گروه سیاسی: دارون عجم‌اوغلو، نویسنده و پژوهشگری که ایرانیان او را با کتاب پرفروش «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» می‌شناسند یکی از پژوهشگرانی است که در تحقیقی گسترده، ده‌ها نمونه از حکومت‌های کشورهای مختلف در سرتاسر جهان را به همراه جیمز رابینسون بررسی کرده تا دریابد چگونه برخی از کشورها در طول تاریخ توانسته‌اند مسیر توسعه را بپیمایند و در مقابل چه موانعی باعث شده شمار بیشتری از حکومت‌ها جز فقر و فساد ارمغان دیگری برای مردمان خود نداشته باشند. مشروح مصاحبه این اقتصاددان و استاد دانشگاه MIT آمریکا با یورونیوز فارسی، را در زیر بخوانید:
شما در کتاب مشهور خود با بررسی ده‌ها مدل مختلف در کشورهای گوناگون به تفصیل توضیح دادید که چرا ملت‌ها شکست می‌خورند. در آن کتاب به مولفه‌های گوناگونی از رانت تا فساد در ساختار حاکمیتی اشاره کردید. مواردی که به نظر می‌رسد در ایران هم قابل مشاهده است. آیا جمهوری اسلامی را می‌توان یکی از این موارد نامید؟
در ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که من متخصص تاریخ ایران و یا سیاست معاصر جمهوری اسلامی ایران نیستم اما به نظر من حکومن کنونی در ایران در طول دهه‌های اخیر به صورتی کاملا سرکوبگر عمل کرده و تلاش داشته منابعش را از جمعیت خود استخراج کند. جیمز رابینسون و من در کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» حکومت‌های استخراجی را، حکومت‌هایی تعریف کردیم که منابع را از جمعیت خود استخراج می‌کنند تا نخبگان کوچک وفادار به حاکمیت را غنی کنند. این استخراج می‌تواند از نفت یا سایر منابع طبیعی یا استخراج کلی ارزش اقتصادی باشد. طبق این تعریف، حکومت کنونی ایران یک نظام استخراجی آشکار است. همچنین به نظر من و بر اساس گزارش‌ها و تحقیقاتی که درباره ایران خوانده‌ام، می‌توان گفت که حکومت از قدرت خود برای ثروتمند کردن یاران وفادارش استفاده کرده است. تاریخ مملو از رژیم‌های دیگر از این دست است و بیشتر آنها در نهایت به دولت‌های درمانده تبدیل می‌شوند. نهادها دست از کار می‌کشند و نخبگان حکومتی روز به روز درنده و بی تفاوت‌تر نسبت به مصیبت مردم می‌شوند. این نیز مرحله‌ای است در آن اغلب خشونت و سرکوب به شکل شدیدتری ظاهر می شود. بنابراین بله، من می‌ترسم که ایران هم در حال حرکت به این سمت باشد.
بررسی جنبش‌های مدنی در دهه‌های اخیر در ایران نشان می‌دهد که جامعه از روش‌های مختلف مسالمت‌آمیز و مدنی برای تغییر و اصلاح ساختار جمهوری اسلامی استفاده کرده است. از جنبش سبز در سال ۸۸ تا پیروزی میانه‌روها در انتخابات سال ۹۲. اما در نهایت جمهوری اسلامی در برابر همه تغییرات مقاومت کرده است. آیا راهی جز انقلاب برای تغییر در جمهوری اسلامی وجود دارد؟
بله، برداشت من هم از روندهایی که در ایران رخ داده به همین صورت است. ضمن اینکه این رویه در تاریخ نیز مشاهده شده است. اگر بخواهیم به صورت دقیق‌تر این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم می‌توان به تاریخ قرن ۱۹ میلادی نگاه کنیم؛ موارد زیادی وجود دارد که در آن جنبش‌های اعتراضی باعث تغییر رژیم شده‌اند. البته به یاد داشته باشید که هیچ یک از اینها آسان نبوده است و در برخی موارد تهدید به خشونت و یا اعمال خشونت واقعی صورت گرفته است. اما در عین حال، تغییر در بسیاری از موارد هم بدون انقلاب‌های خونین یا جنگ‌های داخلی رخ داده است. با این حال، وقتی به رژیم‌های واقعاً سرکوبگر و استخراج کننده نگاه می‌کنید، که به عنوان مثال می‌توان به دو نمونه در منطقه خاورمیانه یعنی لیبی در دوران معمر قذافی یا سوریه در زمان بشار اسد اشاره کرد، متوجه می‌شویم که این حاکمان به هرگونه جنبش‌های اعتراضی با سرکوب گسترده پاسخ داده‌اند. در ایران هم همینطور بوده است و حاکمان با روشی مشابه به شکلی خشن تلاش کرده‌اند جنبش‌های اعتراضی را سرکوب کنند. در واقع، ارزیابی من این است که جنبش‌های اعتراضی ایران بسیار مسالمت‌آمیز رفتار کرده و در مقایسه با نمونه‌های لیبی و سوریه بیشتر نماینده جامعه مدنی کشور بوده‌اند اما با این حال حکومت ذره‌ای به معترضان امتیاز نداده است.
به سرکوب خشونت‌آمیز اعتراضات توسط حکومت اشاره کردید، در حدود دو ماه تظاهرات در ایران، اعتراضات به خشن ترین شکل ممکن توسط نیروهای امنیتی سرکوب شده است. این رویه باعث شده تا برخی استدلال کنند که شاید بهتر است مردم هم وارد فاز اعتراضات خشونت آمیز شوند و به عنوان مثال نیروهای امنیتی را مورد هدف قرار دهند. آیا چنین رویه‌ای شانس موفقیت معترضان را افزایش می دهد؟
اظهار نظر در مورد چنین چیزهایی برای کسی که در دفتر خود در آمریکا نشسته است دشوار است اما چیزی که می‌توانم به آن اشاره کنم این است که من این‌را گزینه مطلوبی نمی‌دانم. اگر حکومت ایران همچنان به شکل بیرحمانه معترضان را سرکوب کند، نتیجه چندانی از اعتراضات به دست نمی‌آید و تنها جان بیگناهان بیشتری از دست خواهد رفت. در مقابل اگر معترضان، رادیکال شوند و شروع به استفاده از تاکتیک‌های خشونت‌آمیز کنند، این روند احتمالا به خشونت بیشتر حکومت و افزایش تلفات جانی و بیشتر شدن مشکلات معیشتی مردم خواهد انجامید.
من کسی نیستم که انتخابم برخورد خشونت‌آمیز متقابل با حکومت‌ها باشم. غریزه من همیشه تظاهرات مسالمت‌آمیز است با این امید که رژیم‌هایی که به سرکوب خشونت‌آمیز معترضان مشغول هستند، پس از مدتی تمام مشروعیت خود را از دست می‌دهد و عناصر درون نظام به فکر گفتگو بیفتند. البته در شرایط فعلی ممکن است این ایده در مورد ایران تنها یک تفکر امیدوارانه باشد.
دلیل اصلی گرفتار شدن جمهوری اسلامی در این بحران چیست؟ فسادی که در دستگاه‌های اداری نظام رخنه کرده به فرهنگ اجتماعی جامعه برمی گردد یا دلیل اصلی نگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی یا سیاست‌های جاه طلبانه منطقه‌ای رژیم است یا شاید هم ترکیبی از تمام اینها؟ آیا در درون نظام راهی برای تشکیل نهادهایی وجود داشت که حکمرانی خوب و توسعه پایدار را تضمین می‌کرد؟
فکر می کنم این سوال را مورخان ایران و دانشمندان علوم سیاسی که در سیاست مدرن ایران تخصص دارند بهتر می‌توانند پاسخ دهند. اما احساس من این است که چیزی در فرهنگ ملی کشور وجود ندارد که به چنین نتایجی منجر شود. برعکس ایران یکی از نمونه‌های پیشرو در میان کشورهای در حال توسعه در «ساختن نهادهای دموکراتیک» بود که متاسفانه [در کودتای ۲۸ مرداد] سرنگون شد؛ از آن بدتر اینکه این سرنگونی با حمایت ایالات متحده آمریکا صورت گرفت. آنچه پس از آن در ایران مشاهده شد، {………….} اما خبر خوب این است که چون این ویژگی اجتناب ناپذیر ایران نیست، می‌تواند تغییر کند. البته که مدتی طول می‌کشد تا تغییر کند و اولین قدم هم ساختن نهادهای بهتر است که البته همانطور که توضیح دادم انجام آن آسان نیست اما در عین حال ممکن است اتفاق بیفتد و این دلیلی برای خوش‌بینی محتاطانه است.
ایران از جمله کشورهای نفت‌خیزی است که هم حاکمانش روحیه غرب ستیزی دارند و هم فساد گسترده و سازمان‌دهی شده به شکل گسترده‌ای در آن دیده می‌شود. موضوعی که باعث می‌شود برخی ایران را شبیه نیجریه و گروهی هم آن‌را مشابه ونزوئلا بدانند. جمهوری اسلامی بیشتر به کدامیک نزدیک تر است و اساسا نقش نفت را در پیش آمدن این شرایط چگونه تفسیر می‌کنید؟
واقعیت این است که نفت کارها را پیچیده می کند. هنگامی که به منابعی دسترسی پیدا کردید که می توانید بدون پیشرفت‌های تکنولوژیکی عمده و همکاری مردم از آنها بهره برداری کنید، آنگاه رفتار درنده و فاسد آسان‌تر و امکان پذیرتر می‌شود چرا که حاکمان تصور می‌کنند برای حکمرانی خود نیازی به مردم ندارند و سرمایه از جای دیگری تامین می‌شود. به همین دلیل برخی این را به عنوان «نفرین منابع» توصیف کرده‌اند.
اما این کاملا درست نیست چرا که نروژ هم یک کشور نفتی است و میادین نفتی خود را تحت یک حکومت بسیار دموکراتیک توسعه داده است. ضمن اینکه این کشور از درآمدهای آن برای ثروتمند کردن نخبگان محدود یا نزدیکان حکومت استفاده نکرده است؛ برعکس این کشور این منابع را برای مردم خود استفاده کرده است. بنابراین نوع نهادهایی که یک کشور دارد بسیار مهم و اثرگذار است.
مسئولان در تلاش است تا مردم را از تبدیل شدن ایران به سوریه بترساند. می گویند اگر جمهوری اسلامی نباشد کشور درگیر بحران‌های امنیتی و حتی جنگ داخلی می شود. این نگرانی در میان برخی از اقشار جامعه نیز مشاهده می شود. اما این نگرانی چقدر جدی است؟
بار دیگر، کارشناسان سیاست و ژئوپلیتیک ایران بهتر است به این سوال پاسخ دهند اما هر حکومت سرکوبگر بهانه می‌کند که اگر سرکوب کاهش یابد، جنگ داخلی و هرج و مرج رخ خواهد داد. اغلب اینها فقط همین هستند، بهانه‌هایی که معترضان را بترسانند. اما این درست است که پس از سقوط یک حکومت سرکوبگر طولانی مدت، گاهی اوقات سال‌ها بی ثباتی وجود دارد.
فرض کنید حکومت فروپاشید. می دانیم که کشور با ابربحران‌های اقتصادی مانند تورم، کاهش قدرت خرید مردم، فقر گسترده، افزایش شدید نقدینگی و… مواجه است، ضمن اینکه چالش‌های اجتماعی مانند محیط زیست، پیری جمعیت و کمبود آب و مسائلی از این دست هم باید در نظر گرفته شوند. حکومت جدید می‌تواند این چالش‌ها را به سرعت و پیش از اینکه صبر و حوصله مردم لبریز شود، حل و فصل کند؟
این سوال بسیار مهمی است بله، بحران‌های پیش روی ایران شدید است در نتیجه من فکر نمی‌کنم که انتظار اینکه حکومت جدید بتواند به طور معجزه آسایی این مشکلات را ظرف یک یا دو سال حل کند، واقع بینانه باشد. بنابراین متاسفانه باید پذیرفت که مردم ایران باید سال‌های سختی را تحمل کنند اما این بدان معنا نیست که این کشور نمی‌تواند آینده‌ای مطلوب‌تر با حکومت‌های بهتر و نهادهای قوی‌تر و فراگیرتر بسازد. در واقع من متقاعد شده‌ام که ایران می‌تواند این کار را انجام دهد.
برخی از گروه های مخالف اصرار دارند که کشورهای اروپایی باید روابط خود را با تهران قطع کرده و سفرای ایران را اخراج کنند. آیا چنین اقداماتی می تواند به نفع جنبش اعتراضی باشد؟ برخی با اشاره به تجربه آفریقای جنوبی در دوران آپارتاید استدلال می‌کنند که فشارهای جهانی می‌تواند منجر به فروپاشی شود اما ما می‌دانیم که مدل جمهوری اسلامی متفاوت است و آنها همین حالا هم تحت شدیدترین تحریم‌های جهانی هستند و اساسا وابستگی اقتصادی به غرب ندارند و برعکس تجارت خود را با شرق گسترش می‌دهند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟ کدام ایده به سود معترضان است؟
این یک سوال دشوار دیگر است. اما استدلالی که شما به آن در خصوص جمهوری اسلامی و آفریقای جنوبی اشاره کردید صحیح است. ایران می‌تواند نفت خود را در بازارهای جهانی بفروشد، بنابراین به اندازه آفریقای جنوبی به همکاری اروپا وابسته نیست. در واقع اقتصاد جمهوری اسلامی چندان با اقتصاد اروپا یکپارچه نیست. با توجه به این موضوع، اتخاذ مواضع سخت گیرانه‌تری از سوی کشورهای اروپایی علیه جمهوری اسلامی، هزینه‌ها و منافعی را به همراه دارد. اما در مجموع من فکر می کنم مهم است که مردم اروپا و همینطور جامعه مدنی به صورت کلی به حمایت خود از جوانان و سایر معترضان ادامه دهند. منبع: یورونیوز فارسی، نگارش از سعید جعفری
شما در کتاب مشهور خود با بررسی ده‌ها مدل مختلف در کشورهای گوناگون به تفصیل توضیح دادید که چرا ملت‌ها شکست می‌خورند. در آن کتاب به مولفه‌های گوناگونی از رانت تا فساد در ساختار حاکمیتی اشاره کردید. مواردی که به نظر می‌رسد در ایران هم قابل مشاهده است. آیا جمهوری اسلامی را می‌توان یکی از این موارد نامید؟
در ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که من متخصص تاریخ ایران و یا سیاست معاصر جمهوری اسلامی ایران نیستم اما به نظر من حکومن کنونی در ایران در طول دهه‌های اخیر به صورتی کاملا سرکوبگر عمل کرده و تلاش داشته منابعش را از جمعیت خود استخراج کند. جیمز رابینسون و من در کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» حکومت‌های استخراجی را، حکومت‌هایی تعریف کردیم که منابع را از جمعیت خود استخراج می‌کنند تا نخبگان کوچک وفادار به حاکمیت را غنی کنند. این استخراج می‌تواند از نفت یا سایر منابع طبیعی یا استخراج کلی ارزش اقتصادی باشد. طبق این تعریف، حکومت کنونی ایران یک نظام استخراجی آشکار است. همچنین به نظر من و بر اساس گزارش‌ها و تحقیقاتی که درباره ایران خوانده‌ام، می‌توان گفت که حکومت از قدرت خود برای ثروتمند کردن یاران وفادارش استفاده کرده است. تاریخ مملو از رژیم‌های دیگر از این دست است و بیشتر آنها در نهایت به دولت‌های درمانده تبدیل می‌شوند. نهادها دست از کار می‌کشند و نخبگان حکومتی روز به روز درنده و بی تفاوت‌تر نسبت به مصیبت مردم می‌شوند. این نیز مرحله‌ای است در آن اغلب خشونت و سرکوب به شکل شدیدتری ظاهر می شود. بنابراین بله، من می‌ترسم که ایران هم در حال حرکت به این سمت باشد.
بررسی جنبش‌های مدنی در دهه‌های اخیر در ایران نشان می‌دهد که جامعه از روش‌های مختلف مسالمت‌آمیز و مدنی برای تغییر و اصلاح ساختار جمهوری اسلامی استفاده کرده است. از جنبش سبز در سال ۸۸ تا پیروزی میانه‌روها در انتخابات سال ۹۲. اما در نهایت جمهوری اسلامی در برابر همه تغییرات مقاومت کرده است. آیا راهی جز انقلاب برای تغییر در جمهوری اسلامی وجود دارد؟
بله، برداشت من هم از روندهایی که در ایران رخ داده به همین صورت است. ضمن اینکه این رویه در تاریخ نیز مشاهده شده است. اگر بخواهیم به صورت دقیق‌تر این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم می‌توان به تاریخ قرن ۱۹ میلادی نگاه کنیم؛ موارد زیادی وجود دارد که در آن جنبش‌های اعتراضی باعث تغییر رژیم شده‌اند. البته به یاد داشته باشید که هیچ یک از اینها آسان نبوده است و در برخی موارد تهدید به خشونت و یا اعمال خشونت واقعی صورت گرفته است. اما در عین حال، تغییر در بسیاری از موارد هم بدون انقلاب‌های خونین یا جنگ‌های داخلی رخ داده است. با این حال، وقتی به رژیم‌های واقعاً سرکوبگر و استخراج کننده نگاه می‌کنید، که به عنوان مثال می‌توان به دو نمونه در منطقه خاورمیانه یعنی لیبی در دوران معمر قذافی یا سوریه در زمان بشار اسد اشاره کرد، متوجه می‌شویم که این حاکمان به هرگونه جنبش‌های اعتراضی با سرکوب گسترده پاسخ داده‌اند. در ایران هم همینطور بوده است و حاکمان با روشی مشابه به شکلی خشن تلاش کرده‌اند جنبش‌های اعتراضی را سرکوب کنند. در واقع، ارزیابی من این است که جنبش‌های اعتراضی ایران بسیار مسالمت‌آمیز رفتار کرده و در مقایسه با نمونه‌های لیبی و سوریه بیشتر نماینده جامعه مدنی کشور بوده‌اند اما با این حال حکومت ذره‌ای به معترضان امتیاز نداده است.
به سرکوب خشونت‌آمیز اعتراضات توسط حکومت اشاره کردید، در حدود دو ماه تظاهرات در ایران، اعتراضات به خشن ترین شکل ممکن توسط نیروهای امنیتی سرکوب شده است. این رویه باعث شده تا برخی استدلال کنند که شاید بهتر است مردم هم وارد فاز اعتراضات خشونت آمیز شوند و به عنوان مثال نیروهای امنیتی را مورد هدف قرار دهند. آیا چنین رویه‌ای شانس موفقیت معترضان را افزایش می دهد؟
اظهار نظر در مورد چنین چیزهایی برای کسی که در دفتر خود در آمریکا نشسته است دشوار است اما چیزی که می‌توانم به آن اشاره کنم این است که من این‌را گزینه مطلوبی نمی‌دانم. اگر حکومت ایران همچنان به شکل بیرحمانه معترضان را سرکوب کند، نتیجه چندانی از اعتراضات به دست نمی‌آید و تنها جان بیگناهان بیشتری از دست خواهد رفت. در مقابل اگر معترضان، رادیکال شوند و شروع به استفاده از تاکتیک‌های خشونت‌آمیز کنند، این روند احتمالا به خشونت بیشتر حکومت و افزایش تلفات جانی و بیشتر شدن مشکلات معیشتی مردم خواهد انجامید.
من کسی نیستم که انتخابم برخورد خشونت‌آمیز متقابل با حکومت‌ها باشم. غریزه من همیشه تظاهرات مسالمت‌آمیز است با این امید که رژیم‌هایی که به سرکوب خشونت‌آمیز معترضان مشغول هستند، پس از مدتی تمام مشروعیت خود را از دست می‌دهد و عناصر درون نظام به فکر گفتگو بیفتند. البته در شرایط فعلی ممکن است این ایده در مورد ایران تنها یک تفکر امیدوارانه باشد.
دلیل اصلی گرفتار شدن جمهوری اسلامی در این بحران چیست؟ فسادی که در دستگاه‌های اداری نظام رخنه کرده به فرهنگ اجتماعی جامعه برمی گردد یا دلیل اصلی نگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی یا سیاست‌های جاه طلبانه منطقه‌ای رژیم است یا شاید هم ترکیبی از تمام اینها؟ آیا در درون نظام راهی برای تشکیل نهادهایی وجود داشت که حکمرانی خوب و توسعه پایدار را تضمین می‌کرد؟
فکر می کنم این سوال را مورخان ایران و دانشمندان علوم سیاسی که در سیاست مدرن ایران تخصص دارند بهتر می‌توانند پاسخ دهند. اما احساس من این است که چیزی در فرهنگ ملی کشور وجود ندارد که به چنین نتایجی منجر شود. برعکس ایران یکی از نمونه‌های پیشرو در میان کشورهای در حال توسعه در «ساختن نهادهای دموکراتیک» بود که متاسفانه [در کودتای ۲۸ مرداد] سرنگون شد؛ از آن بدتر اینکه این سرنگونی با حمایت ایالات متحده آمریکا صورت گرفت. آنچه پس از آن در ایران مشاهده شد، {………….} اما خبر خوب این است که چون این ویژگی اجتناب ناپذیر ایران نیست، می‌تواند تغییر کند. البته که مدتی طول می‌کشد تا تغییر کند و اولین قدم هم ساختن نهادهای بهتر است که البته همانطور که توضیح دادم انجام آن آسان نیست اما در عین حال ممکن است اتفاق بیفتد و این دلیلی برای خوش‌بینی محتاطانه است.
ایران از جمله کشورهای نفت‌خیزی است که هم حاکمانش روحیه غرب ستیزی دارند و هم فساد گسترده و سازمان‌دهی شده به شکل گسترده‌ای در آن دیده می‌شود. موضوعی که باعث می‌شود برخی ایران را شبیه نیجریه و گروهی هم آن‌را مشابه ونزوئلا بدانند. جمهوری اسلامی بیشتر به کدامیک نزدیک تر است و اساسا نقش نفت را در پیش آمدن این شرایط چگونه تفسیر می‌کنید؟
واقعیت این است که نفت کارها را پیچیده می کند. هنگامی که به منابعی دسترسی پیدا کردید که می توانید بدون پیشرفت‌های تکنولوژیکی عمده و همکاری مردم از آنها بهره برداری کنید، آنگاه رفتار درنده و فاسد آسان‌تر و امکان پذیرتر می‌شود چرا که حاکمان تصور می‌کنند برای حکمرانی خود نیازی به مردم ندارند و سرمایه از جای دیگری تامین می‌شود. به همین دلیل برخی این را به عنوان «نفرین منابع» توصیف کرده‌اند.
اما این کاملا درست نیست چرا که نروژ هم یک کشور نفتی است و میادین نفتی خود را تحت یک حکومت بسیار دموکراتیک توسعه داده است. ضمن اینکه این کشور از درآمدهای آن برای ثروتمند کردن نخبگان محدود یا نزدیکان حکومت استفاده نکرده است؛ برعکس این کشور این منابع را برای مردم خود استفاده کرده است. بنابراین نوع نهادهایی که یک کشور دارد بسیار مهم و اثرگذار است.
مسئولان در تلاش است تا مردم را از تبدیل شدن ایران به سوریه بترساند. می گویند اگر جمهوری اسلامی نباشد کشور درگیر بحران‌های امنیتی و حتی جنگ داخلی می شود. این نگرانی در میان برخی از اقشار جامعه نیز مشاهده می شود. اما این نگرانی چقدر جدی است؟
بار دیگر، کارشناسان سیاست و ژئوپلیتیک ایران بهتر است به این سوال پاسخ دهند اما هر حکومت سرکوبگر بهانه می‌کند که اگر سرکوب کاهش یابد، جنگ داخلی و هرج و مرج رخ خواهد داد. اغلب اینها فقط همین هستند، بهانه‌هایی که معترضان را بترسانند. اما این درست است که پس از سقوط یک حکومت سرکوبگر طولانی مدت، گاهی اوقات سال‌ها بی ثباتی وجود دارد.
فرض کنید حکومت فروپاشید. می دانیم که کشور با ابربحران‌های اقتصادی مانند تورم، کاهش قدرت خرید مردم، فقر گسترده، افزایش شدید نقدینگی و… مواجه است، ضمن اینکه چالش‌های اجتماعی مانند محیط زیست، پیری جمعیت و کمبود آب و مسائلی از این دست هم باید در نظر گرفته شوند. حکومت جدید می‌تواند این چالش‌ها را به سرعت و پیش از اینکه صبر و حوصله مردم لبریز شود، حل و فصل کند؟
این سوال بسیار مهمی است بله، بحران‌های پیش روی ایران شدید است در نتیجه من فکر نمی‌کنم که انتظار اینکه حکومت جدید بتواند به طور معجزه آسایی این مشکلات را ظرف یک یا دو سال حل کند، واقع بینانه باشد. بنابراین متاسفانه باید پذیرفت که مردم ایران باید سال‌های سختی را تحمل کنند اما این بدان معنا نیست که این کشور نمی‌تواند آینده‌ای مطلوب‌تر با حکومت‌های بهتر و نهادهای قوی‌تر و فراگیرتر بسازد. در واقع من متقاعد شده‌ام که ایران می‌تواند این کار را انجام دهد.
برخی از گروه های مخالف اصرار دارند که کشورهای اروپایی باید روابط خود را با تهران قطع کرده و سفرای ایران را اخراج کنند. آیا چنین اقداماتی می تواند به نفع جنبش اعتراضی باشد؟ برخی با اشاره به تجربه آفریقای جنوبی در دوران آپارتاید استدلال می‌کنند که فشارهای جهانی می‌تواند منجر به فروپاشی شود اما ما می‌دانیم که مدل جمهوری اسلامی متفاوت است و آنها همین حالا هم تحت شدیدترین تحریم‌های جهانی هستند و اساسا وابستگی اقتصادی به غرب ندارند و برعکس تجارت خود را با شرق گسترش می‌دهند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟ کدام ایده به سود معترضان است؟
این یک سوال دشوار دیگر است. اما استدلالی که شما به آن در خصوص جمهوری اسلامی و آفریقای جنوبی اشاره کردید صحیح است. ایران می‌تواند نفت خود را در بازارهای جهانی بفروشد، بنابراین به اندازه آفریقای جنوبی به همکاری اروپا وابسته نیست. در واقع اقتصاد جمهوری اسلامی چندان با اقتصاد اروپا یکپارچه نیست. با توجه به این موضوع، اتخاذ مواضع سخت گیرانه‌تری از سوی کشورهای اروپایی علیه جمهوری اسلامی، هزینه‌ها و منافعی را به همراه دارد. اما در مجموع من فکر می کنم مهم است که مردم اروپا و همینطور جامعه مدنی به صورت کلی به حمایت خود از جوانان و سایر معترضان ادامه دهند. منبع: یورونیوز فارسی، نگارش از سعید جعفری
