همان‌گونه که می‌دانید، توسعه و پیشرفت جوامع نزد عموم پژوهشگران علوم اجتماعی، عمدتا با مردم‌سالاری، پاسخ‌گویی، انتخابات آزاد و حکمرانی خوب گره خورده است؛ اما بررسی برخی تجارب جهانی نشان می‌دهد که بسیاری از کشورها توفیق چندانی در دستیابی به این مردم‌سالاری نداشته‌اند. برای مثال، نشریه اکونومیست در یک بررسی نشان می‌دهد که حدود ۶۸ کشور در دنیا در زمینه مردم‌سالاری امتیازی کمتر از ۵۰ درصد گرفته‌اند. مؤسسه برتلسمان آلمان نیز نرخ دموکراسی را در سطح جهان امروزه چیزی حدود ۵۴ درصد تخمین می‌زند. با توجه به این مقدمه به‌عنوان پرسش اول، مایلم این سؤال را از خدمت شما بپرسم که اساسا برای رسیدن به توسعه، شما وجود جامعه و حاکمیتی مردم‌سالار را تا چه میزان از اهمیت برخوردار می‌دانید؟ آیا در فقدان یک مردم‌سالاری پایدار، توسعه اساسا ممکن خواهد بود و مدل‌هایی از این نوع توسعه را می‌توان امروزه سراغ گرفت؟
به نظرم بحث بر سر این است که اساسا توسعه به چه معناست. به نظر می‌رسد که همه ما درباره موضوعی که از آن فهم مشترکی داریم، سخن می‌گوییم؛ اما به نظر می‌رسد که از مفهوم توسعه، استنباط مبهمی وجود دارد و باید ببینیم هدف از توسعه چیست؟ به نظر می‌رسد ذهنِ جمعیت بزرگی از جامعه، توسعه را مترادف با صنعتی‌شدن می‌داند. اگر این معنا را بپذیریم، آن‌وقت بسیاری از کشورهای به‌تازگی توسعه‌یافته و حتی کشورهای توسعه‌یافته، صنعتی‌شده هستند؛ اما فاقد نوعی دموکراسی به‌معنای حاکمیت مردم بر قدرت هستند. دموکراسی به این معنا که مردم بتوانند قدرت را پاسخگو کرده و آن را کنترل کنند، در بسیاری از کشورهای دنیا و حتی ممالک پر‌سابقه صنعتی نیز چنین چیزی وجود ندارد و گفتن از دموکراسی در این کشورها بیش از هر چیزی، مدیون تبلیغات فریبنده رسانه‌هاست و انتظارات واهی و مبهمی را در ذهن مردم پدید می‌آورد.مسئله پایداری و بقای هر جامعه‌ای، توجه به سه عنصر امنیت، اقتصاد و دموکراسی یا آزادی است و به نظرم اولین مسئله اصلی همه حکومت‌ها در همه جهان، مسئله امنیت است. این امنیت البته وجوه مختلفی دارد و مهم‌ترین آنها امنیت جانی و امنیت محفوظ‌ماندن از تعدی و تجاوز است؛ اما این نوع امنیت، ارتباط معناداری نیز با امنیت اقتصادی، قضائی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد. این موارد کاملا با یکدیگر مرتبط هستند؛ اما سلسله‌مراتبی در همین وجوه امنیتی وجود دارد.
بدون رسیدن به سطحی از رشدِ اقتصادی و صنعتی‌شدن، امکانِ تحقق آزادی فراهم نیست
پس از امنیت در مقابل تجاوز و تعدی در برابر دولت‌های متخاصم یا افرادِ غیر، ما به امنیت قضائی می‌رسیم؛ یعنی یک نظام قضائی باید وجود داشته باشد که بتواند حقوق فردی را تضمین کند. مرحله بعد امنیت اقتصادی است که حائز اهمیت بسیار کلیدی است و مادامی که این مورد تحقق پیدا نکرده باشد، سخن‌گفتن از آزادی و دموکراسی، سخنی لوکس و انتزاعی است. ما موظفیم که فرصت‌ها را برای جامعه فراهم کنیم تا بتوانیم انتظار داشته باشیم که مردم به بلوغ، درک عمومی و اجتماعی از حقوق خود برسند و بدون رسیدن به سطحی از رشدِ اقتصادی و صنعتی‌شدن، امکانِ تحقق آزادی فراهم نیست.ما امروز در دنیا می‌بینیم که در دوران رشد و توسعه کشورهای شرق آسیا مثل چین، کره، سنگاپور و…، دیکتاتوری و تمامیت‌خواهی حکومت‌ها حاکم بوده و هنوز نیز برقرار است؛ اما خیلی از این کشورها به دموکراسی نرسیدند و برخی از آنها نیز که دموکراسی در آن رشد چشمگیری داشته-مانند کره- هنوز مشخص نیست که در چه مرحله‌ای قرار دارند. برای مثال، آغاز برنامه‌های توسعه کره با برنامه‌های توسعه در ایران هم‌زمان بود؛ ولی آن کشور هم به لحاظ سیاسی و هم رشد فساد، در اوایل ۱۹۶۰ میلادی، در مقایسه با جامعه ایرانی بسیار فاسدتر بود و استبداد نیز سرکوبگرتر بود. امروزه می‌بینیم که توسعه اقتصادی و صنعتی‌شدن، نظم در جامعه را محقق کرده است. اساسا صنعتی‌شدن مبتنی بر نظم است؛ اما به موازات اینکه نظمِ صنعتی رشد می‌کند، نظمِ رفتارهای اجتماعی را نیز حاکم می‌کند، نظم قانون را هم ایجاد می‌کند و البته همراه با این موارد، رفاه بالاتری را نیز برای مردم فراهم می‌کند؛ بنابراین اولویت و سلسله‌مراتب نیازهای اساسی برای داشتن جامعه‌ای رو‌به‌رشد و توسعه‌یافته را باید لحاظ کنیم. ما نمی‌توانیم بدون توجه به این سلسله‌مراتب، از تحقق آزادی در جامعه سخن بگوییم.
دولتها آزادی را به کسی هدیه نمی‌کنند و این جامعه است که باید آزادی را به دست بیاورد
از صحبت شما چنین برمی‌آید که توسعه اقتصادی را در همه ابعاد آن، مقدم بر توسعه سیاسی می‌دانید. ما گاهی شاهد بوده‌ایم که اگر در حکومت‌های استبدادی این دو بال توسعه جابه‌جا شوند و توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی ارجح بوده، ظهور جنبش‌های اجتماعی مجددا به ظهور فضای بسته سیاسی انجامیده است. به این معنی که با تفوق جنبش‌های مردم‌سالار، شکل‌گیری حکومتی اقتدارگراتر را می‌توانیم انتظار داشته باشیم. شما علتِ شکست جنبش‌های مردم‌سالار را چه می‌دانید؟
برای اینکه بتوانیم قدرت را مهار کنیم، الزاماتی وجود دارد که باید فراهم شود و چون تاکنون فراهم نشده، پیامدهایی را در بر خواهد داشت. در همه جای جهان وضع به این منوال است که دولتها آزادی را به کسی هدیه نمی‌کنند و این جامعه است که باید آزادی را به دست بیاورد. این کار نیز از طریقِ مهار قدرت امکان‌پذیر خواهد بود. سپس حکومتی به وجود آید که از آزادی‌های مردم حمایت کند و آن را تعالی ببخشد. آزادی به جامعه‌ای نیاز دارد که خودِ این جامعه از رشد و بلوغ کافی برخوردار باشد تا بتواند در امور سیاسی مشارکت کرده و اگر لازم شد، اعتراض کند و در صورت امکان با رأی خود، دولت را از قدرت ساقط کند؛ اما این‌طور نیست که گروه نخبه‌ای در جامعه بخواهند و بتوانند همه منافع جامعه را نمایندگی و راهبری کنند؛ بدون آنکه جامعه از آگاهی‌ها و رشد سیاسی لازم برخوردار باشد. ما برای اینکه یک جامعه توسعه‌یافته به‌معنای واقعی آن داشته باشیم، نیازمند آن هستیم که هم دولت قدرتمند داشته باشیم و هم جامعه نیرومند. علت شکست جنبش‌های مردمی در بسیاری از کشورهای در‌حال‌توسعه، این است که این جنبش‌ها عمدتا از سوی نخبگان جامعه سازماندهی شده و فراگیر نشده است. به این معنی که این فراگیری موجب رشد ظرفیت‌های کل جامعه شود و بتواند دولت را لگام بزند و مهار کند.
ما به حکومتی قوی نیاز داریم
ما به حکومتی قوی نیاز داریم تا بتواند خشونت را مهار کند، قوانین را اعمال کند و خدمات عمومی ارائه کند؛ به‌نحوی‌که مردم به خدماتی مانند آموزش‌وپرورش رایگان، خدمات سلامت رایگان، مسکن مناسب برای همه و سایر زیرساخت‌های لازم، به‌صورت آزادانه و برابر دسترسی داشته باشند. همچنین به جامعه قوی و منسجم و بسیج‌شده نیاز داریم تا حکومت را در جایگاه خود قرار دهد. بدون یک جامعه هوشیار، قوانین اساسی و میثاق‌ها، ارزشی ندارند. وقتی انقلاب صورت می‌گیرد، مردم هنوز فاقد رشد و بلوغ کافی برای رشد و سازماندهی جامعه خود هستند. این جامعه اگر بخواهد جامعه توانمند و قدرتمندی باشد که حاکمیت را کنترل کند و نگذارد که از مسیرهای قانونی منحرف شده و خارج شود، باید خودش یک جامعه منسجم باشد. بدین معنی که باید تعداد زیادی سازمان‌های مردم‌نهاد وجود داشته باشند تا از حقوق مردم پاسداری کنند تا از این طریق یک قدرت متوازن با قدرت دولتها بتواند شکل بگیرد. مادامی که این اتفاق نیفتاده باشد، هیچ دلیلی وجود ندارد که قدرت اختیارات خودش را واگذار کند.این جامعه قدرتمند است که می‌تواند قدرت را مهار کند و با او وارد چانه‌زنی شود اما هم‌زمان همین جامعه باید با قدرت نیز همکاری کند. این رابطه میان همکاری و مقابله برای کنترل قدرت در جامعه، توسط نهادهای مردمی می‌تواند به رشد سیاسی و رشد مشارکت‌های اجتماعی در جامعه و مهار قدرت، یاری رساند. این نیز یک تلاش دائمی است. این نیست که تنها یک انقلاب یا انفجار صورت بگیرد و دیگر همه چیز را تمام‌شده بدانیم و به دست دولتها بسپاریم.در واقع توازن میان حکومت قوی و جامعه قوی، محصول رقابت و همکاری توأمان و دائمی میان این دو است. این دو باید یاد بگیرند که باوجود اختلاف‌هایشان، با‌هم همکاری نیز بکنند. بنابراین مسئله این نیست که از اولویت توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی سخن بگوییم بلکه همان‌گونه که اشاره کردم، مفهوم توسعه فقط به صنعتی‌شدن دلالت ندارد؛ اگرچه صنعتی‌شدن به رشد انضباط و نظم، رشد اشتغال و رشد درآمدهای مردم در جامعه یاری می‌رساند و به‌تدریج موجب می‌شود که نسل پس از نسل، آگاهی‌های سازماندهی و بسیج‌کننده جامعه را فراهم آورد.از این حیث، کره جنوبی مصداق درخشانی است. کره در ۱۹۶۰ بسیار از ایران عقب‌مانده‌تر بود و در سال ۱۹۶۵ سرانه درآمد ملی در کره جنوبی ۱۰۵ دلار است و در ایران همان زمان، ۲۵۵ دلار است و کشور کره نیز نسبت به ایران بسیار مستبدتر و فاسدتر است. اما امروزه وضع کره به حدی رسیده که رئیس‌جمهور این کشور که فرصتی را برای رئیس یک شرکت خصوصی در این کشور مهیا کرده، مردم بدون آنکه خشونتی به خرج دهند، به خیابان‌ها می‌آیند و خواهان رفتن او و برخورد دستگاه قضائی هستند، عزل می‌شود و ۲۳ سال هم به او زندانی می‌دهند. این همان دموکراسی است.
ما سرمایه‌دارانی را پدید آورده‌ایم که هم صاحبان سرمایه‌اند و هم در درون قدرت حضور دارند
به هماوردی جامعه نیرومند و دولت قوی و رقابت و همکاری دوسویه این دو اشاره کردید. در همین رابطه، به نظر شما چگونه می‌توان به‌نوعی دموکراسی و مردم‌سالاری پایدار دست یافت و اساسا چه مدلی می‌تواند گذار به این مردم‌سالاری را توضیح دهد و تسهیل کند؟
مدلی عمومی وجود ندارد. همه کشورها تفاوت‌های فرهنگی و تاریخی متفاوتی دارند و حتی الگوهای توسعه کشورهای شرق آسیا باوجود مشابهت‌های زیاد، مغایرت‌ها و تفاوت‌های فاحشی نیز با یکدیگر دارند. در مورد ایران نیز وضع به همین منوال است. ما باید مسیر توسعه و مسیر رشد مردم‌سالاری را متناسب با مسیر طی‌شده تاریخی و با توجه به ظرفیت‌های انسانی، اقتصادی و اجتماعی خودمان طراحی کنیم و به پیش ببریم. برای این مهم نیز باید یک برنامه مدون و تعریف‌شده‌ای وجود داشته باشد و اینکه قدرت به آن برنامه پایبند شود.در نتیجه بسیاری از این مفاهیم در ابتدا باید میان نخبگان جامعه مورد اجماع قرار گیرد و این نخبگان با دیدگاه‌های متنوع بتوانند زمینه‌های متشکل‌شدن جامعه را فراهم آورند، با یکدیگر نیز گفت‌وگو کنند و یک مسیر عمومی را برای توسعه اجتماعی و اقتصادی کشور مهیا کنند. این مورد البته در همه‌جای دنیا، وظیفه قانون اساسی است و قانون اساسی، سندی است که به طرح مسئولیت‌ها، وظایف و حقوق شهروندان و حکومت اشاره دارد. اولین چیزی که در این راستا باید از هر حکومتی مطالبه کرد، تحققِ قانون اساسی است. البته شاید هم حکومت و هم جامعه تمایلی به این‌گونه مشارکت‌ها نداشته باشد و ابتدای عرایضم نیز بدین نکته اشاره کردم. قدرت به‌هیچ‌وجه حاضر نیست سهمی به جامعه بدهد؛ مگر اینکه از سوی جامعه بدین کار ملزم شود.همان‌طور که می‌دانید، در قانون اساسی ایران، آموزش‌وپرورش رایگان، خدمات سلامت رایگان همگانی، دسترسی به مسکن و سرپناه برای همه وجود دارد و کار به‌عنوان یک حق همگانی به رسمیت شناخته شده و ده‌ها مورد دیگر از جمله ایجاد تشکل‌های مردمی، حق اعتراض‌های مسالمت‌آمیز، رسانه‌های آزاد و… تعریف شده است. اما باید دید که چرا بخشی از این موارد محقق نمی‌شود. ما ابتدا باید این موارد را مطالبه کنیم و بازگشت به قانون اساسی را مصرانه بخواهیم. اگر مردم در جامعه ما صاحب شغل شوند-همان‌گونه که قانون اساسی متعهد شده است- و دولتها نیز خود را موظف بدانند که اشتغال کامل برای همه کسانی که طالب کار‌کردن هستند، فراهم کند، بسیاری از مشکلات کنونی جامعه حل خواهد شد.اگر دستگاه قضائی، امنیت اقتصادی را برای همه فراهم کند و فرصت‌های اقتصادی که وعده قانون اساسی است، توسط حکومت فراهم شود، خیلی از مسائل مرتفع می‌شود. اما در سه دهه پس از جنگ تحمیلی تاکنون شاهد بوده‌ایم که فرصت‌های نابرابر به نفع افرادی فراهم شده و متأسفانه فرصت‌های رشد از میلیون‌ها انسان دیگر گرفته شده است. به‌هیچ‌وجه پذیرفته نیست که نظام مالیاتی ما در خدمت صاحبان سرمایه‌های کلان باشد.تصمیماتی که اتخاذ می‌شود، به شکل‌گیری سرمایه‌داران از منابع عمومی و مردمی به نام خصوصی‌سازی و انتقال آن به افرادی منجر شده است. ما سرمایه‌دارانی را پدید آورده‌ایم که هم صاحبان سرمایه‌اند و هم در درون قدرت حضور دارند. به این معنی که در حلقه‌های تصمیمگیری اساسی حضور دارند و اجازه نمی‌دهند که تصمیماتی به نفع عموم مردم اتخاذ شود. بنابراین مطالبه ملی ما باید تحقق کامل قانون اساسی باشد. باید بخواهیم که برای جوانان ما شغل ایجاد کنند و امکان این کار نیز کاملا در کشور وجود دارد. همچنین بخواهیم که آموزش‌وپرورش و بهداشت رایگان برای مردم فراهم شود، نه اینکه شاهد آن باشیم که داروهای وارداتی به‌جای اینکه در بیمارستان‌ها برای معالجه بیماران مورد استفاده قرار بگیرد، از خیابان ناصرخسرو سردرآورد و با ده‌ها برابر قیمت به فروش برسد. چنین روندی اساسا اشکال مختلف امنیت روانی، روحی، جسمی و اقتصادی مردم را مختل می‌کند. به همین دلیل، تحقق تمامیت قانون اساسی و امکان رشد تشکل‌های مردمی برای پیگیری حقوق و مطالبات مردم بسیار ضروری است.
برای اینکه یک جامعه توسعه‌یافته درست کنیم، امنیت اولین قدم خواهد بود
ما امروز می‌بینیم که سازمانی به نام سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان وجود دارد اما این سازمان تشکلی دولتی است که تنها از حافظ و پاسبان منافع واردکننده‌هاست و نه منافع مردم. مردم اگر نسبت به کالاهایی که وارد کشور شده و سپس نیز بابت آنها هیچ خدمات پس از فروشی ارائه نمی‌شود، باید به کجا مراجعه کنند؟
بنابراین برای اینکه یک جامعه توسعه‌یافته درست کنیم، امنیت اولین قدم خواهد بود. به‌خصوص نخبگان جامعه باید توجه داشته باشند این است که دشمنان این کشور چیزی که خواهان آن نیستند، برقراری امنیت در این ایران است. ما از روز اول انقلاب شاهد رشد ناآرامی‌ها و فعالیت‌های ضدانقلاب در اقصی نقاط کشور بوده‌ایم. دهه نخست انقلاب، مملو از انواع و اقسام آشوب‌ها، ترورها، جنگ تحمیلی، تحریم‌های اقتصادی، توطئه‌های گوناگون برای کودتا و… بوده است. در چنین جامعه‌ای، طبیعی است که دهه نخست، دهه استقرار نظام است. بنابراین، نیاز بوده که نظام مستقر شود تا بتوانیم تحقق اصول قانون اساسی را از آن مطالبه کنیم. همچنین بی‌تجربگی مسئولان کشور در دهه نخست، این دهه را دهه‌ای پرآشوب و پرتلاطم جلوه می‌دهد. با وجود همه این نابسامانی‌ها، از‌خود‌گذشتگی میلیون‌ها جوان ایرانی بود که کشور را از توفان عظیمی که در آن گرفتار آمده بود، به سلامت رهایی داد.
تعداد زیادی از مسئولانی که تا چند سال قبل جزء انقلابیون محسوب می‌شده‌اند، امروزه در دام اشرافیت افتاده‌اند
در همه دولت‌های پس از جنگ، نوعی عدول از مسلمات قانون اساسی را شاهد هستیم و هیچ‌کس نیز نمی‌پرسد که برای مثال، آموزش‌وپرورش به چه علت باید خصوصی‌سازی شود؟ کسانی که زمانی اعتراض می‌کردند، اکنون صاحب‌منصب شده‌اند و از روند خصوصی‌سازی منتفع شده و بهره می‌برند. متأسفانه تعداد زیادی از مسئولانی که تا چند سال قبل جزء انقلابیون محسوب می‌شده‌اند، امروزه در دام اشرافیت افتاده‌اند و آنچه امروز شاهدش هستیم، عدم پایبندی به میثاق ملی ما یعنی قانون اساسی است.بنابراین اینکه امروزه چه باید بکنیم، خیلی روشن است. مطالبات و راه‌حل نیل به آنها نیز روشن است. تمام مشکلاتی که در این سال‌های گذشته کشور متحمل شده، محصول سیاست‌های داخلی است. البته آنچه از خارج به ما و جامعه ما رسیده، تنها و تنها تهدید، توطئه و هزینه بوده است. در نتیجه برای اینکه امروزه از این مسیری که به آن گرفتار شده‌ایم، رهایی یابیم، راهی جز بازگشت به قانون اساسی وجود ندارد.
اصلاحات در اقتصاد می‌تواند زمینه‌ساز اصلاحات در حوزه سیاست شود
به‌عنوان پرسش پایانی، مایلم این سؤال را از حضور شما بپرسم که در فضای کلی، تصور بفرمایید چنانچه مردم‌سالاری و برقراری یک حاکمیت مردم‌سالار به هر علتی ناممکن باشد، چگونه می‌توان به بهبود حکمرانی و بهبود معیشت مردم امیدوار بود؟
این موارد جمع‌شدنی و امکان‌پذیر است. من به‌هیچ‌وجه ناامید نیستم. امروزه بسیاری از کسانی که در موقف تصمیم‌گیری‌های اساسی هستند، شرایط حساس کنونی را تا حدود زیادی درک می‌کنند و می‌دانند که ادامه این مسیر به این نحو امکان‌پذیر نیست. اما برای اینکه ما دچار تشنج‌هایی از جنس بهمن ۹۸ نشویم، نیازمند اصلاحات و تغییرات اساسی هستیم. اگر قرار بر این باشد که به مطالبات امروز، جامعه و مردم پاسخ ندهیم، باید منتظر پیامدهای سخت‌تر و پرهزینه‌تر و آینده‌‌ای مبهم‌تر باشیم. از این‌رو، به نظرم می‌رسد که در شرایط کنونی، شاید بشود گفت که خوشبختانه این آگاهی در حلقه‌های تصمیمگیری کشور فراهم آمده، اما فساد گسترده اصلی‌ترین مانع انجام اصلاحات است. برای رفع این مانع نیز ما خوشبختانه در نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی در قوای مقننه، مجریه و قضائیه، افراد سالم متعهد پایبند به ارزش‌های جامعه و فداکار کم نداریم. منتها این اشرافیتی که بر جامعه امروز ما غلبه کرده، بیشتر امکان‌های تصمیمات اساسی را کور کرده و منافذ تنفس را برای این بخش سالم و شریف، تنگ‌تر کرده است. من تصور می‌کنم که این فرصت برای اصلاحات و بازسازی کشور وجود دارد. ما نیازمند تغییرات اساسی و ورود یک نگاه کاملا متفاوت و متعهد و پایبند به قانون اساسی و اصول آن هستیم.
چنانچه نکته پایانی دارید، در خدمت شما هستیم.
امیدوارم به اینکه فرصت‌های تغییر اساسی این بار در قالب برآمدن دولتی متفاوت، امکان‌پذیر باشد؛ دولتی که حقیقتا به فکر مردم باشد. باید اصلاحات از اقتصاد شروع شود و اصلاحات در اقتصاد می‌تواند زمینه‌ساز اصلاحات در حوزه سیاست شود. هرچه زودتر اصلاحات سیاسی- اقتصادی با الزاماتی در فرایند میان‌مدت، موجب ریشه‌کنی فساد در نظام تصمیمگیری کشور شود، آن‌وقت می‌توان امیدوار بود که زمینه‌های رشد و به دنبال آن توسعه اقتصادی امکان‌پذیر شود.
