قلم، هفته نامه مثلث مناظره ای با این موضوع بین دکتر حق شناس عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و محمد سعید احدیان مدیر مسول روزنامه خراسان برگزار کرده است که در زیر می خوانید:
مثلث: اگر قرار باشد در مورد روابط ایران و آمریکا بحث را آغاز کنیم شاید یک نکته مهم این باشد که گویا این ماجرا غیر از سطح حاکمیتی یک‌وجه اجتماعی هم پیدا کرده است. به این معنی که اگر یک روز فقط در سطح بالای حاکمیت این بحث وجود داشت امروز به شکل عیان در جامعه هم دیده می‌شود و البته محل بحث است. در این میان رهبر معظم انقلاب هم به تناوب در این مورد نکات و هشدارهایی همراه با آینده‌نگری مدبرانه مطرح کرده‌اند. فکر می‌کنم بهتر است از همین‌جا بحث را آغاز کنیم که چرا با این شرایط مواجه شده‌ایم؟
احدیان: فکر می‌کنم اینکه این مساله اکنون تا این حد مورد توجه مقام معظم رهبری قرار می‌گیرد و شاید در گذشته این‌طور نبود به سه مولفه برمی‌گردد که در شرایط پسابرجامی با هم هم‌افزایی دارند که از نگاه رهبری، یک خطر محسوب می‌شود. اتفاق اول، تغییر ادبیات و به تناسب آن تغییر نگاه آمریکا به ایران است. البته نه از جهت تغییر تصورش درمورد جمهوری اسلامی بلکه از جهت تغییر رفتاری که انجام می‌دهد. یعنی در مباحث عملی و نظری‌شان و در کنگره، بحث‌های کاملا شفاف درمورد جمهوری اسلامی دارند و همه اینها همچنان نشان می‌دهد که از نظر آنها، ایران یک کشور نامطلوب محسوب می‌شود و از تروریسم حمایت می‌کند و همین‌طور بحث‌های دیگر. آنها ایران را نقطه مقابل خودشان می‌دانند اما در عین حال نگاه و رویکردشان عوض شده است. این را این‌طور می‌فهمیم که آمریکا همچنان دشمن است ولی سیاستش را به جای براندازی به استحاله تغییر داده است. یعنی جمهوری اسلامی بماند اما در آن تغییراتی صورت بگیرد که جمهوری اسلامی آن جمهوری اسلامی نامطلوب نظام بین‌الملل از نظر آنها باقی نماند. شواهدی در این مورد دارم و همچنین اتفاقاتی افتاده که نشان می‌دهد آمریکا این روش را در پیش گرفته و در صورت لزوم توضیح خواهم داد. این یکی از ریشه‌های دعواست. دومین اتفاق این است که سطحی از حاکمیت اکنون معتقد به دشمن‌زدایی از آمریکاست. یعنی به این سطحی که توضیح دادم، باور ندارد. البته این سطح، جریانی است که همیشه بوده است. شخصی مانند آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بارها اعلام کرده‌اند که باید به‌دنبال عادی‌سازی رابطه با آمریکا برویم و این موضوع را به صورت شفاف بیان کرده‌اند و در زمان حضرت امام(ره) نیز بارها پیگیری کرده‌اند و الی آخر. اینها جریان موثر و تاثیرگذار در دولت هستند. البته منظور این نیست که دولت این باور را دارد بلکه اینها بر دولت تاثیرگذار هستند. مولفه سوم و ویژه‌تر شرایط پسابرجام است. ما مذاکرات دوساله طولانی را انجام دادیم که در ملاءعام انجام شده و به یک نتایج قابل‌توجه یا همراه با حداقلی از نتایج رسیده‌ایم. این زمینه پذیرش اجتماعی دشمنی‌زدایی از آمریکا را در جامعه ایجاد کرده است. یعنی جامعه امروز زودتر می‌پذیرد که آمریکا دیگر دشمن نیست و این سه‌مولفه وقتی در شرایط پسابرجامی با هم هم‌افزایی پیدا می‌کنند، می‌تواند حفظ آینده جمهوری اسلامی را با حفظ گفتمانی که بدان باور دارد و هویت خود را با آن پیوند زده- که گفتمان امام و انقلاب اسلامی باشد – دچار نگرانی کند.
حق‌شناس: اگر بخواهیم در این چارچوبی که شما ترسیم کردید بحث کنیم علی‌القاعده یک اصولی را باید مورد توجه قرار دهیم و بعد در راستای این اصول به‌عنوان سنگ محک، ببینیم مسیری که طی می‌کنیم چقدر ما را از آن اصول دور یا نزدیک می‌کند. قطعا ما وقتی جمهوری اسلامی شکل می‌گرفت به دو شعار به‌عنوان پایه اصلی کاملا توجه داشتیم؛ استقلال، آزادی و نه شرقی و نه غربی به‌عنوان محور دوم که به نظرم محوری‌ترین ستون‌ها و شعارهای اصلی انقلاب بودند و بر این اساس حتی بنای جمهوری اسلامی هم بر آن مستقر شد و شکل گرفت. نکته بعدی که شاید الان می‌توان به آن اشاره کرد این است که در زمانی که رهبری انقلاب سکان کشور را در حوزه سیاست خارجی در دست گرفتند، می‌دانیم که سه محور اصلی را برای سیاست خارجی به‌عنوان ضرورت‌های حاکم بر سیاست‌خارجی، مورد توجه قرار دادند؛ «عزت، حکمت و مصلحت.» اینها به‌عنوان شاخص‌های اصلی تعیین‌کننده در عرصه سیاست خارجی است و قاعدتا ما هر حرکتی را که بخواهد منافی اصل استقلال در حوزه سیاست خارجی شود یا بخواهد حرکت و تصمیمی که به عزت ما لطمه وارد کند و برخلاف حکمت باشد و با مصالح جمهوری اسلامی و جامعه نخواند، مردود و قابل تامل است. نکته دیگری که شاید در عرصه سیاست خارجی باید مورد توجه قرار بگیرد و به یک شاخص تبدیل شده این است که اساسا در بحث رابطه با کشورها، اصل هم در نگاه امام(ره) و هم در آموزه‌هایی که ایشان طی ۱۰ سال حضورشان به‌عنوان رهبری داشتند، بر وجود رابطه با تمام کشورهاست. یعنی قاعده این است و دو استثنا در آن قاعده داشتیم که یکی رژیم نژادپرست و اشغالگر اسرائیل بوده است و دیگری رژیم نژادپرست آفریقای جنوبی که به ذات نمی‌توانستیم با اینها رابطه برقرار کنیم ولی با بقیه کشورها اصل بر داشتن ارتباط است مگر اینکه دلایلی برای نداشتن ارتباط فراهم شود. طبیعی است که در این بخش هم رابطه با آمریکا مشمول آن استثنائات نمی‌شود، ضمن اینکه اگر بخواهیم به لحاظ تاریخی هم بررسی کنیم وقتی که انقلاب شکل گرفت و پیروز شد، رابطه قطع نشد و سر جای خود بود و ادامه داشت و ما هم قطع‌کننده رابطه نبودیم بلکه آمریکایی‌ها رابطه را قطع کردند. آنها بودند که در اعتراض به حرکت دانشجویان ما که سفارت آمریکا را در سیزدهم آبان سال ۵۸ اشغال کردند، رابطه‌شان را قطع کردند و تا امروز هم قطع است. این چیزی نبود که حتی در زمان امام هم بخواهیم بدان تن دهیم و دنبال قطع رابطه باشیم. نکته بعدی اینکه این یک اصل مسلم است که آمریکا با ما دشمن است و کسی هم شک ندارد. کمااینکه ما دشمنان زیادی هم در این مدت داشتیم، داریم و خواهیم داشت. این دشمن‌ها دارای مراتب هستند. اینکه آمریکا هم دشمن بزرگ ما بوده و در راس هم بوده است جای شکی ندارد اما در سیاست خارجی چیزی که حداقل سر کلاس‌ها یاد گرفتیم و می‌دانیم و به یک اصل تبدیل شده، هیچ دشمنی، دشمنی علی‌الابد نیست و هیچ دوستی هم، دوستی مادام‌‌العمر نیست.
یعنی شما فکر می‌کنید اکنون زمان پایان دشمنی ایران و آمریکا فرا رسیده است؟
حق‌شناس: خیر، فعلا وارد مصداق نشده‌ام و درحال توضیح اصول این مجموعه هستم. طبیعی است که دشمنی‌ها سرجای خود است و کم و زیاد می‌شود و بعضا ممکن است یک دشمنی که تا دیروز دو کشور درگیر آن بودند، فردا به یک دوستی مستحکم تبدیل شود. کمااینکه هشت سال با عراق جنگیدیم و امروز شاید کشوری را نزدیک‌تر از عراق به جمهوری اسلامی نداریم، به همین راحتی! می‌خواهم بگویم عراق همان عراق و ایران هم همان ایران است و با تغییر شرایط و مواضع و اتفاقاتی که افتاده، می‌توانیم این فضا و مجموعه را کاملا ببینیم. اینکه در عراق، صدام بوده است و حالا نیست اما ما عراقی را با صدام داشتیم که یک زمان با ما درحال جنگ بود و یک زمان از جنگ درآمدیم و تبدیل به دو کشوری شدیم که حداقل متخاصم نبودیم و با هم ارتباط هم داشتیم، مکاتبه هم در سطح سران داشتیم و دیدار هم می‌کردیم. وزیر ما وارد کاخ صدام می‌شد، دست هم می‌داد و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاد (در همان مقطع). بنابراین قبول کنیم که این قواعد وجود دارد و قابل بحث است. مهم این است که اصولمان حفظ و چارچوب‌هایمان رعایت شود. یعنی سیاست خارجی باید در قالب ۱) کلیت جمهوری اسلامی، ۲) پرستیژ و عنوان و آبروی جمهوری اسلامی و ۳) منافع جامعه‌ای که هشتاد میلیون عضو دارد اگر مورد توجه قرار بگیرد و جایی لازم بود که بتوان در آن قاعده ارتباطی برقرار شود و نوعی از مراودات مورد توجه قرار گیرد می‌تواند نه‌تنها بد نباشد بلکه حتی خوب هم باشد.
مثلث: اگر بخواهیم شفاف‌تر بحث کنیم شاید یک مولفه مهم این باشد که اکنون در سطحی از قدرت تمایلی برای ایجاد رابطه با آمریکا دیده می‌شود. شاید از برخی سخنان یا مواضع افراد حاضر در دولت بتوان این استنباط را کرد. شاید فکر می‌کنند که اکنون زمان پایان آن دشمنی و تخاصم است. ممکن است به همان دلیلی باشد که آقای احدیان هم گفتند، اینکه با برجام یک نشانه مثبت پیدا شده است.
حق‌شناس: این نکته که در فرمایشات دکتر احدیان هم بود را بازگو می‌کنم که آمریکا بحث تغییر نظام سیاسی را از دستورکار خارج کرده است. از آنجا که دشمنی تعریف و مراتب دارد، ما می‌توانیم دشمنی را در این بخش مورد توجه قرار دهیم که اگر یک نظام سیاسی بخواهد تغییر نظام سیاسی را در دستورکار خود داشته باشد، ما شوخی نداریم و تا آخرین نفس و لحظه هم مقابله خواهیم کرد و این حوزهای نیست که آنها بخواهند در موردش تصمیم بگیرند. بلکه این حوزهای است که کاملا به درون و مردم و خود ما مربوط می‌شود و طبیعتا قابل گفت‌وگو هم نیست. اما اگر بپذیریم که نظام سیاسی آمریکا دست از پروژه تغییر نظام سیاسی برداشته است…
آیا مشخصا برداشته است؟!
حق‌شناس: بله، من فکر می‌کنم، برداشته و در فرمایشات آقای دکتر هم بود و در این بخش با ایشان همراه هستم.
مثلث: اما خیلی‌ها در حاکمیت نظرشان این است که آمریکا همچنان دنبال براندازی است و معتقدند آنها روش و تاکتیک‌شان را عوض کرده‌اند!
حق‌شناس: نه! آقای احدیان در بحث‌شان اشاره کردند که آنها به استحاله رسیده‌اند. یعنی دقیقا فرمایش ایشان هم این بود. می‌خواهم بگویم بخش اول را قبول می‌کنم و در این بخش با ایشان همراه هستم. در بخش دوم بحث می‌کنیم که اگر هم باشد، راه مقابله‌اش چیست؟ در فرمایشات اخیر آقا هم بود که در آنجا اعلام کردند در نامه‌های اخیر و مکاتبات هم وجود داشت. به نظر می‌رسد که دیگر اصرار بر تغییر نظام نیست، درحالی‌که قبلا بوده است ولی الان به نظر می‌رسد که دیگر این نظر را ندارند. اینجا به جایگاه شما برمی‌گردد، حتی در نگاه کلانی که حضرت امام هم دارند، در ابتدای بحث می‌گویند که رابطه ما با آمریکا، رابطه گرگ و میش است و طبیعتا این رابطه گرگ و میش درست نیست. یعنی اگر این رابطه بخواهد برقرار شود، هیچوقت به نفع میش نیست و تا زمانی که گرگ، گرگ است و میش، میش طبیعتا به نظر می‌رسد برقراری هر رابطه به ضرر میش است و در این شکی نیست. اما سوال این است که آیا طی ۳۵ سالی که از انقلاب ما گذشته، ما همچنان میش هستیم؟! من روی این مساله حرف دارم و معتقدم که قطعا ما در این مقطع و موقعیت میش نیستیم. هرچند ممکن است کسی معتقد باشد که ما شیر هستیم که روی این هم بحث است. اما آنچه برای من روشن شده و می‌توانم درموردش بحث کنم اینکه ۳۵ سال از نظام ما گذشته و به خودباوری، توانمندی و موقعیتی رسیدیم که اکنون به قدرت منطقه تبدیل شده‌ایم، می‌توانیم حرف بزنیم و از موضع برابر با آنها مواجه شویم. این موقعیت را شاید خیلی از کشورها نداشته باشند. اینکه بتوانیم با وزیر خارجه آمریکا ۱۱ ساعت مذاکره کنیم و ۱۸ روز نگذاریم از شهر خارج شود، مساله کمی نیست. وقتی در این موقعیت هستیم نمی‌توانیم بگوییم که در موقعیت میش هستیم.
احدیان: معتقد به این هستم که آمریکا، سیاست براندازی نظام جمهوری اسلامی را کنار گذاشته است چون نتوانسته به نتیجه برسد. چه از راه نظامی که بعد از جنگ نیابتی ۳۳ روزه دریافت که راه نظامی پاسخ نمی‌دهد و بعد از آن هم این عدم پاسخ دادن، تقویت شد و چه از راه سیاسی که بعد از حوادث ۸۸ نتوانست موج‌سواری کند و به این نتیجه رسید که نمی‌تواند براندازی را در داخل جمهوری اسلامی ادامه دهد. تحریم‌ها را پیش کشید و فروپاشی اجتماعی بر سر تاثیر تحریم‌ها را در دستورکار داشت که ناممکن شد و براساس نظرسنجی‌های صورت گرفته اتحاد و اجماعی که همه حتی به تعبیر
خودشان- جان کری هم گفت که اپوزیسیون هم معتقد به حفظ صنعت هسته‌ای بود- بنابراین مجموعه این معادلات آنها را از براندازی ناامید کرد. اما دشمنی به مفهوم تغییر ماهیت جمهوری اسلامی پابرجا بود. همان نکته‌ای که در شعارها سریع از آن گذشتید که شاید ناشی از غفلت زبانی بود. ما استقلال، آزادی را در کنار جمهوری اسلامی گفتیم.
حق‌شناس: گفتم که اینها ستون‌هایی است که جمهوری اسلامی روی آن بنا شده است.
احدیان: استقلال، آزادی، جمهوریت که مردم هستند و اسلام که مبانی فکری است. یعنی این چهار پایه جمهوری اسلامی است و جمهوری اسلامی بر این ۴ پایه است. مردم، اسلام، رویکرد استقلال‌طلبی و آزادی‌خواهی.
حق‌شناس: بله، کاملا همراه هستم.
احدیان: اینجا که وارد قضیه می‌شویم به دو مساله کلان می‌رسیم که در هر دو مساله به نظر می‌رسد بی‌تردید اکنون زمان تغییر نگاه ما به آمریکا نرسیده و البته ممکن است روزی برسد. با شما موافقم که ما بالذات مشکل نداریم که روزی با آمریکا مذاکره کنیم و رابطه داشته باشیم. خود مقام‌معظم‌رهبری هم این را گفته‌اند اما آن وقتی است که منافع و آرمان‌های ما دچار خدشه نشود. ما دو مساله مهم در این معادله داریم؛ نخست اینکه بر پایه جمهوری اسلامی، منافع جمهوری اسلامی و مردم یک محور تحلیل‌مان است که در فرمایش شما هم وجود داشت و بعد آرمان‌های مبتنی بر هویت جمهوری اسلامی که اسلام بخش اصلی آن را تعریف می‌کند. نخست، آرمان‌ها را توضیح می‌دهم و بعد منافع را. از هر دو منظر اکنون وقتش نیست. هم از منظر آرمان و هم از منظر منفعت ملی. یعنی فرض کنید کسی اعتقادی به انقلاب اسلامی و مبانی انقلاب اسلامی نداشته باشد. از دیدگاه منفعت ملی هم توضیح خواهم داد که به نظر ما چرا وقتش نیست؟ از نگاه آرمانی، مبانی اسلام و مبانی دینی به ما اجازه نمی‌دهد که خودمان را ذیل یک نظام در ساختار کاملا غیرعادلانه تعریف کنیم و آن را بپذیریم. نظام بین‌الملل به اذعان همه یک نظام غیرعادلانه است. مثلا پنج کشور می‌نشینند و برای بقیه دنیا تصمیمگیری می‌کنند که این نظام، ساختارش غیرعادلانه است. در یک شرایط خاصی، بعد از جنگ جهانی این الگو شکل گرفته است. این ذاتا، از دیدگاه قرآنی غیرقابل پذیرش است و حتی از دیدگاه هویت اسلامی که امام تعریف و تبیین کرده است. مگر اینکه بگویید به جمهوری اسلامی و اسلام کاری ندارید و ما می‌خواهیم نظام دیگری داشته باشیم که ممکن است مورد تائید دولت آمریکا هم قرار بگیرد. فعلا فرض گرفتیم جمهوری اسلامی، همان جمهوری اسلامی است و قرار نیست استحاله شود و قرار است هویت خود را حفظ کند، در این شرایط یکی از مهم‌ترین رویکردها و گفتمان‌های ذیل انقلاب اسلامی، گفتمان استکبارستیزی است که باید حفظ شود. چون یکی از مهم‌ترین مبانی‌اش است و بخشی از هویت جمهوری اسلامی است. مصداق مهم استکبار هم همان‌طور که مشخصا اشاره کردید مهم‌ترین دشمن ما یعنی آمریکاست. پس آرمان ایدئولوژیک استکبارستیزی است و الان او هنوز خود را در موضع استکبار می‌داند و همراه کردن خودت با او در این موضع او را تقویت خواهد کرد. اتفاق دوم، منافع است. می‌خواهم وارد منافع شوم و نمی‌خواهم زیاد بر آرمان بمانم چون اختلاف سلیقه‌هایی در آرمان وجود دارد و ممکن است برای خیلی‌ها قانع‌کننده نباشد. اصلا ما کاری به انقلاب اسلامی نداشته باشیم و درمورد منافع ملی صحبت کنیم. اشاره خوبی کردید و فرمودید که ما قدرت منطقه‌ای داریم و از میشی درآمدیم و پای میز مذاکره نشسته‌ایم و شش قدرت اصلی روبه‌رویمان نشسته‌اند و اتفاقاتی رخ داده است. مهم‌ترین سوال این است که چرا این شش قدرت روبه‌روی ما نشستند و ما قدرت منطقه‌ای‌مان را از کجا به‌دست آوردیم؟ آیا قدرت منطقه‌ای‌مان را از صحبت کردن و مذاکره و تغییر ادبیات استکبارستیزی به دست آوردیم یا از پافشاری رویکرد استکبارستیزی؟ غیر از اینکه این بر پایه حرکت بر مسیر آرمان‌مان بوده است. آنچه اکنون برای ما قدرت آورده و محور قدرت ماست باید حفظ شود. براساس واقعیت‌ها آنچه برایمان قدرت منطقه‌ای ایجاد کرده، تمرکز و پافشاری بر استکبارستیزی‌مان است. در ماجرای اسرائیل کوتاه نیامدیم، در ماجرای سوریه سر همین نگاه کوتاه نیامدیم و نتیجه تمام این اتفاقات، قدرت ما در یمن، در عراق و سایر جاها و بخشی از افکار عمومی جهان اسلام شد. اگر به منفعت استراتژیک‌مان هم نگاه کنیم، استکبارستیزی برای ما قدرت منطقه‌ای آورده و ما را از میشی درآورده است و به جایی رسانده که وزیر خارجه‌مان می‌نشیند و آنها می‌ایستند. آنچه برای ما قدرت ایجاد کرده، پافشاری بر حفظ صنعت هسته‌ای در طول ۱۲ سال بوده که برایمان قدرت چانه‌زنی ایجاد کرده والا این دولت اوباما همان دولتی است که ما را تحریم کرده است. دولت اوباما تغییر نکرده و سخت‌ترین اتفاقات در همین دولت درآمده است. این مذاکره‌کنندگان هم مذاکره‌کنندگانی هستند که سال ۸۲ مذاکره کردند و حتی یک سانتریفیوژ را با اروپاییان نتوانستند به نتیجه برسند چه رسد با آمریکا! با اروپا که تعارض مستقیم منافع ندارند، نتوانستند به نتیجه برسانند. آنچه باعث شده ما بتوانیم به این جمع‌بندی و شرایط برسیم، پافشاری ما روی همین آرمان است، پس منفعت ملی و استراتژیک ما با آرمان ایدئولوژیک‌مان پیوند خورده است. اگر بخواهیم منفعت‌مان را حفظ کنیم، دنبال منافع ملی هستیم. هر نمادی از هر نمایشی از اینکه ما را از این منفعت، واقعیت و قدرت دور کند برای ما ضرر است. بنابراین عکس گرفتن وزیر امورخارجه آمریکا با ایران با اینکه ظاهرا مساله مهمی‌نیست اما چون نماد است، در رفتارهای نمادین و در بحث علوم سیاسی، بحث حائز اهمیتی است، مشخصا به آن منفعت استراتژیک دست نمی‌زنیم. خلاصه اینکه حفظ رویکرد استکبارستیزی به‌عنوان یک آرمان ایدئولوژیک و مبانی جمهوری اسلامی که انقلاب اسلامی‌اش باشد و یک منفعت استراتژیک که ما را به اینجا رسانده در این مقطع حساس بسیار اهمیت دارد. به این دلیل که آمریکا همچنان دشمن ماست و خودش را دشمن بزرگ می‌داند باید بتوانیم این زاویه و فاصله خودمان را حفظ کنیم و بگذاریم زمانی که وقتش شد به این قضیه ورود کنیم. وقتش، وقتی است که او ازدشمنی با ما دست بردارد و منافع ما در این مذاکره و رابطه تامین شود و نه اینکه مذاکره کنیم و نتیجه بدتر بگیریم.
حق‌شناس: قطعا این را رد می‌کنیم که مذاکره را انجام دهیم که مذاکره کنیم و اصلا این معنی ندارد. قاعدتا مذاکره، رابطه، عدم رابطه، قهر و آشتی همه باید در حوزه سیاست خارجی مبتنی بر منفعت کشور باشد که مورد استفاده قرار بگیرد. چه ضرورتی دارد که بخواهیم گفت‌وگو و مذاکره کنیم و ساعت‌ها بنشینیم وحتی پیش‌تر برویم ولی نفعی در آن نباشد. اینجا سخنم این است که در حوزههای متفاوت آمدیم و نشستیم و گفت‌وگو کردیم و به‌عنوان کشوری که دارای راهبردهایی در منطقه،حوزه بین‌الملل و فراتر از مرزهای خودمان هستیم، در یک حوزه‌هایی با منافع طرف دیگر تعارض داشتیم. این تعارض است که ما را به تقابل کشانده است. اما در یک حوزه‌هایی منافع ما با منافع طرف مقابل، تعارض نداشته و منفعت ما، برای او هم علی‌السویه بوده است و طبیعتا می‌توانست آنجا تعارضی شکل نگیرد. یا در یک جاهایی منافع ما با منافع آنها همسو بوده و می‌توانستیم به یک تعریف مشترک برسیم. بحث این است که ما باید قائل به تفکیک باشیم. جایی که منافع ما همخوانی ندارد، طبیعتا باید روی مواضع‌مان بایستیم و شوخی هم ندارد. فرض کنید در رابطه با ماهیت رژیم اسرائیل که آمریکا او را متحد خود می‌داند درحالی که ما او را مخالف آرمان‌های خود می‌دانیم دلیلی ندارد که آنجا کوتاه بیاییم و اصلا هم نباید کوتاه بیاییم. اما در جایی ما منفعتی داریم، آمریکا هم ضرری نمی‌کند، ما چرا باید به سمتی برویم که رفتارمان به‌گونه‌ای باشد که به خاطر چنین رویکردی، نتوانیم به رفاه ملت، اقتصاد ملت، به توانمندی‌مان، به ارتقای جایگاهمان در نظام منطقه‌ای و بین‌الملل، به آسایشی که باید بتوانیم برای شهروندان فراهم کنیم، نرسیم؟ فرضا در مورد خط لوله صلح، کشوری داریم که مبتنی بر منابع قابل توجهی هستیم و دومین کشور گازی جهان محسوب می‌شویم. در این فضا می‌خواهیم گازمان را صادر کنیم که بهترین مسیر آن از طریق لوله به دو کشور پرجمعیت و پرمصرفی مثل پاکستان، هند و احتمالا چین است. اما به‌خاطر نوع برخورد و روشی که وجود داشته و تضادی که شکل گرفته، آمریکا پشت قصه ایستاده و نگذاشته که این اتفاق بیفتد و به‌شدت جامعه و کشور ما ضرر کرده است و نتوانستیم توانمندی داشته باشیم و اقتصاد ملی‌مان بابت این مساله، لطمه خورده است. چرا باید به اقتصادمان لطمه بزنیم با اینکه می‌توانستیم کارمان را بکنیم و خیلی هم با او درگیر نشویم؟ در یک جایی، منافع‌مان مشترک بوده و می‌توانستیم همکاری هم تعریف کنیم، کمااینکه کرده‌ایم. حکومت طالبان در افغانستان را که کنار گوش ماست، نمی‌توانیم تحمل کنیم و اصلا به ضرر ماست. آمریکا هم دوست ندارد که طالبان باشد و در مقطعی این همکاری را می‌بینیم که تائید شده است و نهاد نظامی ما که ایدئولوژیک‌ترین نهاد ما هم هست در این بخش کاملا موضع مشخص دارد در همان مقطع، همکاری‌های تائید‌شده‌ای با آمریکایی‌ها برای سقوط طالبان داریم که قابل کتمان هم نیست. چون منافع ما با آمریکا در سقوط طالبان بوده است و چرا نباید این کار را بکنیم؟ کمااینکه در سقوط صدام هم منافع مشترک داشتیم. آمریکا بزرگترین دشمن ما را در منطقه زده است، آیا چون آمریکا با ما دشمن است باید اجازه ندهیم؟! مگر در منطق علوم سیاسی و سیاست خارجی اینکه دشمنِ دشمن می‌تواند دوست باشد، تعریف نشده است؟ یک دشمن آمده تا دشمن دیگر را بزند و ما بابت زدن او تشکر می‌کنیم. در جایی ثبات عراق برای ما و برای آمریکا مهم است که اتفاقا مربوط به دولت فعلی نیست و در دولت قبل این اتفاق افتاد. چندین جلسه مذاکره در عالی‌ترین سطوح انجام شد تا عراق به ثبات برسد. چون هم منافع ما هم منافع آمریکا این بود که عراق بعد از دوران صدام به ثبات برسد و به نتیجه هم رسید. این نمادهایی که بوده، شکل گرفته و جواب داده است، پس چرا در حوزههای دیگر تکرار نشود؟ ما دو بخش داریم؛ نخست حوزه‌هایی که مشترک است و این تعریف همکاری می‌تواند موجب افزایش قدرت ملی و توانمندی ما شود و اقتصاد ما رونق یابد و تحریم‌ها برداشته شوند. جامعه ما بتواند سربلند باشد و در حوزه‌هایی مانند وضعیت هواپیمایی بتوانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم. ما در چند‌سال اخیر بیشترین سقوط هواپیماها و تاخیرها را داشتیم و اگر بتوانیم در آینده در این بخش همکاری مشترک تعریف کنیم که مردم در خطوط هواپیمایی راحت‌تر باشند چه دلیلی دارد که نکنیم؟ من فکر می‌کنم اینها بخش‌هایی است که می‌توان حوزههای مشترک تعریف کرد و حوزه‌هایی هم حوزه تقابل و مقابله است؛ آرمان‌های ماست که باید روی آرمان‌هایمان محکم بایستیم. مگر ما الان با انگلیس مشکل نداریم؟ مگر ما با فرانسه مشکل نداریم؟ اما ارتباط‌مان سر جایش است و مشکلاتمان هم سر جایش است.
احدیان: فرمایشات دکتر حق‌شناس را به فال نیک می‌گیرم. مبانی صحبت مرا به نحوی تائید کردند. بر مبنای آرمان ایدئولوژیک و استراتژیک، استکبارستیزی برایمان یک مساله اصلی است. مفهوم این اصل این است که مذاکره در این رابطه محل بحث است و فرمایشات شما موضوع را به سمت مذاکره برای منافع مشترک برد. یعنی مذاکره در مصادیق مشخص که منفعت‌های مشترک قابل تعریف است. این چیزی است که هیچوقت نهی نبوده و امروز هم نهی نیست. در فرمایشات شما به نحو غیرمستقیم مذاکره برای رابطه به کنار رفته و مذاکره در جهت منفعت مشترک به میان می‌آید که این گام خیلی مهمی است. من این گام را می‌پذیرم و سراغ گام دوم می‌روم که مذاکره برای مصادیق و منافع مشترک است. هیچوقت این موضوع نفی نبوده و مثال‌های خوبی را آوردید که در موضوعاتی مثل افغانستان و عراق ورود و فکر کردیم که می‌توانیم منفعت مشترک تعریف کنیم. با هم مذاکره کردیم و البته در اینکه نتیجه داد یا نداد، دو روایت وجود دارد. براساس اطلاعاتی که ما داریم، ۷۰، ۸۰ درصد به نتیجه نرسید یعنی قرارها و قول‌هایی که گذاشته شد، در عمل توسط آمریکایی‌ها اجرایی نشد. اما به فرض اینکه نتیجه هم گرفت که محل بحث ما نیست، وقتی احساس کردیم که در منفعت‌های مشترک می‌توان مذاکره کرد که منافعش از مضراتش بیشتر است این کار را انجام داده‌ایم و هیچوقت خط قرمز نبوده و امروز هم خط قرمز نیست. منتهای مراتب چند نکته در مورد این مصداق‌ها و روش مذاکره پیدا می‌شود. نخست اینکه این مصداق‌ها کدام‌هاست که مصداق خط لوله صلح موضوعیت دارد یا ندارد؟ ماجرای داعش هست یا نیست و ماجرای عراق وجود دارد یا ندارد و دوم، روش مذاکره است. در مصادیق می‌توان صحبت کرد. ما می‌بینیم ماجراهایی سطح نزول و اهمیت خیلی پایینی دارد و می‌توان این موضوعات را به روش‌های دیگر حل کرد. مثلا اگر فضای تحریمی‌برطرف شود نیاز نداریم که بر سر هواپیما با آمریکا مذاکره کنیم که به ما هواپیما بدهد. با رفع شدن تحریم‌ها می‌توانیم مشکل را از طرق دیگر حل کنیم و اصلا موضوع در آن حد و اندازه نیست. سر موضوع رفع تحریم‌ها دو به دو با آمریکا
مذاکره کردیم. یک مصداق مهمی که جمهوری اسلامی می‌تواند منفعت مشترک تعریف کند، مذاکره در ماجرای هسته‌ای است.ما پذیرفتیم که سر یک موضوع مشخصی که رفع تحریم‌های ایران باشد، بنشینیم و مذاکره کنیم. در همین معادله، یکی می‌شود مصادیق که می‌توان گفت درست است یا غلط. دوم، روش مذاکره است. ما باید به‌گونه‌ای این مذاکره را انجام دهیم که هزینه‌هایش بیشتر از منفعتش نشود. به‌عنوان مثال در همه این مصادیق غیر از ماجرای تحریم که مجبور به مذاکره علنی شدیم، مذاکرات دارای منافع مشترک غیرعلنی و غیردوربین و غیر موضوعات مختلف را همیشه انجام می‌دهیم. جمع‌بندی اینکه در منافع مشترکمان همیشه معتقد به مذاکره بودیم، مشروط به اینکه هزینه فایده این مذاکرات مشترک در مجموع به نفع ما باشد که نگاه علمی است و به شیوه‌ای که باعث نشود هزینه‌هایش بیشتر از منافعش باشد.
حق‌شناس: طبیعی است که در این بخش من معتقدم که خطوط کلی باید توسط رهبران مشخص شود اما در مصادیق فکر می‌کنم این شأن، شأن کارشناسی است. یعنی در اینجا فرضا اساتید روابط بین‌الملل و دیپلمات‌های ورزیده می‌توانند به راحتی ورود کنند. یعنی به هر حال باید استراتژی کلان را روشن کنیم و تا آنجا که امکان دارد اجازه دهیم که در مصادیق کارشناسان نظر دهند و بحث کنند و به نتیجه برسانند.
احدیان: در جمع مصادیق فرمایشات آقای دکتر دقیق است. فقط نکته این است که در مسائل بین‌الملل کنش‌گران موثر که متشکل از کارشناسان، دیپلمات‌ها و دولت و حتی نخبگان و حاکمان و بخش‌های اجرایی هستند مجموعا به یک فرآیند تصمیمگیری می‌رسند. یعنی کار، کارشناسی می‌شود. مثلا به‌عنوان مثال مشخص دکتر صالحی برای قضیه هسته‌ای پیشنهاد می‌کنند که با آمریکا مذاکره کنیم. مثلا در مذاکرات مسقط، کارشناسان نظر می‌دهند و دیپلمات‌ها، نگاه کارشناسی می‌کنند و فرآیندی پیش می‌رود که جمیع این گروه‌ها با یکدیگر تبدیل به سبدی می‌شوند که در آن سبد، خروجی‌اش تصمیمی‌خواهد شد که گرفته شد.
حق‌شناس: فقط می‌خواهم بگویم نگاهی که در این مقطع وجود دارد قطعا قدرت گرفتن ایران در منطقه است. در این مورد به نظر می‌رسد در حوزههای راهبردی این مساله جزو خط قرمزهای آمریکا نیست. حتی برای اینکه آمریکا بتواند با ایران به نتیجه برسد ما می‌بینیم که رابطه‌اش را با اسرائیل و فردی مثل نتانیاهو با مشکل مواجه می‌کند.
احدیان: با شما در این مورد موافقم اما در بحث رویکرد و راهبردها کمی اختلاف دارم.
