در میان چهره هایی که این روزها برای انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی رقابت می کنند نام پرویز کاظمی، که در دولت نهم در راس وزارت رفاه قرار داشت نیز به چشم می خورد. او که نخستین وزیری بود که از ادامه همکاری با محمود احمدی نژاد امتناع کرد در ادامه مسیر به یکی از منتقدان جدی او تبدیل شد و با نقدهای پی در پی به عملکرد اقتصادی رییس دولت نهم و دهم انتقاد کرد. کاظمی که تجربه حضور در عرصه صنعت را نیز دارد این بخش را یکی از اصلی ترین حوزه های قابل توجه نمایندگانی مطرح می کند که برای حضور در مجلس دهم تلاش می کنند. علاوه بر این دغدغه های اقتصادی دیگری نیز به روایت این عضو کابینه دولت نهم نیز مطرح شده است که نشان از ضرورت حضور افرادی اقتصادی در مجلس آینده دارد.
متن گفت و گو با پرویز کاظمی در ادامه آمده است:
رقابت های انتخاباتی داغ شده است. افراد از طیف های فکری متفاوت تلاش می کنند تا اظهار نظرهای خودشان را مطرح کنند که به نظر می رسد شما در میان چهره هایی قرار می گیرد که ضمن توصیه های کارشناسانه با لعاب اقتصادی به دفاع از عملکرد دولت می پردازید. تحلیل شما از انتخابات پیش رو چیست؟
فکر می کنم این دوره با دوره های دیگر مقداری تفاوت داشته باشد. اولا ما متاسفانه در کشورمان به لحاظ اینکه حزب نداریم قابلیت آدم ها مشخص نمی شود. وقتی جایی حزب باشد توانمندی های خودتان را می گویید، دیدگاه تان را مطرح می کنید. در یک پروسه زمانی این قابلیت ها و توانمندی ها خودش را نشان می دهد. هم موقع معرفی افراد راحت تر است و هم مردم خیلی راحت انتخاب می کنند. یعنی چیزی نیست که در آن چند روز باقی مانده به انتخابات اتفاق بیفتد. ما چون حزب نداریم متاسفانه در هر انتخاباتی می رسیم به جایی که در مدت زمان کوتاهی افراد باید دیدگاه های خودشان را مطرح کنند. این دیدگاه ها چه ضمانت اجرایی دارد خودش قابل بحث است. یعنی من همیشه این بحث را مطرح می کنم که هیچ کس در موقع انتخابات حرف بد نمی زند. همه خوب حرف می زنند. بیکاری را از بین می بریم، مهربانی به وجود می آید، مدیران خوب انتخاب می کنیم. وقتی وارد کار می شوند و عملکرد بیرون می آید مشاهده می کنیم که خیلی با آن قضایا متفاوت است.
پس ما چون حزب نداریم شناخت آدم ها به آن سادگی ها نیست؟
دقیقا. نکته بعدی هم اینکه ارزیابی عملکردی هم نداریم. ما همیشه دیدیم هر مجموعه ای سر کار می آید ، آمار و بیلانی می دهد که بهتر از قبلی است. موقعی که خودش از سر کار می رود آماری که ارائه می شود بیانگر این است که فرد قبلی کم کاری کرده و چهره جدیدی که وارد شده آمار بهتری ارائه داده است. این هم نشان دهنده این است که مقیاس و معیار برای سنجش عملکردها نداریم. این هم یکی از اشکالاتی است که وجود دارد.
مثال هم می زنید؟
من یک مثالی از مجلس فعلی بزنم. آقای احمدی نژاد اواخر عادت کرده بود که بودجه را سر وقت به مجلس نمی آورد و با تاخیر آن را ارائه می کرد. بر این اساس بودجه در اردیبهشت و خرداد تصویب شد. جالب اینجاست که همین مجلس فعلی در اواخر اردیبهشت بودجه سال ۱۳۹۲ با ۲۱۰ هزار میلیارد تومان را تصویب کرد. دولت یازدهم به سر کار آمد. وقتی دولت یازدهم آمد شهریور یا مهر بود که بودجه اصلاحی به مجلس بردند و ۱۵۰ هزار میلیارد تومان شد. یعنی ۶۰ هزار میلیارد تومان تعدیل بودجه ۹۲ شد. من سوالم این است که ۲۱۰ هزار میلیارد تومان درست است یا ۱۵۰ هزار میلیارد تومان صحیح بود؟ آن هم در فاصله ۲ تا ۳ ماه این اتفاق افتاد. آیا کسانی در مجلس نبودند که این را ارزیابی درست کنند؟ اگر ۲۱۰ هزار میلیارد تومان درست بوده نباید به ۱۵۰ هزار میلیارد تومان می رسیده است. اگر هم ۱۵۰ هزار میلیارد تومان درست بود که همان زمان ابتدا باید اتفاق می افتاد. بازتابی که چنین تصمیم غلطی به وجود می آورد به هزینه های جاری ضربه می زند و به بودجه های جاری آسیب می رساند. نه فقط سال ۱۳۹۲ که حتی این موضوع به سال آینده هم سرایت خواهد کرد. حالا سوال اینجاست که نمایندگان مجلس چگونه این بودجه را تصویب کردند و چطور آن را تعدیل کردند. یا باز نمونه ای دیگر اینکه وقتی دولت یازدهم آمد سر کار فضایی در کشور بود که خیلی از آقایان سعی کردند که با مردم همراهی کنند و ما وقتی حالت تعدل نداریم این می شود. می آیند به اندازه ای همراهی با دولت می کنند که در تاریخ جمهوری اسلامی ایران سابقه نداشته است. بر اساس آن به وزیری ۲۷۴ رای می دهند. یعنی بالاترین رای را می دهند. مگر همچین چیزی میسر است؟ جالب اینجاست که بعد از گذشت دو سال همان وزیر دو کارت زرد هم گرفته است. این نشان می دهد که ما حد وسط برای موضوعات مان رعایت نکردیم. اگر این ها مبتنی بر مباحث علمی و کارشناسی باشد قاعدتا ما نباید اینگونه رفتار کرده باشیم.
از این زاویه مجلس آینده و افرادی که وارد آن می شوند خیلی حائز اهمیت است. اینکه ما به لحاظ اقتصادی در دوران پسابرجام هستیم و باید از رفتارهای هیجانی و غیر قابل کارشناسی تا حد زیادی دور باشیم. قبول دارید؟
دورانی که بحران تحریم ها بود را پشت سر گذاشته ایم. من همیشه در بحث تحریم ها به این موضوع تاکید می کنم که ما می توانستیم به تحریم نرویم. خودمان، خودمان را به تحریم بردیم. هزینه ای که برای تحریم ها دادیم باید توسط افرادی که مسبب آن شدند تا بر اساس آن ما به تحریم وارد شویم پاسخ داده شود. ما حالا بعد از این همه گرفتاری ها و خسارتی که به کشور وارد شده الان در شرایطی هستیم که پساتحریم است. تحریم ها نیست و اگر نقص یا عیب مدیریتی داشتیم عملا تحریم ها کنار رفته است. قبلا هر کاری می خواستیم بکنیم می گفتیم تحریم هست نمی شود.
الان تحریم ها نیست و ما مشکلاتی که در کشور داریم عمدتا مشکلات اقتصادی است که وجود دارد. مشکلاتی که باید با هماهنگی به سمت بهبود بیشتر برود. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
نرخ رشد مان مشکل دارد. رکود در جامعه وجود دارد. معوقات بانکی ما افزایش پیدا کرده است. شاخص هایی که نشان دهنده این است که کشور ما از لحاظ اقتصادی وضعیت مساعدی ندارد کاملا مشهود است. حالا ما باید افرادی را در مجلس داشته باشیم که این نمایندگان عربده سیاسی نکشند. این داد و بیداد سیاسی راه حل نیست. مشکل گشا نیست. ایجاد اشتغال نمی کند. بر طرف کننده رکود نیست. روابط بین المللی را حل نمی کند. کیفیت محصول ما را حل نمی کند. تعیین- تکلیف برای استراتژی صنعت ما نمی کند. تولید ثروت برای ما ایجاد نمی کند. من دو آمار که خیلی حائز اهمیت است را مطرح کنم. آنهم اینکه کل تولید ناخالص دنیا ۷۴ هزار میلیارد دلار است. آمریکا ۱۶ هزار میلیارد دلار است. کل اروپا ۱۷ هزار میلیارد دلار است. تقریبا کل اروپا با آمریکا برابری می کند. در این بین ایراد ۴۰۰ میلیارد دلار است. ما با امارات داریم رقابت می کنیم. یعنی بعضا امارات از ما جلوتر است و یک جاهایی ما از امارات جلو تر هستیم. الان اگر می خواهیم قوانین وضع کنیم، اگر می خواهیم بحث نظارتی بکنیم، اگر می خواهیم با دولت همراهی کنیم و حتی از دولت سوال کنیم باید آدم هایی در مجلس باشند که همسو با این موضوعات باشند و این موارد را درک کنند. اگر کسی لمس تجارت جهانی را نکرده باشد که سازمان جهانی تجارت جهانی چه هست خودش محل توجه است. این ها را باید افراد بدانند. وقتی افراد وارد مجلس می شوند باید به این موارد آشنایی داشته باشند. اگر فاقد توجه باشند قوانینی بیرون می آید که نمی تواند برای مکشلاتی که هست راه حلی بگشاید. در حال حاضر جدیدا بحثی مطرح شده وکیل الدوله و و وکیل المله. به اعتقاد من این تفکر، تفکر تاریخی است. مال زمان غار نشینی است.
چطور؟
برای اینکه شما اگر از زاویه کارشناسی به موضوع نگاه کنید یک موضوعی را دولت به مجلس می آورد. اگر نظریه درست باشد شما می گویید درست است. اگر هم نباشد شما می گویید نیست. باید سواد آن را داشته باشید. به نظر من آدم های کم سواد به حاشیه ها بیشتر می پردازند. یعنی هیاهو بیشتری دارند. من یک مثال می زنم. اگر بیماری، بیمار سختی داشته باشد برای او تیم پزشکی تشکیل می شود که شاید خود بیمار را نبینند ولی مدارک را مشاهده می کنند که فرد چه بیماری دارد. فرض کنید این شورای پزشکی ۵ نفر باشد و سه نفر رای به عمل جراحی می دهند و دو نفر موافق نباشند. این افراد هیچ دشمنی با بیمار ندارند بلکه بر اساس آنچه یاد گرفتند و به آن علم دارند رای خودشان را می دهند. شما این را به عنوان یک طرح و لایحه که در مجلس مطرح می شود نگاه کنید. اگر به مجلس شورای اسلامی تخصصی نگاه کنید بر اساس آن اگر چیز خوبی باشد تصویب می شود اگر چیز بدی باشد نفی می کنید یا اصلاح می شود. بنابراین وکیل الدوله ووکیل المله اصلا جایگاهی ندارد به جز اینکه بخواهیم افکار مردم را منحرف کنیم چیز دیگری به ذهن من نمی رسد. بحث دیگری هست که مجلس باید نظارت کند. این کاملا درست است.
ولی این موضوع بیشتر از اینکه نظارت باشد در بین افکار عمومی به مچ گیری تعبیر می شود؟
در شرکت هایی که وجود دارد ما یک حسابرس داخلی داریم و یک حسابرس مستقل وجود دارد. حسابرس داخلی بحث ها سیستم داخلی را بررسی می کند و مشکلات را مورد مطالعه قرار می دهد و به مدیریت بالای شرکت یا مجموعه گزارش می دهد که این ایرادات وجود دارد. ولی ما می بینیم در همین شرکت ها صاحب سهم یا مجمع می آید حسابرس مستقل انتخاب می کند. این حسابرس مستقل که تخصص هایی دارد می آید رسیدگی را انجام می دهد و گزارش را به مجمع می دهد. نظارت دارد می کند. بر استاندارد ها کارش را انجام می دهد و اگر ایراداتی باشد می گوید که این ایردا ها می شود برطرف شود. اصلا مج گیری نیست. ما به لحاظ اینکه این مسائل را آشنا نیستیم با مچ گیری اشتباه می گیریم. در صورتیکه دو چیز مستقل از همدیگر است. برای نظارت شما اولا باید مسلط به قوانین باشید، سواد را داشته باشید. تجربه موضوع را داشتبه باشید. تجربه موفق هم باید داشته باشید. حالا این آدم وقتی می خواهد نظارت کند می فهمد چگونه باید نظارت کند. می فهمد برای چی باید از وزیر سوال کند و وقتی وزیر پاسخ می دهد متوجه می شود که چه پاسخی شنیده است.
یک بحث دیگری هم که این روزها بین فعالان اقتصادی مطرح می شود این است که نمایندگانی انتخاب شوند که با اصلاح های اقتصادی دولت مطابقت داشته باشند. یعنی دولت و مجلس برای ساخت اقتصاد بتوانند همسو عمل کنند. نگاه شما چگونه است؟
در سطح بالای تصمیم گیری تئوری کامل به درد نمی خورد. عمل صرف هم به درد نمی خورد. یعنی ما در این جایگاهی که برای تصمیم گیری مهم است باید آدم هایی باشند که علاوه بر آشنایی با تئوری در عمل هم کار اجرایی کرده باشند. نباید فراموش کرد که نماینده وقتی نماینده شد، نماینده یک کشور است. / خبرآنلاین
