که برجام احیا شود. اما احتمال توافق را بین دو طرف بالا می‌دانم، توافقی که کار آمریکا به کنگره کشیده نشود و بتوانند پاسخگوی طرف مقابل و رقیب انتخاباتی‌شان باشند و از طرفی هم در اقتصاد ایران گشایشی ایجاد شود که ارز به کشور وارد شود و بتوانیم نفت بیشتری بفروشیم.
آمریکایی‌ها در مورد محتوای مذاکرات در عمان خبر‌هایی را منتشر کرده‌اند و گفته‌اند که موضوع این گفتگو‌ها روشن کرد خطوط قرمز آمریکا بود. اما ایران در مورد محتوای مذاکرات سکوت کرده‌اند. فکر می‌کنید دلیل سکوت ایران چه باشد؟
همین که رسانه‌های خارجی مطالبی را منعکس کرده‌اند و طرف ایرانی اصل مذاکره را تکذیب نمی‌کند و تنها عکس‌العملش این است که ما دنبال برجام هستیم، معنایش این است که بخشی از این مطالبی را که در رسانه‌ها منتشر شده است، تایید می‌کند. طرف ایرانی تکذیب نکرده است که مذاکره وجود دارد یا این مذاکرات ممکن است به نتایجی برسد. سخنگوی وزارت خارجه گفته است که قرارداد موقت را قبول نداریم و دنبال برجام هستیم. اما تفاهمی که ممکن است بین ایران و آمریکایی به وجود بیاید، تکذیب یا تایید نشده است. پس این پول‌هایی که آزاد می‌شود، معاون رییس‌جمهور گفته است بخشی از آن آزاد شده و وعده داده که قطعا مقدار خیلی بیشتری آزاد می‌شود، از کجا می‌آید؟ این‌ها همه تاییدیه مذاکرات است. اگر پولی آمده، نتیجه مذاکرات است. طرف ایرانی صلاح ندیده که جزییاتی را اعلام کند، آمریکایی‌ها هم جزییاتی را اعلام نکرده‌اند. مسیر خبری ایران و آمریکا در یک کانال است و هر دو چیز‌هایی را تکذیب می‌کنند، اما در مورد چیزی که انجام می‌شود، صحبتی می‌کنند. البته رسانه‌های معتبر در این مورد نوشته‌اند.
فکر نمی‌کنید دولت سیزدهم در مورد مذاکرات دست و پای خودش را بسته باشد؟ با توجه به اینکه شعار دولت این است که اقتصاد را به مذاکرات گره نمی‌زند و تحریم‌ها را شکست داده است، اگر از طریق مذاکرات گشایش چشمگیری در اقتصاد کشور ایجاد شود، با شعار‌های دولت تناقض دارد.
دولت سیزدهم در ماه‌های نخست کارش دو اشتباه بزرگ کرد که دست و پای خودش را بست و مردم را ناراضی کرد. یکی اینکه با عجله و بدون بررسی دقیق ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کرد و قیمت‌ها سر به فلک کشید و میلیون‌ها نفر زیر خط فقر رفتند و دیگری اینکه مذاکراتی را که داشت به نتیجه می‌رسید، یک‌دفعه به دلایلی که بی‌ارتباط هم به جنگ اوکراین نبود، متوقف کرد. در ابتدای کار دولت سیزدهم تصور غالب در میان مدیران، مردم و حتی غربی‌ها این بود که طرف‌ها در آستانه توافق قرار دارند و در مدت کوتاهی امکان رسیدن به نتیجه وجود دارد. یک مقدارش هم به این دلیل بود که جنگ روسیه علیه اوکراین شروع شده، دسترسی اروپا به انرژی محدود می‌شود و به دلیل روزگار سختی که در پیش دارد و ایران ممکن است که بتواند امتیاز‌های به مراتب بیشتری از غرب بگیرد.
دولت سیزدهم وقتی در مقابل این دو اتفاق قرار گرفت، به بحران داخلی برخورد و متوجه شد که چه اشتباهی کرده است. از آن زمان بود که تلاش برای گفتگو‌های جدی با تاخیر شروع شد تا گشایشی در اقتصاد ایجاد شود. این گفتگو‌هایی که در دو، سه ماه اخیر انجام می‌شود نتیجه آن اشتباه‌هایی است که انجام شد و الان تجربه دولت بیشتر شده و فهمیده‌اند که تحریم بر نارضایتی مردم اثر می‌گذارد و باید راه‌هایی پیدا کرد که تورم لگام‌گسیخته کنترل شود.
