غلامعلی دهقان از اعضای شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه است که تا سال ۹۴ سخنگوی آن بود. او در یک مصاحبه‌ای به تحلیل وضعیت انتخابات ایران در سال ۱۴۰۰، گزینه‌های احتمالی ۱۴۰۰ و عملکرد دولت حسن روحانی و چالش‌های پیش روی آن پرداخت که متن کامل این گفت‌وگوی یک ساعته در پی می‌آید.
اعضای حزب اعتدال و توسعه بارها گفته‌اند که حسن روحانی از دل این حزب رئیس‌جمهور شد؛ آیا این حزب جوابگوی عملکرد روحانی در ۸ سال اخیر هست؟ بزرگترین ضعف و قوت او چه بود؟
قبل از پاسخ‌دادن به سؤال شما دلم می‌خواست یک مقدمه‌ای درباره‌ی انتخابات ۱۴۰۰ بگویم. چون دوستان دیگری مثل آقای زیباکلام قبل از پاسخ‌دادن به سؤال‌ها مقدمه‌ای را گفتند. برخلاف دیدگاه آقای زیباکلام که بسیار ناامیدانه درباره‌ی انتخابات ۱۴۰۰ صحبت کرد به این مسئله اینگونه نگاه نمی‌کنم چون همیشه انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران بسیار پرشور بوده است و مردم احساس وظیفه می‌کنند که در سرنوشت کشور خودشان دخالت داشته باشند بنابراین اصلاً ناامید نیستم و فکر می‌کنم ما مشارکت خیلی خوبی در انتخابات ۱۴۰۰ خواهیم داشت.
مثل ۹۶؟
ممکن است مثل ۹۶ نباشد اما نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند ما به‌تدریج به سمت انتخابات ۹۲ حرکت می‌کنیم. اگر شخصیت‌هایی بیایند که معقول و محبوب باشند شاید تکرار سال ۹۶ هم دور از انتظار نباشد. باید واقعیت‌ها را هم ببینیم؛ الان شاید شرایط خوب نباشد اما ما ایرانی هستیم و فرهنگ دقیقه نودی یا شاید هم دقیقه نود و سه‌ای داریم. انتخابات ۱۴۰۰ در سه فایل باید مورد بررسی قرار بگیرد. اول انتخابات ریاست‌جمهوری و نظام؛ حاکمیت همیشه مشوق بوده و مقام معظم رهبری همیشه بر حضور حداکثری در انتخابات تأکید کرده است. این نگرانی وجود دارد که شاید انتخابات ریاست‌جمهوری مثل مجلس شود و رد صلاحیت‌هایی شود که باور آن سخت باشد، مثل رد صلاحیت آقای علی مطهری. اما بنده فکر می‌کنم مجلس یک مقوله‌ی جدایی با ریاست‌جمهوری است. حتما میزان مشارکت نسبتاً قابل قبولی خواهیم داشت. نکته دیگر این است که انتخابات ریاست‌جمهوری را باید با پارامتر طیف‌های سیاسی بررسی کنیم، این طیف‌ها آرام‌آرام در حال فعال‌شدن هستند، خبری از جبهه اصلاح‌طلبان داشتیم که رئیس موقتی را انتخاب کردند، اصول‌گراها هم که از مدت‌ها قبل اسب‌ها را زین کردند.
امیدواریم طیف‌های سیاسی از این فرصت استفاده کنند و حرف‌های خود را بزنند، جدای از نتیجه‌ای که به دنبال دارد. این مهم است که جناح‌ها بیایند پیام لایه‌های زیرین جامعه را منتقل کنند، این خودش کم فرصتی نیست و باید این را از دست ندهیم و قبول کنیم که آینده و ایرانی داریم و زندگی جریان دارد. سیاست، مدیریت کلان و کارآفرینی لازم است. نمی‌توان گفت مشارکت بی مشارکت! اینکه عذر بدتر از گناه است. زیرا با همین مشارکت‌ها است که کشور رشد و پیشرفت می‌کند؛ کاستی‌هایش مشخص می‌شود و روزبه‌روز به تعامل نزدیک می‌شویم.
برخی گمان می‌کنند به‌خاطر مسائلی که بعد از سال ۹۶ پیش آمد مثل اعتراضات آبان، حتی یکسری از فعالین اصلاح‌طلب که معمولاً در انتخابات شرکت می‌کنند، حتی آنها هم از تحریم حرف زدند. بااین‌وجود بازهم از صندوق رأی استقبال می‌شود؟
اتفاقاً می‌خواستم به انتخابات و حضور مردم بپردازم. بخشی از میزان مشارکت به حاکمیت برمی‌گردد. اگر شورای نگهبان مطابق سنوات قبل عمل کند و گزینه‌هایی داشته باشیم که سخنگوی بخش‌هایی از جامعه‌ی ایرانی باشد چرا مردم مشارکت نکنند؟ بنا بر تجربه گذشته مردم به‌خوبی در انتخابات ریاست‌جمهوری مشارکت می‌کنند.
اما باید یک گزینه‌ای باشد که آنها را قلقلک دهد.
احسنت. از یک سری گزینه‌ها صحبت خواهم کرد که امیدوارم در صندوق شورای نگهبان باشند، اما بگذارید به سؤال اول شما پاسخ بدهم. وقتی‌که آقای روحانی در انتخابات سال ۹۲ پیروز شد نام حزب اعتدال و توسعه بیشتر مطرح شد. در همان زمان هم در یک مناظره تلویزیونی که احزاب شرکت داشتند، آقای سلیمی نمین هم این نکته را مطرح کرد. من هم گفتم در اینترنت جست‌وجو کنید و ببینید نام آقای روحانی را در میان اعضای این حزب می‌بینید؟ هیچ‌گاه عضو رسمی حزب اعتدال و توسعه نبوده است اما در زمان تشکیل این حزب در سال ۷۸ بنیان‌گذاران با ایشان مشورت کردند، همانطور که با مرحوم هاشمی رفسنجانی هم مشورت کردند. اسم این حزب هم به پیشنهاد مرحوم هاشمی رفسنجانی بوده است. اعتدال و توسعه نزدیک‌ترین حزب به آقای روحانی در این سال‌ها بوده است اما اینکه حزب اعتدال و توسعه برای روحانی تصمیم‌گیرنده باشد؛ اینطور نیست. ایشان یک شخصیت مستقل دارند و بر اساس همان دیدگاهی که داشتند آقای رحمانی فضلی اصولگرا را وزیر کردند، آقای ربیعی هم وزیر کار او شد. از اعتدالیون آقای نوبخت به کار گرفته شدند.
حزب اعتدال و توسعه ۸ سال اداره‌ی کشور را بر عهده داشت؛ دولت روحانی به قبل و بعد از برجام تقسیم می‌شود که نقدهایی به آن وارد کردند، شما کارنامه‌ی دولت اعتدال را چگونه تحلیل میکنید؟
موفقیت‌ها نسبی است. اگر کسی بخواهد فرهنگ صفر و صدی را در تحلیل پارامترهای اجتماعی داشته باشد، اشتباه می‌کند. چگونه یک نظام سیاسی و جریان سیاسی صد درصد خوب یا بد است؟ در واقع کارکرد یک رئیس‌جمهور هم بدین صورت است ما خیلی راحت دوقطبی درست می‌کنیم مثلاً در خانواده‌ها تا یک مقطع یک نفر خیلی عزیز است و بعد از اینکه یک اختلافی پیش آمد، از فردا دیگر شمر ابن ذی‌الجوشن است. این یک نقیصه در فرهنگ سیاسی ما است. باید استقلالی و یا پرسپولیسی باشید. اگرچه تیم‌های دیگری هم مثل سپاهان، فولاد و نفت مسجدسلیمان هم هستند. ما نباید صفر و صدی نگاه کنیم؛ باید آنالیز کرد. روحانی در سال ۹۲ شانزده میلیون رأی داشت و در سال ۹۶ بیست و چهار میلیون رأی آورد. معنی این چیست؟ در تاریخ ۴۲ ساله‌ی جمهوری اسلامی جزو رای‌های بالا بود. اما چرا رأی آورد؟ می‌خواستیم در صحنه‌ی بین‌الملل ایران هراسی و اسلام هراسی را کاهش دهیم؛ سیاست‌های آقای روحانی باعث این مسئله شد.
وقتی نوبت به برجام رسید فاینس می‌خواست پنج میلیارد دلار یا یورو در حوزه‌های نفتی ایران سرمایه‌گذاری کند؛ همه اینها بعد از برجام دود هوا شد. به همین دلیل بسیاری از ایرانیان خارج از کشور در انتخابات شرکت کردند و آقای روحانی رأی بالایی را آورد. یادمان رفته است در دولت آقای احمدی‌نژاد خانه سینما و خانه احزاب تعطیل شده بود و در دوران آقای روحانی این دو بازگشایی شدند. در سینما فروش ۴۰ میلیاردی داشتیم که اصلاً سابقه نداشت. از هفت میلیارد تومان فروش بالاتر نبود.
البته فیلم‌ها زرد بود.
بله. اینها قابل نقد است اما جایگاهی میان هنرمندان پیدا کرد. بالاخره گامی به جلو بود ما به آن سینما هم نیاز داریم مگر قرار است که سینما حتماً برای روشنفکران و خواص باشد؟ بالاخره به سینمای کوچه‌بازاری در چارچوب شرع هم نیاز داریم. خانه احزاب بازهم در دولت آقای احمدی‌نژاد بسته شده بود که این روزها بسیار مدعی دموکراسی هستند و گوش فلک را کر کرده است. این دولت تمامی تلاش خود را کرد که این دو بازگشایی شود. بالاخره احزاب ایرانی الان خانه‌ای دارند که در آن جا جمع شوند.
کارنامه آقای روحانی در دوره اول مثبت بود
البته باید یک آورده‌ای داشته باشد؟ به نظر شما خانه احزاب عملکرد خوبی دارد؟
برای پاسخ به این پرسش باید لایه‌های عمیق فرهنگ سیاسی ایران را کاوش کنیم این سؤال مربوط به این دولت نمی‌شود اینکه چرا احزاب ایرانی ریشه ندارند؟ از مشروعیت باید ریشه‌یابی کنیم و ببینیم چرا اینگونه شدیم. من در این زمینه کار کردم و اگر بخواهم یک مورد بگویم این است که هروقت توانستیم کار جمعی خود را قوی کنیم؛ مسئله حل می‌شود. این کار جمعی از همین آموزش‌وپرورش و آموزش عالی و خانواده‌ها شروع می‌شود. چقدر الان روحیه کار جمعی داریم؟ اگر اینها درست شود، در سیاست هم خود را نشان می‌دهد و البته احساس می‌کنم که نسل شما خیلی ازاین‌جهت جلوتر است. مثل پیروزی‌هایی که ما در والیبال در سطح جهانی داشتیم یا حضور مداوم در جام جهانی. امیدوار هستم دفعه‌ی سوم هم برویم. پس می‌خواهم بگویم کارنامه آقای روحانی در دوره اول مثبت بود که مردم دوباره به او رأی دادند. کشوری که دو میلیون و چهارصد بشکه نفت نمی‌فروخت ناگهان در سال ۹۱ به زیر ۸۰۰ هزار بشکه رسید و الان هم به زیر ۱۰۰ هزار بشکه رسیده است. پس ارز کم شد و این در زندگی روزمره ما تأثیر گذاشت. ارز گران شد و این بر روی بقیه اقتصاد تأثیر می‌گذارد. اقتصاددان‌ها باید در این زمینه توضیح دهند.
می‌توان عملکرد دولت آقای روحانی را با این‌جور مسائل توجیه کرد؟
کسی که معاش ندارد معاد هم ندارد. فقر بیاید کفر هم می‌آید. فراموش نکنیم در تاریخ یک‌صد ساله آمریکا تا قبل از ترامپ آقای کارتر و بوش پدر فقط ۴ سال رئیس‌جمهور بودند. چرا آقای ترامپ به این روز سیاه افتاد؟ البته من برخلاف خانم فائزه هاشمی خوشحال هستم. باید به خانم فائزه هاشمی می‌گفتم اما چون خیلی‌ها گفتند، من سکوت کردم. اما این تفکر خیلی بد است که دل‌مان را به دخالت‌های خارجی خوش کنیم. اگر کشوری ۴۰ درصد از بودجه‌اش به یک کالای وابسته شود به آن دولت رانتیر می‌گویند.
یک زمانی مثلاً کوبا فقط نیشکر داشت یا کالای دولت‌های خاورمیانه همین طلای سیاه است این یعنی ساختار مشکل دارد و حالا قرعه این کار به نام من بیچاره زدند، یعنی قرعه کار به نام آقای روحانی و تیمش افتاد.
آقای روحانی را یک قربانی می‌بینید؟
بله! قربانی به این معنا که ساختار مشکل دارد؛ اگر روحانی نبود آقای رئیسی یا قالیباف به این سرنوشت دچار می‌شدند.
آقای روحانی سال ۹۶ می‌توانست شعار ندهد. چون چهار سال رئیس‌جمهور بود با محدودیت‌ها و اختیارات رئیس‌جمهور و سیستم آشنایی داشت.
البته این یک موضوع دیگری است؛ الان بحث پارامتر خارجی را مطرح می‌کنیم اما با شما موافق هستم. از این به بعد هرکسی می‌خواهد وارد عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری شود باید بداند «کم‌گوی و گزیده گوی چون در» باید بداند یک روزی ممکن است نتواند به‌تمامی مطالبات پاسخ بدهد.
شما دلیل شکست برجام را چه می‌دانید؟ کدام طرف مقصر بود؟
ببینید! ترامپ فقط برجام را زیر پا نگذاشت از معاهده پاریس خارج شد و بایدن اولین کاری که کرد این بود که به معاهده پاریس بازگشت یا مثلاً دیوار مکزیک هم اعجوبه‌ای بود ما هم در کشور خود کم‌وبیش چنین اعجوبه‌هایی را دیده بودیم. آقای ترامپ می‌خواست متفاوت باشد. این دولت هم مثل دولت‌های قبلی به شدت نیاز به نقد دارد. در آخرین جلسه حزب اعتدال و توسعه یکی از اعضای شورای مرکزی پیشنهاد داد که باید این دولت را یک آسیب‌شناسی کنیم چون چه بخواهیم چه نخواهیم می‌گویند اولین حزب بودید که از آقای روحانی حمایت کردید. من اولین کسی بودم که در مرداد ۹۱ گفته بودم برای رهایی از بحران‌ها به یک سیاستمداری نیازمندیم که سیاست خارجی را بفهمد و مورد تأیید نظام باشد.
شما گفتید آقای روحانی عضو حزب نبوده اما نوبخت و واعظی که عضو حزب بودند. پاسخگوی عملکرد آنها هستید؟
کسی که مسئول یک سازمان مهمی مثل برنامه‌وبودجه می‌شود، طبیعتاً در انتخاب او خیلی از پارامترها نقش داشته است با شناخت اجمالی که من از آقای نوبخت دارم واقعاً آدم دلسوزی است و در همسان‌سازی حقوق‌ها هم انصافاً سنگ تمام گذاشت، بالاخره ایشان تلاش خود را کرده است. چیزی که من می‌بینم این است که به‌خاطر عملکرد مثبت سازمان برنامه بودجه مردم دیدگاه بهتری نسبت به آن دارند اما از ایشان برای مصاحبه دعوت کنید.
کسانی که از حزب اعتدال در دولت پست گرفتند آیا از دستورات پیروی می‌کردند؟
همین‌الان در این کابینه آقای نوبخت و واعظی حضور دارند، در دوره‌ی قبلی آقای ترکان هم حضور داشت و در یک مقطعی از آقای علی جنتی وزیر ارشاد بود. آقای رحمانی وزیر صمت هم سمپات حزب بودند و عضو شورای مرکزی ما نبود و در ایام انتخابات فعال شد. چون کارنامه آنها مثبت نبود، کنار گذاشته شدند و فکر می‌کنم در معاونت‌ها دو نفر از بچه‌های اعتدال هستند.
آقای واعظی چقدر از حزب اعتدال پیروی می‌کند؟
ایشان یکی از شخصیت‌هایی است که با بچه‌های حزب اعتدال و توسعه در شهرستان جلسه برگزار می‌کرد. دوستان از ایشان راضی بودند این را نمی‌توان کتمان کرد اما ممکن است شما سؤال کنید آیا ایشان مطلوب جناح‌های سیاسی بوده است؟ این موضوع دیگری است.
البته به آقای واعظی خیلی نقد می‌شود.
این موضوع دیگری است که باید بیایند اینجا و پاسخگو باشد. در همان جلسات انتقادها را مطرح کرده‌ام ایشان هم شنوا بودند و بعضی وقت‌ها در فضای رسانه دیدگاه خود را مطرح می‌کند و من هم ضمن احترام دیدگاه خود را مطرح کرده‌ام.
شما همواره به ایشان نقد داشتید؟
همواره نه. صحبت‌هایی را کرده بودند که اصلاح‌طلبان میگفتند نقش ما در ریاست‌جمهوری آقای روحانی را بسیار کم‌رنگ جلوه دادند. آقای ابطحی گفت ایشان نمک نشناس است. آقای واعظی معتقد است مردم به روحانی رأی دادند؛ این درست است اما تا مناظره سوم رأی آقای عارف و روحانی خیلی فرق نداشت؛ حدود ۱۲ درصد بود اما در مناظره سوم با حمله گازانبری به جناب قالیباف بازی را برد. در ظرف سه روز آقای روحانی به ۳۵ درصد رسید. تا اینجا ما برنده نبودیم؛ چون باید ۵۰ به‌علاوه یک باشد. چه کسی کار را تمام کرد مرحوم هاشمی و تکرار سید محمد خاتمی و انصراف بزرگوارانه آقای عارف. البته ایشان هم یک تحلیلی دارد. امثال بنده می‌گوییم آقای عارف ۵ میلیون رأی داشت. ۱۷ میلیون به آقای روحانی رأی ندادند و ۱۸ میلیون هم به آقای روحانی رای دادند و با فاصله ۵۰۰ هزارنفری انتخابات را برد. حالا اگر آقای عارف می‌ماند آقای روحانی ۱۳ میلیونی می‌شد، انتخابات به دور دوم کشیده می‌شد در آن زمان دیگر معلوم نبود آقای روحانی رأی بیاورد. چون در سال ۸۴ آقای هاشمی نفر اول شد ولی وقتی به دور دوم کشید آقای احمدی‌نژاد پیروز شد. باید انصاف داشته باشیم اما بااین‌وجود آقای واعظی حرفم را شنید.
قانع شدند؟
این یک بحث دیگر است. نوعی آزاداندیشی بر مجموعه‌های ما حاکم است و من هم به‌عنوان یکی از اعضای شورای مرکزی حرف خود را زدم.
وقتی آقای واعظی به دستورات شورای مرکزی توجهی نمی‌کرد به او تذکری ندادید؟
در چه موردی؟
همین حرفشان درباره‌ی اصلاح‌طلبان.
او تحلیل خود را ارائه داد و بنده نظر خودم را گفتم.
جریان میانه‌رو در انتخابات ۱۴۰۰ از چه جریان فکری حمایت خواهد کرد؟ چرا جریان اعتدالی در شعسا و ناسا حضور ندارد؟
آرایش سیاسی هر کشوری سیال است یعنی شما نمی‌توانید یک ثباتی در آرایش سیاسی داشته باشید، این در جهان هم صدق می‌کند. الان وضعیت با دهه شصت فرق می‌کند. دوگانه راست و چپ و دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا نداریم. الان سه طیف سیاسی داریم. من از لفظ طیف استفاده می‌کنم چون گسترده است. براندازان یک طیفی هستند که در این چند سال فعال شده و مرکز ثقل آن خارج از کشور است. در طی ده سال پیش حرفی برای گفتن نداشتند. اما به دلیل وجود ماهواره یک موجی را ایجاد می‌کنند.
یعنی به نظر شما همه براندازها خارج هستند؟
مرکز ثقل براندازهای کلیت نظام خارج است. اما اینها معمولاً در موج نارضایتی‌های مردم سوار می‌شوند و از کاه کوه می‌سازند. ۴۲ سال است این آرزو را دارند و به‌جایی هم نرسیدند. به نظر من هم اشتباه می‌کنند. چون ما اصلاً در حالت پیشا انقلابی نیستیم. انقلاب کردن به این سادگی‌ها نیست. انقلاب کردن فکر، گفتمان، جریان فکری و تشکیلات می‌خواهد و از همه مهم‌تر رهبر می‌خواهد. هیچ‌کدام از اینها نیست فقط به هم می‌پرند.
یک طیف هم داریم، طیفی که ما به آنها طیف اصولگرایان انقلابی و ارزشمدار می‌گوییم. همان‌هایی که مجلس یازدهم را فتح کردند. آن هم یک طیف است. یعنی یک سر طیف آقای قالیباف فن سالار و شبه تکنوکرات است. من شبه تکنوکرات می‌گویم و صددرصد تکنوکرات نمی‌گویم. آن طرف هم جبهه پایداری است. این وسط هم آقای محسن رضایی و موتلفه است. ولی یک طیف است. دیدید که با هم دیگر هم ائتلاف می‌کنند. الان هم با اینکه اختلاف دارند، دو شورا درست شده است.
یک طیف هم این وسط داریم. طیف میانه؛ که سه ضلع دارد. اصلاح طلبان، اعتدالیون و اصولگرایان معتدل. این طیف کی تشکیل شده اشت؟ این همان طیفی است که سعید حجاریان می‌گفت برجامیون. یعنی شما می‌گویید علی لاریجانی از برجام صحبت می‌کند. حسن روحانی هم با آقای ظریف برجام را پیش می‌بردند. اصلاح طلبان هم که همیشه میگفتند ما باید با دنیا رابطه داشته باشیم. بحث سر الفاظ نیست که برجامیون. طیف میانه یا طیف اعتدال بگوییم. الان آرایش سیاسی این گونه است. برای همین هم است که آقای جهانگیری می‌آید و آنگونه از حسن روحانی ۹۶ دفاع می‌کند. برای همین است که محمدرضا عارف در ۹۲ بزرگواری می‌کند و از حق خودش می‌گذرد تا آقای روحانی پیروز شود. یا همین مجلس. شما دقیقا در سال ۹۰ دیدید اعتدال و توسعه و کارگزاران و غیره لیست مشترک دادند. ولی خب دیگر دور دور آنها نبود؛ بنابراین ما باید آرایش سیاسی را اینگونه ببینیم.
حالادرستش این است که این سه ضلع به اجماع برسند. چه کسی می‌تواند اینها را به اجماع برساند. ورود گزینه‌هایی که مقبول این ۳ جبهه هستند. از دید من سید حسن خمینی و جواد ظریف این ویژگی را دارند که من در یک ماه اخیر هم دو مصاحبه داشتم و دیدید که گفتم. بنظرم این دو شخصیت این ویژگی را دارند. حالا ممکن است بگویید این دو شخصیت به هرحال در سبد نهایی نباشند و ثبت نام نکنند و در آن سه هفته آخر نباشند. بنظرم هرکدام می‌توانند گزینه داشته باشند.
چرا در شعسا و ناسا حضور ندارید؟
عرض کردم اینها سه ضلع اند، یک ضلع نیستند. این سه تا یک مثلثی را تشکیل می‌دهند. یعنی ضمن اینکه باهم هستند باهم هم به یک معنا نیستند. شما یک آپارتمان را در نظر بگیرید. از دور یک خانه است. ولی طبقه اول، طبقه دوم و سوم دارد. این با یک آپارتمان دیگر تفاوت دارد. فکر کنم با این مثال‌ها چیزی که در ذهنم است برای اینکه به ذهن شما هم نزدیک شود، گفتم؛ بنابراین افق مشترک دارند. حالا ممکن است بگویید پس چرا یکی نمی‌شوند؟ جواب من اختلاف سلیقه است. این موضوع را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. سابقه تشکیلاتی را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. سابقه تاریخی را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. بالاخره در دهه‌ی ۷۰ و در انتخابات مجلس ششم رقیب یکدیگر بودند. بالاخره آقای علی لاریجانی که بعضی از اصلاح طلبان مثل آقای ظریفیان در مصاحبه‌ای می‌گویند اگر کاندید شود و حتی تایید شود، گزینه ما نیست، اینها به آن برنامه چراغ سال ۷۸ اشاره می‌کنند که توسط مرحوم حسینیان به اصلاح‌طلبان تهمتی زده شد و از دید اصلاح طلبان که واقعا هم آن موضوع سعید امامی ثابت نشد. آنها هنوز دل چرکین اند. منتها من حرفم این است آرایش سیاسی سیال است. اگر مابخواهیم به گذشته برگردیم بعضی وقت‌ها بسیار اشتباه است. گذشته چراغ آینده است. ما باید گذشته را نقد کنیم، ولی نباید در گذشته بمانیم. اگر اینگونه فکر کنیم آنوقت این سه ضلع طیف میانه مثل اعتدالیون می‌توانند کاندید داشته باشند، اصلاح طلبان می‌توانند داشته باشند. اصولگرایان معتدل هم می‌توانند داشته باشند. می‌آیند هفته آخر هرکه در نظرسنجی جلوتر بود، مثل سال ۹۲ آن موقع یک اعتدالگرا جلو بود، اصلاح طلبان کنار رفتند و الان می‌تواند برعکس باشد. چه اشکال دارد؟
شما می‌گویید آرایش سیاسی سیال است. چطور می‌شود اینجا احزاب باید مانیفست داشته باشند را توجیه کرد؟
مشکل کشور ما نداشتن احزاب ریشه دار، فراگیر، مردمی و گسترده است. علت هم این است که هنوز چهاردهه از انقلابی که مردم آن را آورده‌اند می‌گذرد. همین احزابی که شما در آمریکا می‌بینید یک شبه درست نشده‌اند. اینها هم اول کمون کمون و کلوپ کلوپ بودند. بعد حالا حزب بزرگی مثل جمهوری خواه یا دموکرات درست شده است. در انگلیس محافظه کار و کارگر درست شده است. البته ترسی که من دارم این است که زمان بگذرد و ما احزاب فراگیر نداشته باشیم. من در همین لایو و صحبتی که با دوستان داشتم اشاره کردم که آن هم ضعف کار جمعی در فرهنگ ما است.
حزب اعتدال و توسعه لیبرال است یا چپ؟
عرض کردم در این آرایشی که خدمتتان گفتم، ما جزو طیف میانه و همسو با دوتا ضلع دیگر می‌شویم. آن چیزی که در عمل انتخابات ۹۲، برجام و ۹۶ هم دیدیم. اما اینکه این دو طیف خودی، حالا ما براندازان که هیچ، آیا دو حزب گردن کلفت سراسری قوی از درون آن بیرون بیاید، نمی‌دانم به عمر ما قد می‌دهد یا نه. یعنی باید زمان بگذرد.
شما الان گفتید که آقای عارف به آقای روحانی لطف کردند. آیا در کشوری مثل آمریکا، آقای سندرز در مقابل آقای بایدن، لطف کردند که کنار کشیدند تا آقای بایدن رئیس جمهور شود؟
بله آنجا هم لطف است منتها این لطف لطف عقلانی است. نمونه اش همین خانم هریس که معاون او شد. مگر ایشان حرف‌های تندی به بایدن در آن مناظرات درون گروهی نزد؟ اتفاقا جمهوری خواهان حرف‌های آن خانم را تکرار می‌کردند که آقای بایدن این حرف‌هایی که ترامپ دارد به تو می‌زند، این است. ولی آن حرف‌ها گذشت. الان رقیبی به اسم ترامپ دارند که تازه ۷۰ میلیون رای آورده است. بله چاره‌ای نیست. این نوعی بلوغ است. من این را بلوغ حزبی و سیاسی می‌دانم. آن موقع هم که آقای عارف کنار کشیدند، من چنین تعبیری داشتم که این نهایت بلوغ سیاسی در کشور ماست؛ فردی که سمبل یک جریان ریشه دار به اسم اصلاحات است، راضی می‌شود به نفع آن کسی که همسو است کنار برود.
شما چند دقیقه پیش گفتید که اگر ۳ جریان سیاسی باهم اجماع کنند، آقای سید حسن خمینی و آقای ظریف را می‌توانند به عنوان کاندیدا معرفی کنند. سوال من درباره شخص آقای سید حسن خمینی است. با چه شرایطی آقای سید حسن خمینی می‌توانند بعنوان یک کاندیدا حضور پیدا کنند؟ با توجه به اینکه مخالفانی از هر جریان سیاسی مخصوصا جریان اصولگرا نسبت به ایشان وجود دارد.
همانطور که گفتم، اصولگرایان هم یک طیف‌اند. حتی آقای جواد امام گفت ما خبر‌هایی داریم بعضی از اصولگرایان از ایشان خواستند که بیایند. یعنی بیت امام خمینی فراجناحی عمل کرده است. این را که نمی‌توانیم نادیده بگیریم. اما اینکه چه ویژگی‌هایی باعث می‌شود که ما بگوییم ایشان گزینه مناسبی است، ببینید این نظام نظام دینی است. بالاخره در راس آن یک عالم دینی است. نهاد‌هایی مثل قوه قضائیه باید مجتهدی حضور داشته باشد. حتی برای وزارت اطلاعات هم شرط اجتهاد لازم است. شورای نگهبانی دارد که قوانین آن باید با شرایط دین تطبیق داده شود. منتها همه بحث این است که آن خوانش و قرائتی که از دین در سال ۵۶-۵۷ توسط مردم ما در عرصه سیاست مورد قبول واقع شد، مردم ما همیشه دیندار بودند. در دوران باستان و بعد از اسلام هم دینداری خاص خودشان را داشتند. نمی‌خواهیم وارد بحث‌های فرهنگی و هویتی شویم. آن چیزی که من بعنوان یک بچه ۱۵-۱۶ ساله در سال‌های ۵۶-۵۷ یادم است، این است که روحانیت سیاسی که پرچمدار انقلاب بود، با روحانیت سنتی فرق می‌کرد. یعنی همه منبری‌های شهر یزد سیاسی و انقلابی نبودند. تک و توک انقلابی وسیاسی بودند. در سطح کلان کشور هم همین بود. یعنی مرحوم مطهری استثنا بود. آقای بهشتی، مقام معظم رهبری، مرحوم هاشمی رفسنجانی، مرحوم موسوی اردبیلی، شهید جواد باهنر و آقای مهدوی کنی بودند.
ولی قرائتی از اسلام ارائه شد که روشنفکری مسلمانی مثل شریعتی و بازرگان هم به این کمک کردند. یک اسلام نو. یک اسلامی که متکی بر اجتهاد است. یک اسلامی که متکی به زمان و مکان است. یک اسلامی که از خرافه دور است. یک اسلامی که با تحجر مشکل دارد. شما پیام‌های امام خمینی را بررسی کنید. همانقدر که ایشان از استکبار می‌نالند و حمله می‌کنند، باور کنید به تحجر بیشتر حمله می‌کنند. آن دوسال آخر عمرشان شما پیام‌ها را بررسی کنید. این جمله از امام خمینی است: «خون دلی که پدر پیرتان از دست این متحجران خورده، از دست کس دیگری نخورده است» بنابراین جامعه ایرانی نیازمند به این خوانش است که مجتهدینی داشته باشد تا درک درستی از جامعه داشته باشند. زمان و مکان را بفهمند. سید حسن خمینی یکی از اینهاست.
آقای سیدحسن خمینی در مجلس خبرگان رهبری توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شدند و کارنامه ایشان بعنوان یک رجل سیاسی مورد انتقاد قرار گرفته که اصلا مسئولیت اجرایی نداشته‌اند. ایشان با چه ویژگی‌هایی می‌خواهند بعنوان رجل سیاسی در انتخابات شرکت کنند؟
عده‌ای مذهبی بودن او را زیر سوال می‌برند؛ که ما گفتیم اتفاقا خوانشی که در انقلاب ایران بود، خوانشی بود که امام خمینی از شیعه داشت. یعنی یک اسلام پویا و زنده. داستان ۹۴ این بود که شورای نگهبان امتحان می‌گیرد. اما در فقه شیعه اگر یک نفر اجتهادش توسط چند عالم دینی تایید شود، مجتهد است و ایشان را چند عالم دینی تایید کردند. ایشان گفتند اگر من عالم دینی هستم چرا بروم امتحان بدهم؟ داستان این بود. پس ایشان رد صلاحیت نشد. وگرنه شاید امتحان می‌داد، نمره اش از همه هم بالاتر بود. چیزی که ما میشناسیم. ولی آقایان گفتند ملاک ما امتحان است و ایشان باید امتحان بدهند.
اما راجع به سیاسی بودن، ببینید اینکه ما سیاسی بودن را در کار اجرایی ببریم، واقعا ظلم به مفهوم سیاسی بودن است. یعنی اینهمه روزنامه نگار اگر موقعی بخواهند کاندید شوند، صفر نمی‌توانند. چرا شما آقای دعایی را رد صلاحیت کردید؟ چرا همین آقای حسین شریعتمداری را رد صلاحیت کردید؟ چون کار اجرایی نکرده است. آقایان می‌گویند باید بخشدار باشد. یکی گفته بود حتی بخشدار هم نبوده است. آخر مرد حسابی. این چه استدلالی است؟ در همه دنیا آدم‌های روزنامه نگار علوم سیاسی خوانده، تاریخ دان، ملاکش عرف است. اینکه نمی‌شود ما صرفا به کار اجرایی بسنده کنیم، بعد بگوییم چرا در جامعه مدرک قلابی چاپ می‌کنند. همین حرف‌ها را زدید که همه دنبال جعل مدرک دکترا و فوق لیسانس و لیسانس هستند. باید متر و متراژ را عوض کرد. آقای حسن خمینی تا چشم باز کرده در یک خانواده سیاسی بوده، ۵-۶ سالش که بود در نوفل لوشاتو بوده و بعد از این تمام خانواده او بحث در بحث‌های سیاسی بوده است.
یعنی کسی که کار اجرایی و سیاسی نکرده از نظر شما می‌تواند مملکت را اداره کند؟
بله. چون در سیاست آن کسی که مردم به او رای می‌دهند، نماد یک تفکر است. مگر رئیس جمهور‌های دیگر خودشان می‌توانند تمام ابعاد کشور را رعایت کنند؟ مشاور دارند. برای چه معاون دارند؟ اصلا برای چه وزیر وجود دارد؟
آخر اصلا ایشان جایی را اداره نکرده است. چه کار کرده است؟
عرض کردم. با این مفهوم شما، تمام اساتید علوم سیاسی در تمام دنیا.مرخص‌اند با این استدلال تمام روزنامه نگاران ول معطل اند.
یعنی در ریاست جمهوری یک مقدار متفاوت است؟
نه. حالا اسم نمی‌برم در خیلی از جا‌های دنیا، ببینید کشورهای مطرح‌تر و قویتری بودند که صرفا رئیس جمهورشان استاد بودند روزنامه نگار بودند یا کار‌های هنری کردند و نویسنده بودند. ما که می‌دانیم اینها بهانه است.
چیزی که خیلی مطرح و انتقادی که به ایشان می‌شود درباره حرم امام خمینی است که خیلی هم تجملاتی است. ایشان اگر می‌خواهند رئیس جمهور شوند یعنی قرار است به این روند ادامه دهند؟ کلا نظرتان نسبت به این انتقادات چیست؟
این نکته را بگویم بنده سخنگوی کسی نیستم. بنده آدم مستقلی هستم. شما من را می‌شناسید.
ولی از کاندیداتوری ایشان دفاع میکنید.
نگاه من به عنوان یک موجود مستقل و یک آدم سیاسی الان به این شکل است که ایشان نیروی پرپتانسیلی است که باید به شرط‌ها و شروطها بالفعل شود. هنوز نمی‌دانیم ایشان می‌خواهد بیاید یا نه. یک زمزمه‌هایی هست. آیا اصلا در سبد نهایی قرار می‌گیرد یا نه؟ من می‌گویم به این مدل آدم نیاز داریم. مدلی که بتواند خوانشی که از انقلاب اسلامی ۵۷ در توده مردم شکل گرفت را همچنان ادامه دهد. خیلی بد است که بعد از ۴۲-۴۳ سال ما عالم دینی داشته باشیم آن هم در سطح امام جمعه که بگوید مرده می‌خندد و چشمک می‌زند و گریه می‌کند. این خطرناک و خیلی بد است. البته آدم بسیار خوب احترام واجب و دوست داشتنی هم هست. آقای طالقانی مگر چه کار کرد که اینهمه جوان را جذب کرد؟ اینجا من با زیباکلام یکی می‌شوم. ایشان هم همین حرف‌ها را می‌زند. ولی در تاکتیک‌ها باهم فرق داریم.
اسامی مثل آقای احمدی نژاد، آقای رئیسی، آقای دهقان و آقای قالیباف از طیف اصولگرایان مطرح هستند که می‌خواهند برای انتخابات ریاست جمهوری بیایند؛ در همان جریان اصولگرایی به دلیل حضور این اسم‌ها اختلافات و مخالفت‌هایی وجود دارد. از نظر شما کدامیک از این افراد می‌توانند به عنوان کاندیدای مهم، جریان اصولگرایی را رهبری کنند؟
به نظر من واقعیت این است که در آن طیف، آقای رئیسی بخت بیشتری دارند. دلیلش هم این است که در یک انتخابات دو قطبی ۱۶-۱۷ میلیون رای آورده‌اند. در قوه قضائیه هم بعضا کار‌های مثبتی انجام شد. نمونه‌اش برخورد با باند پیچیده و مرموز آقای اکبر طبری بود. بالاخره کار بزرگی شد. باید درود بفرستیم و ادامه آن هم خیلی مهم است؛ بنابراین فکر می‌کنم آقای رئیسی تنها کسی است، چون ۹۶ آقای قالیباف با اینکه می‌خواست تا آخر بماند، ولی بخاطر آقای رئیسی کنار رفت. من فکر می‌کنم آقای رئیسی می‌تواند پوشش دهد. منتها فکر می‌کنم آقای رئیسی در حالتی قرار دارد که بیاید یا نیاید. چون بالاخره شاید مصالح استراتژیک نظام اقتضا کند که نیاید.
بنظر شما حزب اعتدال و توسعه می‌تواند مثل سال ۹۲ و ۹۶، در ۱۴۰۰ هم بازیگری کند و اصلا چه کاندیدی مورد حمایت شما هست بین این کاندیدا‌هایی که مطرح می‌شوند؟ می‌توانید اسمی را بگویید که می‌توان از او حمایت کرد؟
می‌خواهید هرطور شده از ما یک کاندیدایی بیرون بیاید. من برای چه اینهمه آرایش سیاسی درست کردم؟ گفتم آقا آنها که براندازند که هیچ. اصلا با آنها کار ندارم. ولی طیف میانه سه ضلع دارند. فکر می‌کنم بعضی از کاندیدا‌ها اگر بیایند هر سه تا از آنها حمایت می‌کنند.
مثل کی؟
مثل آقای حسن خمینی و محمد جواد ظریف.
آقای لاریجانی چطور؟ شما انگار خیلی به ایشان علاقه دارید.
من کی گفتم؟
در یادداشتتان هم نوشته بودید. یعنی گفته بودید که ایشان ۱۲ سال رئیس مجلس بودند.
مصاحبه با آرمان را می‌گویید؟
بله.
آن تکه آخر خبرنگار همینطوری گفت که اگر آن دو نیایند چه؟ آن بحث دیگر است. بنظرم اینجا هر سه تا ضلع و جناح داخل طیف میانه پتانسیل دارند که زمزمه‌هایش هم هست. در جناح اصلاح طلبان الان غیر از آن دوتا اصلی‌ها که گفتیم مقبولیتشان در نظرسنجی‌ها بالا است، مثلا آقای جهانگیری، آقای عارف، آقای محسن هاشمی، آقای پزشکیان اینها مطرح اند. در اصولگرایان معتدل هم به خصوص بعد از صحبت‌های جواد لاریجانی در ۷۲ ساعت گذشته دیدم خیلی‌ها تحلیل کرده‌اند که آمدن آقای لاریجانی هم جدی‌تر شده است. البته خود آقای محمد جواد لاریجانی یک تعریضی به خودشان کردند که گل آقا گفته است که پیش بینی‌های آقای جواد لاریجانی مثلا چگونه از آب درمی‌آید. چون آقای لاریجانی همان موقع هم پیش بینی‌هایی می‌کرد و اشتباه هم از آب در می‌آمد. گل آقا به او تیکه انداخته بود؛ که خودشان هم گفتند. مثلا آقای علی لاریجانی از اصولگرایان معتدل یک خورده پائینتر آقای علی مطهری را بعضی‌ها مطرح می‌کردند. در میان اعتدالیون نیرو‌های خوبی هم هستند که به موقع ورود می‌کنند.
شما حضور کاندیدای نظامی را در انتخابات چطور تحلیل میکنید؟
دوتا بحث است. یک کاندیدای نظامی است و یک فرد نظامی. اینکه چیز جدیدی نیست. ۱۳۸۰ آقای شمخانی. ۱۳۸۴ آقای قالیباف و ۱۳۸۸ آقای محسن رضایی. حالا حسین دهقان هم به اصطلاح از مدتی قبل به صورت شفاف می‌گوید که می‌خواهد بیاید. آقای رضایی هم همینطور. آقای قالیباف هم که بدش نمی‌آید. بالاخره همه به او یک رئیس جمهوری بدهکاریم. از فردای آن چیزی که یک عده می‌ترسند آن است که دولت نظامی شود. از آن احساس خطر می‌شود؛ یکی از تئوریسین‌های اصلاحات هم گفت مثل دولت نظامی یونان در گذشته شود یا پاکستان؛ که بنظر من هم نشدنی است. این ملت، ملتی است که ۵۷ انقلاب کرده است و ملتی است که دموکراسی بومی ایرانی دارد و در بدترین شرایط دیدید که در مجلس ۴۲ درصد شرکت می‌کند. در دوره‌ای که کرونا و مسائل اقتصادی وحشتناک است، ولی بازهم مردم نظام را از خودشان می‌دانند. دیگر چکار کنند؟
در همین گزاره کاندیدای نظامی آقای رفیقدوست در مصاحبه‌ای گفتند اگر رئیس جمهور نظامی انتخاب شود، مشکلات کشور در یک سال حل می‌شود. شما این را چطور تحلیل میکنید؟
آقای رفیقدوست دیگر پست دولتی ندارند. فکر می‌کنم اگر دعوتش کنید می‌آیند. شاید ایشان یک فرمولی دارند. مثل بعضی وقت‌ها که یک کودی می‌ریزند در جایی و درخت یک شبه رشد می‌کند. ولی خب به این سادگی نیست. فکر می‌کنم ادعایی مطرح شده است. حالا شاید هم فرمول‌هایی دارند که ما سردرنمی آوریم.
شنیده می‌شود آقای روحانی حتی به وزرایش خیلی سخت وقت می‌دهد. می‌خواستم بپرسم ایشان با اعضای حزب اعتدال و توسعه دیداری داشته و یا شما خودتان توانستید ایشان را ببینید؟
والا چه عرض کنم؟ ببینید آقای روحانی یکسری دیدار‌های عمومی داشتند که ماه مبارک رمضان بود که هرشب هم بود و فقط وقتی کرونا بود، نبود.
یعنی سخت وقت نمی‌دهند؟
والا هرشب بود. یک شب با کارآفرینان بود، یک شب با اساتید بودند. یک شب با احزاب بودند. من هم دو سه نوبت این توفیق را داشتم که در جلسات افطاری در جمع هایشان باشم. حالا ممکن است. چون آقای بطحایی یک حرفی زده بود که ما وقت می‌خواستیم ندادند و بعد استعفایم را قبول کردند. نمی‌دانم داستان چه بوده است. شاید از قبل به این نتیجه رسیده بودند که ایشان باید برود و نیازی به دیدار نبوده است. این حرف و حدیث‌ها را شنیده‌ام، ولی ما در این چند سال مشکلی نداشتیم. ایشان با سیاسیون جلسه داشتند.
یعنی جلسات را برگزار می‌کردند؟
بله به غیر از کرونا که امسال هم اگر اشتباه نکنم یک مورد برگزار شد، ولی ۹۸ که آقای حداد عادل، آقای توکلی، آقای بهزاد نبوی که همان موقع هم اگر یادتان باشد آقای نبوی و توکلی دست در دست هم بیرون آمدند؛ میگفتند این تصنعی است که من یادم است با انصاف هم مصاحبه کردم؛ که گفتم نه من خودم آنجا بودم و دیدم آخر که می‌خواستند قدم بزنند بالاخره خودشان با هم دوست بودند، حالا اما در کاندیداتوری میرحسین موسوی رقیب بودند ولی رفیق که بودند. در دهه ۶۰ باهم اختلاف فکر شدیدی داشتند. در حالیکه احمد توکلی از کابینه آمد بیرون. در یک مقطعی سخنگوی دولت بود.
اعضای حزب اعتدال و توسعه بعد از آمدن آقای روحانی افزایش پیدا کرد؟ یعنی استقبال از این حزب افزایش پیدا کرد؟
بله. من می‌توانم اینطور بگویم که رشد ما کمی بعد از ۹۲ بود. حالا شما می‌گویید این خوب یا بد است. من خیلی اصرار ندارم که این خوب یا بد است.
یعنی اعضای فعال؟
بله. یک بخش این است که چون عده‌ای احساس می‌کنند قدرت به اینور آمده است، می‌آیند، وقت می‌گذارند و کمک می‌کنند.
یعنی الان می‌روند؟
بله احتمالش هست.
انتخابات اسفندماه مشارکت مردم بسیار پائین بود. حتی میگفتند ۱۲ درصد مردم شرکت کردند. الان هم می‌گویند احتمالا در انتخابات آینده مشارکت پائین باشد. دلیل آن را هم مردم عمل نکردن به وعده‌ها می‌دانند. چه احتمالی دارد مشارکت مردم دوباره بالا برود؟
نظر سنجی‌هایی که تا به حال معتبر بوده می‌گویند ۳۳ درصد مردم قطعی می‌آیند. یعنی ۱۷-۱۸ میلیون قطعی است. ۱۲-۱۳ درصد می‌گویند احتمالا، شاید و هنوز تصمیمی نگرفتیم. این مثل مجلس شد. ۲۴-۲۵ میلیون. یعنی ما الان کف مجلس را داریم. می‌ماند ۵۵ درصد بقیه. در ادوار گذشته معمولا وقتی همه اقشار جامعه احساس کردند نماینده‌ای در مناظرات دارند و مناظرات واقعا واقعی بوده و هرکسی حرف هایش را می‌زند، ما دیدیم هفته آخر یک موجی شکل گرفته است؛ و احساس می‌کنم اگر گزینه‌هایی که ذکر و خیرشان هم شد یا شبیه آنها ورود کنند ما انشاالله بتوانیم موج دیگری را مثل انتخابات‌های قبلی داشته باشیم. من فکر می‌کنم که باتوجه به اینکه ۸۴ ، ۹۲ پیش بینی کردم که درست درآمد، متوسط مشارکت که مثل ۹۲ بود، ۳۶-۳۷ میلیون یعنی بگوییم حدودا ۵۰ درصد فعلی می‌شود، را شاهد باشیم، ولی اگر مثل ۹۶شود که دیگر چه شود. ولی سخت است.
من اسم افرادی را می‌گویم و شما یک جمله درباره شان بگویید.
سعید محمد: من از نزدیک ندیدمشان، ولی می‌گویند. بنظرم همان قرارگاه خاتم باشد بهتر است.
آقای قالیباف: خیلی ریسک می‌کند. شاید ریاست مجلس را هم از دست بدهد.
آقای پزشکیان: بنظرم در اصلاحات گزینه خوبیست. چون آقای مهرعلیزاده در ۸۴ ده دقیقه آذری صحبت کرد ۱ میلیون و ۸۰۰ هزار رای آورد. بنظرم رای آذری‌ها را می‌تواند داشته باشد. اما اینکه گزینه اصلاحات باشد تردید دارم.
آقای واعظی: بالاخره ما سال‌ها در خدمتشان بودیم. بنظرم دیپلمات مجربی بودند.
آقای احمدی نژآد: ایشان خیلی عجیب است. همین کافی است. یعنی ازینکه یک روزی در دهه ۷۰ علیه روشنفکران بیانیه بدهد تا امروز که از همه روشنفکر‌تر است.
