مرور خاطرات دور و نزدیک لیلی گلستان از پدر و عکس‌های کودکی؛ مدیرانِ فرهنگی جسور نیستند/ باید سختگیر بود

شاید لیلی گلستان نیاز به معرفی نداشته باشد. او از مترجمان زبردست و شناخته‌ شده‌ای است که با بنیان‌‌گذاری گالری گلستان توانست یکی از پیشگامان گالری‌داری در ایرانِ پس از انقلاب باشد. او نزدیکترین فرد به ابراهیم گلستان و مانی حقیقی‌ست. این گفتگو که درواقع گپ دوستانه‌ای با او از گذشته تا امروز و از وادی کتاب و کتاب‌خوانی است؛ ادبیات و زندگی را محور قرار داده است.

 خانم گلستان، روزتان را چطور آغاز می‌کنید؟

با انظباط. همیشه می‌گویم که انظباط و نظم یکی از عوامل موفقیت است. موفق شدن در کارهایی که قرار است انجام دهی. من سحرخیز هستم و شش صبح قهوه‌ام را خورده‌ام و تا ساعت ۱۱؛ دیگر آدمی هستم که می‌توانم تولید کنم. ترجمه کنم یا بنویسم. آشپزی را هم دوست دارم و اغلب خودم آن را انجام می‌دهم.

کار ترجمه را خیلی دوست دارم ولی این روزها کمی کندتر شده‌ام حتما چون سنم بالا رفته و زود خسته می‌شوم. زمانی اگر کتابی را سه ماهه تمام می‌کردم، این روزها هشت ماهه تمام می‌‌شود. کتابی هم الان در دست ترجمه دارم که خیلی دوستش دارم و فکر می‌کنم خیلی محبوب اهالی هنر واقع شود. در این کتاب؛ یک محقق فرانسوی، سیزده تا نقاش از قرن شانزدهم تا بیستم را انتخاب کرده و اینکه آنها چه تمهیداتی به‌کار می‌بردند تا بتوانند کارشان را بفروشند؛ محور کتاب شده است. در این میان بعضی‌ کلک‌های بدی می‌زدند و بعضی درست و حسابی یک شارلاتان بودند. کتاب افشاگری شیرینی است. خصوصاً برای اهالی هنرهای تجسمی. ما خودمان هم در ایران نظیر این آدم‌ها را زیاد داریم. کتاب را نشر مرکز تا سه چهار ماه دیگر منتشر خواهد کرد.

از دوران کودکی‌تان بگویید. آیا کودکی و نوجوانی خاصی را پشت سر گذاشته‌اید که قطعا باید این‌طور بوده باشد آنهم با پدری مانند ابراهیم گلستان؟ 

بله کودکی و نوجوانی خاصی داشتم. به شخصه بی‌گناهم! در یک خانه‌ای به دنیا آمدم که آدم‌های خاصی به آن رفت و آمد می‌کردند و حرف‌های مهمی می‌زدند. آدم خیلی جدی‌ای بودم و هنوز هم هستم. کتاب می‌خواندم. به حرف بزرگترها در سکوت گوش می‌کردم و لذت می‌بردم. کمتر از دوستانم شیطنت می‌کردم. من را فرستادند که در پاریس درس بخوانم. این اتفاق برای من بسیار سخت بود و در پاریس بسیار سخت گذشت چراکه در یک خانواده‌ی خیلی جذاب بودم اما ناگهان از هم چیز دور افتاده بودم. مدتی که در پاریس بودم؛ مدام گریه کردم و درس هم نمی‌خواندک. بعد از چند ماه مجبور شدند مرا برگردانند. یادم است وقتی برای پدر و مادرم با جوهر نامه می‌نوشتم، کاغذ را می‌گذاشتم نزدیک چشمم که اشک‌هایم روی آن بریزد و خانواده متوجه شوند که گریه کرده‌ام و دارد به من بد می‌گذرد.

سرانجام برگشتم و دو سال همین‌جا درس خواندم. دوباره رفتم به پاریس و این‌بار خانه‌ی خودم را داشتم و خودم مسئول خودم بودم. خیلی خوب درس خواندم. حتی ساعات تعطیل هم می‌رفتم سوربن. کلاس‌های آزاد تاریخ هنر و ادبیات دنیا را می‌گذراندم. یادم است که با علاقه‌ی زیادی درس می‌خواندم. وقتی درسم تمام شد؛ برگشتم ایران و در یک  کارخانه‌ی پارچه‌بافی مشغول به‌کار شدم. آن زمان خیلی جوان بودم و بعد تلویزیون ملی ایران تاسیس شد که از من دعوت کردند برای طراحی لباس تئاتر به آنجا بروم. بعد رییس برنامه‌ی بچه‌ها شدم. بعد هم عاشق شدم و ازدواج کردم. همه چیز خیلی خوب بود. بچه‌های خوبی دارم. خوشبختانه یکی از اتفاقات نادری که افتاده؛ این است که هر سه‌ فرزندم خارج از ایران درس خوانده‌اند اما هر سه هم برگشتند.

رابطه‌تان با پدر چگونه بود؟

رابطه‌ام با پدر همیشه رابطه‌ی بافاصله‌ای بود. پدر من آدم خیلی دیکتاتور و مستبدی بود. هرچه می‌گفت باید همان می‌شد. این برای منِ خیلی‌خیلی احساساتی؛ سخت بود. مادرم هم همیشه طرف او را می‌گرفت. زن سنتی‌ای بود که هرچه مرد بگوید؛ همان را تکرار می‌کرد. فکر می‌کنم بی‌عدالتی در خانه‌ی ما حاکم بود. وقت‌هایی بود که می‌دیدم حق دارم اما به من حق داده نمی‌شد. از این لحاظ همیشه خیلی زجر کشیدم.

پدرم بسیار متعهد بود. آدم‌های پولداری نبودیم و بعدها به یک رفاه نسبی رسیدیم. با این وجود او در همان دوره‌ای که خیلی سخت زندگی می‌کردیم، تا جایی که می‌توانست به من و برادرم می‌رسید و تمام توانش درجهت بهتر شدن زندگی ما بود. با این حال استبدادی که داشت خیلی به من ضرر زد و این استبداد ادامه‌دار بود حتی با ازدواج و بچه‌دار شدنم هم تمام نشد. تا بعدها که دیدم دیگر نمی‌توانم و بریدم. امروز هم سال‌هاست که پدرم را ندیده‌ام.

آدم‌هایی که در آن سال‌ها می‌دیدید و صحبت‌هایی که در آن سال‌ها شنونده‌اش بودید و رفت و آمدهایی که به خانه‌تان می‌شد؛ چقدر تأثیرگذار بود؟

پدر و مادرم محیطی فرهنگی و هنری را برایم فراهم کردند. باید کتاب می‌خواندیم و کتاب‌ خواندن‌ها را جواب می‌دادیم. می‌گفتند این هفته کلیله و دمنه را باید تمام کنی، هفته‌ی بعد هزار و یک شب را باید تمام می‌کردیم. آن زمان آنقدر آدم‌های بزرگ به خانه‌ی ما رفت و آمد می‌کردند و آنقدر من آن‌ها را دیده بودم که برایم عادی شده بود. جلال آل احمد و سیمین دانشور برای من سیمین جون و آقای آل احمد بودند. آقای اخوان مدتی هم در خانه‌ی ما زندگی کردند. به همین جهت برای من بسیار عادی بود. می‌گفتیم، می‌خندیدیم و بسیار خوش می‌گذشت.

 خیلی‌ها بودند که جمعه‌ها خانه‌ی ما بودند و اختلاف‌هایی که با هم داشتند و حرف‌هایی که درباره‌ی ادبیات و داشتند برای من بسیار جالب بود. من در خاطراتم نوشته‌ام که در خانه یک ناظر خاموش بودم. این آدم‌ها بر من تأثیر زیادی داشتند. اما کسی که بیشترین تأثیر را بر من داشت و من از حضورش لذت می‌بردم، آل احمد بود. خیلی دوست داشتنی بود. من از هفت سالگی آل احمد را یادم است. بچه نداشتند و به همین دلیل  من را با خودشان تئاتر و سینما می‌بردند. نمی‌توانستی از این آدم‌ها چیزی یاد نگیری. بحث‌هایی که در خانه می‌شد؛ قطعاً روی من تأثیر می‌گذاشت.

امروز که به نویسنده‌ای صاحب سبک و سیاق تبدیل شده‌اید؛ ادبیات را چطور نگاه می‌کنید؟ اگر بخواهید آن را به دولت امروز ربط دهید؛ فکر می‌کنید در دولت تدبیر و امید اتفاق امیدبخشی هم حوزه افتاده؟

حوزه‌ی ادبیات بسیار مغشوش‌تر از حوزه‌ی تجسمی است. حوزه‌ی ادبیات همیشه مورد سانسور بوده و در این دو سالی که آقای روحانی سر کار هستند، اوضاع هیچ فرقی نکرده. وعده‌هایی داده شده اما در عمل هیچ اتفاقی نیفتاده. کماکان کتاب‌های من و بسیاری از نویسندگان دیگر توقیف هستند و وعده‌ها تنها در حد حرف باقی مانده و هیچ اتفاقی که بتوان آن را مثبت تلقی کرد و مرا خوشحال کند؛ نیفتاده است.

فکر می‌کنید انبوه کتاب‌های بی‌محتوا در کتابفروشی‌ها و انتشار مداوم اینگونه آثار که تفکری پشت‌شان نیست چه هدفی را دنبال می‌کند؟ در این بین نقش مدیران فرهنگی چیست؟

آدم‌های فرهنگ و هنر ما باید آدم‌های جسوری باشند اما متأسفانه محافظه‌کارانی هستند که می‌خواهند میزشان را حفظ کنند. مدیر اجرایی باید آدم جسور، رک، صریح و با فرهنگ و هنر شناس باشد.

اعتماد مردم به کتاب، تا چه اندازه می‌تواند بر رشد آن نقش داشته باشد؟ نقش ناشران چه میزان مهم است؟

مسئله‌ی سانسور است که باعث می‌شود آد‌م‌ها به کتاب اعتماد نکنند. این بی‌اعتمادی خریدار؛ خودش خیلی مسئله‌ی مهمی است. آنها نمی‌دانند کتابی را که دارند می‌خوانند، چقدر در اصلش همین بوده و چقدرش در کتاب نیست؟!

اشکال دیگر این است که هرکسی هرچه بنویسد؛ چاپ می‌کنند. گزینشی وجود ندارد. متأسفانه این سختگیری اصلاً وجود ندارد. در مقوله‌ی هنر و فرهنگ باید سختگیر بود. هرکس هرچه می‌نویسد چاپ می‌شود. این برمی‌گردد به ناشرانی که مثل برخی گالری‌داران هرازگاهی می‌آیند و می‌روند. این اتفاق خیلی بدی است. ناشرانی هستند که کتاب نمی‌خوانند. چنین ناشرانی فکر می‌کنند این مقوله‌ای است که توسط آن می‌توانند به اعتبار و پول دست پیدا کنند. پول که از طریق کتاب پیدا نمی‌شود و با چاپ کتاب مزخرف، اعتباری هم کسب نمی‌شود. ناشر خوب خیلی کم داریم. منظورم ناشرانی هستند که گزینش می‌کنند و هرکسی را قبول نمی‌کنند.

متأسفانه مدام کتاب‌های مزخرف منتشر می‌شود و کاغذ مصرف می‌شود. هستند استعدادهایی که قابل دیدن و قابل اهمیت دادن هستند. پارسال در شهرکتاب فرشته داورِ مسابقه‌ی قصه‌نویسی، با مضمون دهه‌ی شصت بودم. کارهای فوق‌العاده خواندیم. اما فقط یک قصه بود و معلوم نیست که کارهای دیگر نویسنده هم به همین خوبی باشد. با همین مسابقه‌ها و دیدن‌ها و خواندن‌ها می‌توانیم استعدادهای جوان را کشف کنیم.

در حوزه‌ی ترجمه هم مترجمان بسیار زیاد شده‌اند و این برمی‌گردد به ناشر که گزینش ندارد و سختگیری نمی‌کند. حق‌الترجمه آنقدر زیاد نیست که به ناشر ضرر بزند. می‌خواهند ارزان تمام کنند. مردم را نباید دست کم گرفت. مردم شعور دارند و خوب می‌دانند که چه چیز را انتخاب کنند و بخرند. اولین کاری که باید بکنیم این است که در حیطه‌ی هنر، اعتمادبرانگیزی کنیم. مردم از بس اتفاقات بد برایشان افتاده، در ابتدا همه چیز را پس می‌زنند. باید اعتمادسازی کنیم. وقتی کار به اینجا رسید که اعتماد شکل گرفت، فکر می‌کنم که موفقیتِ حتمی در راه است.

باوجود مشکلاتی که در مدیریت فرهنگی و انتشاراتی‌ها وجود دارد، اهالی قلم هم دچار رخوت شده‌اند. تولید فکر در تمام شاخه‌های هنری به پایین‌ترین سطح خود رسیده. دلایل این اتفاق کدام است؟

جوانان ما دچار یک تنبلی و رخوت شده‌اند. خیلی‌ها حوصله‌ ندارند ابداع کنند و ترجیح می‌دهند کپی کنند. در نقاشی هم همینطور است. ما کپی‌کار زیاد داریم. گاهی این کپی‌ها لو می‌رود و گاهی هم نه. دچار یک‌جور تنبلی و لختی شده‌ایم. جوانان سال‌هاست که دچار این مشکل هستند. جوان قبراق و سرحال کم است. اغلب روزمرگی می‌کنند. این برمی‌گردد به خودِ جامعه که تو را هل نمی‌دهد و تشویق نمی‌کند. و این اصلا خوب نیست.

در هفته چندین جوان بین بیست و پنج تا چهل ساله به من می‌گویند شما کی وقت می‌کنید این کارها را انجام دهید و من که در این سن و سال هنوز سر پرشور دارم؛ تعجب می‌کنم از این وضعیت. جوانان کنجکاو و جستجوگر نیستند. این مسائل تا مقداری به جامعه برمی‌گردد و مقداری هم به خودشان و خانواده. من متاسفم برای آدم‌هایی که اینگونه هستند. هیچ نوع کنجکاوی برای هیچ چیز ندارند و حتی برای بهتر شدن خودشان هم سعی نمی‌کنند. نه روزنامه می‌خوانند؛ نه کتاب؛ نه سینما می‌روند و نه تئاتر.

چرا این روزها نمی‌توانیم شاهد وجود آدم‌های شاخص در حوزه‌ی ادبیات باشیم؟

انقلاب، یعنی کن‌فیکون. من خودم با انقلاب موافق بودم و هستم و جزء کسانی بودم که می‌گفتم باید انقلاب شود اما تا این کن فیکون سامان بگیرد؛ طول می‌کشد. با این وجود متاسفانه جاهایی به بیراهه رفتیم و سامانی که باید شکل بگیرد؛ نگرفت. خیلی چیزها؛ زیادی شاخه شاخه شد. زرنگ‌ها خواستند از آب گل آلود ماهی بگیرند. کم‌کم فساد هم آمد و در برخی حوزه‌ها؛ آنچه که باید می‌شد؛ نشد. هشت سال اخیر هم هر چیزی که رشته شده بود را یکسره پنبه کرد. اما مسئله این است که این‌ها دلیل نمی‌شود که ما ناامید شویم. بیهوده امیدوار نیستم. آدم باید سعی کند که خوب باشد. برای بهتر شدن باید سعی کنیم. کارهایی انجام دهیم که راضی و خوشحال‌مان کند. این رضایت و خوشحالی به جامعه برمی‌گردد. اگر تعداد این آدم‌ها بیشتر باشد وضع جامعه بهتر خواهد شد. اگر ما زنده هستیم، باید این زنده‌ بودن را پاس بداریم. احساس زندگی خودش حرمت گذاشتن به انسانیت است.

نویسنده‌ها از سانسوری گله می‌کنند که اجازه نمی‌دهد شاهکار بیافرینند. آیا می‌توان سانسور را دلیل بی‌رونقی ادبیاتِ روز ایران دانست؟

خوب است که یک ماه از سال سانسور را بردارند و بگویند هرچه دوست دارید؛ چاپ کنید. آن وقت می‌بینید که همه‌ی کتاب‌های منتشر شده؛ مزخرف هستند. جوانان کنجکاو نیستند و نمی‌خوانند. من باید بدانم که در اطرافم چه می‌گذرد. وظیفه‌ام است که بدانم در حیطه‌ی مورد علاقه‌ام، دیگران دارند چه می‌کنند. نویسندگان جوان نمی‌خوانند. همین است که در پیله‌ی خود بسته و بسته‌تر می‌شوند. از آن پیله هرگز چیزی بیرون نخواهد آمد. باید انگیزه و دانش کاری را که می‌خواهند انجام دهند، داشته باشند اما این دانش از کجا باید بیاید؟ از خواندن و دیدن و کنکاش کردن…

چرا آقای دولت‌آبادی باید سه سال منتظر «کلنل» شود؟ چرا «زندگی در پیش رو» باید یازده سال در وزارت ارشاد به انتظار مجوز بماند؟ پسر بچه‌ای که در آن فحش می‌دهد مسئله‌ساز شده. این پسر در فاحشه‌خانه بزرگ شده و شکل دیگری نمی‌تواند حرف بزند. من که قرار نیست اینجا کسی را ادب کنم. این حرف خنده‌دار است. من حتی گفتم راضی‌ام که اول آن فحش را بنویسید و بقیه را نقطه‌چین بگذارید.

من خودم در گالری؛ افست این کتاب را می‌فروشم. این کار درستی است؟ کار افست کاری غیرقانونی است. چرا این کار را می‌کنم؟ چون فکر می‌کنم این کتاب، کتاب بسیار خوبی است و باید خوانده شود. در بساط‌ها و حتی در کتابفروشی‌ها دارند افست‌های “میرا” و “زندگی در پیش رو” را می‌فروشند. قاعدتا باید از کسانی که این کتاب‌ها را افست می‌کنند شکایت کنم اما نه تنها این کار را نمی‌کنم بلکه در فروش هم کمک‌شان می‌کنم! این هم مبارزه به سبک لیلی است!

کمی هم از کاوه گلستان بگویید. آیا مستنداتی که تهیه می‌کرد تماماً ایده‌ی خودش بود؟

بله. ما چون اختلاف سنی زیادی داشتیم. تا هفده هجده سالگیِ من؛ با هم بودیم ولی بعد یا من نبودم یا او نبود. تا کاوه برگشت به ایران. در انقلاب هم گرفتار عکاسی بود و بعد هم جنگ هشت ساله که همه‌اش جبهه بود. ما فکر نمی‌کردیم که بعد از جنگ ایران و عراق که مدام نگران بودیم، اتفاقی بیفتد… وحشتناک بود. هنوز باورم نمی‌شود. هنوز بعد از یازده سال باورم نمی‌شود.

 چرا جایزه‌ی عکاسی کاوه گلستان ادامه پیدا نکرد؟

دولت و همسرش اجازه‌ی این کار را ندادند. عکاسی خبری شاید برای دولت کمی به قول معروف مورددار بود. همسرش هم علاقه‌ای نداشت که ما این کار را انجام دهیم. جایزه‌ی کاوه خیلی گرفته بود. حتی عکاس‌های معروف دنیا ایمیل می‌زدند که چرا فقط ایرانی‌ها را شرکت می‌دهید؟ ما تصمیم گرفته بودیم در دور بعدآن را بین‌المللی کنیم که جلویش را گرفتند. در روزنامه مصاحبه‌ای کردم که ما این را تفویض می‌کنیم به همسرش که ادامه دهد اما ادامه نداد. متاسفم.

گفت‌وگو: نوا ذاکری