گروه سیاسی: این روزها شرایط کشور چندگانه است. از طرفی گرانی و تورم افسارگسیخته نفس مردم را به تنگ آورده و از طرف دیگر روزنه‌های امیدی برای بهبود روابط بین‌الملل و به ثمر رسیدن یک توافق در جریان پرونده هسته‌ای نمایان شده است. مذاکرات با عربستان در مسیر امیدوارکننده‌ای قرار دارد اما ماجرای مسمومیت دانش‌آموزان مشکلی بر مشکلات کشور افزوده است. بعد از دو ماه از بروز این مسمومیت‌ها در مدارس عمدتا دخترانه، دولت هنوز پاسخ قانع‌کننده‌ای در این خصوص به مردم ارایه نکرده. برخی بُعد امنیتی بودن این ماجرا را پررنگ می‌کنند و عده‌ای دیگر آن را کار گروه‌های فشار داخلی بعد از اعتراضات اخیر زنان می‌دانند.
روزنامه اعتماد، محمدصادق جوادی‌حصار، سخنگو و عضو شورای مرکزی حزب اعتمادملی در گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید به تحلیل این وقایع پرداخته است:
*اگر موافق باشید با موضوع مسمومیت‌ها شروع کنیم. این اتفاقاتی که در مدارس در حال رخ دادن است واکنش‌های بسیاری را به دنبال داشته و تعداد این موارد هم بالاست. بیشتر استان‌های کشور درگیر این مساله شده‌اند. از طرفی هم رهبری در این مورد سخنرانی داشتند و دستور برخورد دادند. شما نحوه برخورد با این موضوع را چگونه می‌بینید؟ البته ملاحظه کردید که وزارت کشور اطلاعیه داده که افرادی در ۵ یا ۶ استان در این رابطه بازداشت شدند. در هر صورت نحوه برخورد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه روندی باید طی می‌شده که نشده یا اصلا همین نوع مواجهه تا الان درست بوده یا نه؟
به نظر من این مساله از دو وجه حائز اهمیت است؛ یک وجه فرهنگی ماجرا و دیگری وجه امنیتی. در پی ناآرامی‌های اخیر کشور و فرو کاستن از این ناآرامی‌ها و رفتن جامعه به سمت آرامش؛ عده‌ای تلاش می‌کنند که مساله امنیت خاطر و آرامش جامعه را به روش‌های مختلفی متزلزل کنند که این هم کار فرهنگی را می‌طلبد و هم کار امنیتی. کار فرهنگی از این جهت است که اطلاع‌رسانی به‌موقع و ایجاد امنیت خاطر و ایجاد اطمینان بین رفتار و گفتار مسوولان با مردم وجود داشته باشد؛ به نحوی که مردم حرف‌های آنها را باور کنند و بپذیرند.
از طرف دیگر باید سرعت عمل در انتقال مطالبات مردم و اطلاعات دولت به مردم وجود داشته باشد؛ اینها کارهای فرهنگی است که به نظرم باید انجام شود. حالا مقداری از این اقدامات انجام شده و مقداری هم انجام نشده که دلیل آن هم این است که این ماجرا دو ماه طول کشید و اکنون رهبری مداخله کردند و رییس کشور هم اعلام کرده است که من وزیر کشور را برای رسیدگی به این موضوع مامور کردم.
اگر مسوولان کشور این مساله را بیشتر امنیتی می‌دانند که از گفتار آنها این‌گونه برمی‌آید باید از همان ابتدای امر با این ماجرا به گونه‌ای برخورد می‌شد که امکان تداوم نداشته باشد، تا اگر در یک شهر اتفاق افتاد در شهر دیگری اتفاق نیفتد. منتها دامنه این موضوع آن‌قدر گسترده شد و در شهرهای مختلف اتفاق افتاد که حتی عده‌ای با انداختن یک ترقه در یک مدرسه می‌توانند به راحتی امنیت کشور را به بازی بگیرند، این نقطه ضعف است. من تصور می‌کنم گاهی احساس تفریط در رفتارهای امنیتی مشاهده می‌شود.
گاهی از آن طرف می‌افتند که هر کسی را به هر دلیلی بازداشت می‌کنند حالا با دلیل موجه یا غیرموجه؛ بازداشت و سرکوب کنند. از طرف دیگر الان آن‌قدر رها کرده‌اند که هر فردی از کنار مدرسه‌ای رد می‌شود و یک باکسی در آن می‌‌اندازد که از آن گازی سمی خارج می‌شود. امروز من در مشهد پرس‌و‌جو می‌کردم یک شاهد عینی می‌گفت که سه کپسول از باتری کوچک‌تر به درون مدرسه پرتاب شده و گاز آبی رنگی از آن خارج شده است.
*موضوع همین است که آیا کنترل چنین اتفاقی تا این حد سخت است؟
این هم کار ساده‌ای است هم کار سخت، ساده از این جهت که کنترل مدارس توسط دولت اصلا کار مشکلی نیست. کنار هر مدرسه‌ای می‌توانند یک گشت محسوس یا نامحسوس به مدت محدودی بگذارند که از بروز اتفاقات مشابه جلوگیری کند. هم سخت است به این دلیل که نمی‌توانند به راحتی اعتماد مردم را جلب کنند. اگر می‌گویند بچه‌های مردم پاره‌های تن و عزیزان ما هستند، باید به گونه‌ای عمل کنند که برای مردم باورپذیر باشد. متاسفانه در این قسمت فرهنگی مقداری کاستی وجود دارد. دولت باید هم گسترده‌تر و هم عمیق‌تر و هم دقیق‌تر در این موضوع رفتار کند، به نحوی که اعتماد مخدوش شده را به مردم بازگرداند و دیگر تکرار نشود و اگر این قضیه تکرار شد و همچنان ادامه یافت معلوم می‌شود که دولت یا در کنترل مساله ناتوان است یا فشارهای درونی از ابعاد فرهنگی درون حاکمیتی از رفتارهای شبه طالبانی آن‌قدر زیاد است که حداقل در مواقعی جلوی اجرای برنامه‌های دولت را می‌گیرد.
* آقای جوادی‌حصار! فکر می‌کنید که درمورد این گزینه آخر که فرمودید آن‌قدر این گروه‌های داخلی سازمان یافته هستند که این کار را با این گستردگی انجام دهند؟
آن‌قدر هم بی‌سازمان نیستند. به این دلیل که آنها وقتی لازم باشد تمام تریبون‌های کشور را برای امری خاص بسیج می‌کنند. یادتان نرفته که در دولت‌های قبلی برای اتفاقات نیمی از آنچه که امروز در دولت آقای رییسی درحال افتادن است، بسیج می‌کردند که بعد از نماز جمعه کفن بپوشند و به خیابان‌ها بیایند و این کار را هم می‌کردند. یعنی کسانی این قدرت را داشتند که برای بالا رفتن و پایین آمدن نرخ ارز و مسائل مشابه مانند تورم و گرانی و… بعد از نماز جمعه یا به مناسبت خاصی افرادی را کفن‌پوش روانه خیابان کنند. الان هم امکان اینکه پنج تا عملیات ایضایی برای ناامن کردن فضای فرهنگی کشور انجام دهند اصلا بعید نیست. من هم مستقیما نمی‌توانم بگویم که کار آنهاست. اما شباهت‌های رفتاری می‌تواند این ذهنیت را در مردم ایجاد کند.
*یک انتقاد خیلی پررنگی که الان وجود دارد این است که چگونه اتفاق‌های از این بزرگ‌تر را سیستم امنیتی سریعا شناسایی می‌کند و فورا هم برخورد می‌شود اما در این مساله بعد از گذشت دو ماه حتی نتوانستند یک اطلاعات جزئی از این موضوع بدهند و به مردم بگویند که اصلا نوع گازی که باعث مسمومیت شده از کدام دسته است. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد و چه کسانی پشت این موضوع هستند.
آن اهرم فشاری که عرض کردم متاسفانه در گروه‌های فرهنگی وجود داشته و دارد؛ بیشتر این ذهنیت را ایجاد می‌کند که ممکن است این گروه‌ها دخیل باشند. دلیل قاطعی برای اینکه بگوییم این مساله از آنجا نشأت می‌گیرد به دست نیامده و این وظیفه نیروهای امنیتی است که اعلام کنند اما شواهد و قراین فرهنگی و سیاسی اقتضا می‌کند به این مساله با دیده تردید نگاه کنیم. به این دلیل که هیچ واکنش منفی از سوی این جریان‌ها درباره این اتفاقات تاکنون مشاهده نشده است. یعنی یک نفرشان هم محکوم نکرده و نگفته است این اتفاق، اتفاق بدی است و این خود حکایت از این دارد که گاهی می‌توان دم خروس را زیر قبای بعضی از مدعیان دیانت پیدا کرد.
* درباره بخش امنیتی که بالا صحبت کردید، چطور؟ اینکه راهکار فرهنگی آن است و راهکار امنیتی…
راهکار امنیتی هم همان‌گونه که عرض کردم نیروهای امنیتی باید فرض را بر شدیدترین و سخت‌ترین نوع رفتار بگذارند. فرض کنند کسی به جای اینکه مثلا کپسولی در مدرسه‌ای بیندازد و گاز ایجاد کند، حتی می‌تواند نارنجک در مدرسه بیندازد. می‌تواند یک گاز کشنده شیمیایی قوی در مدرسه پرتاب کند. اگر نتوانند کنترل کنند، زمانی که حباب امنیتی شکست چه ترقه بترکانند و چه بمب بترکانند … از نظر امنیتی یک رفتار اتفاق افتاده و آن عبور از مرز امنیتی است. باید در این مورد به نیروهای امنیتی هشدار داد که این اتفاقات می‌تواند زمینه را برای ناامنی‌های بزرگ‌تر اجتماعی و سیاسی و حتی امنیتی فراهم کند. خدایی نکرده اگر اعتماد مردم به نیروهای امنیتی و کنترل آنها از بین برود و ناامنی روانی در جامعه ایجاد شود تبعات بسیار سختی برای جامعه خواهد داشت.
*اظهارنظرهایی در این خصوص وجود دارد که قصد دارند کاری کنند که مثلا مردم دختران‌شان را به مدرسه نفرستند به این دلیل که بیشتر هم در مدارس دخترانه اتفاق می‌افتد؛ به نظر شما می‌شود این را جزو گزینه‌ها و مقاصد درنظر گرفت؟
به نظر من حداقل انتساب آن به جریان‌های حاکمیتی خیلی بعید است. به این دلیل که آنها از این جریان سودی نخواهند برد. یعنی کسانی که این نظریه‌ها را مطرح می‌کنند معتقد به نوعی از طالبانیسم در جمهوری اسلامی هستند که می‌گویند رفتارهای حاکمیتی ورژن نرم‌تر رفتار فرهنگی طالبان است. مثلا افرادی هستند به نام هزاره‌ای‌ها نه به آن معنای هزاره‌های افغانستان، همانی که باباطاهر گفت ….. یعنی هر هزار سال یک‌بار یک تحول جهانی گسترده در رویکرد جهانی به وجود می‌آید که زمینه‌ساز یک تحول بنیادین است. اینها جمعی هستند با اعتقاداتی از این دست که باید شرایطی را فراهم کنیم که بستر برای آن اتفاق فراهم شود و شاید بتوان گفت یک کپی هستند از ایده‌آل‌های انجمن حجتیه که معتقد بودند باید جهان را فسق و فجور و بی‌عدالتی و ناامنی فرا بگیرد تا منجی عالم بشریت ضرورتی را احساس و قیام و ظهور کند. بنابراین ما باید برای گسترش هرچه بیشتر ناامنی و بی‌عدالتی تلاش کنیم تا عدالت گستر عالم قیام کند. از این رویکرد می‌توان این‌گونه تصور کرد که این افراد معتقدند که زنان نباید تحصیل کنند. حداکثر تحصیلی که می‌توانند داشته باشند تا سوم ابتدایی است. بعد هم بروند و به خانه‌داری بپردازند و زن زندگی باشند، بچه بیاورند و شوهرداری کنند. همان کاری که طالبان از زنان مطالبه می‌کند. اما انتساب این مساله به آنها دلیل و مدرک می‌خواهد که این کار نیروهای امنیتی و وزارت کشور و نیروهای اطلاعات سپاه است، آنها باید سر نخ اصلی را پیدا کنند.
*گزینه دیگری هم که الان خیلی زیاد مطرح می‌شود یعنی حتی از زبان دولتی‌ها هم می‌شنویم و وزیر آموزش و پرورش هم گفته بود و حتی تعدادی از نهادهای دولتی هم مطرح کرده بودند که این اتفاق برای خیلی از دانش‌آموزان در مدارس رفتاری روانی و هیستریک است. به نظر شما مطرح شدن این مساله از زبان یک شخصیت وابسته به دولت چگونه است؟ یعنی واقعا براساس مستندات است؟ یا صرفا برای آرام کردن جو است؟
باید به آقای وزیر آموزش و پرورش گفت که اگر شما صحبت نکنید هیچ‌کس نمی‌گوید زبان ندارید… یعنی سکوت کنید خیلی بهتر از آن است که از این حرف‌ها بزنید. این چه اتفاقی است که باید در مدارس بیفتد و در بخش‌های دیگر جامعه نباشد. به خصوص که بیشتر در مدارس خصوصی این اتفاق رخ داده. مثلا رفتارهای هیستریک در دختران با پسران فرق دارد؟… یا مثلا حساسیت شامه در دختران با پسران فرق دارد؟ … یا حتما چون دختران لطیف‌تر هستند اثر آن نسبت به پسران بیشتر است … این چه حرف‌هایی است؟ اینها صحبت‌هایی است که از سر نادانی و خودباختگی و دستپاچگی گفته می‌شود که فقط حرفی زده باشند و مطمئنا این رفتارها و گفتارها تاثیرات منفی برای ایجاد امنیت درپی خواهد داشت.
*شما به عنوان سخنگوی حزب اعتماد ملی چه توصیه‌ای از سوی این حزب در این مورد دارید؟ چه به مردم و چه به حاکمیت؟
ما به عنوان منتقدان این جریانات و اتفاقات به عمل آمده از جانب دولت تا به الان، اولا به مردم توصیه می‌کنیم که هر دلواپسی که نسبت به فرزندان‌تان دارید حق شماست و به هیچ پدر و مادری نمی‌توان گفت که شما نگران نباشید. حق پدران و مادران است که نسبت به فرزندان‌شان وقتی خطری آنها را تهدید می‌کند، احساس نگرانی کنند. توصیه دوستانه و هموطنانه ما به آنها این است که بیش از اندازه این مساله را برای خود بزرگ یا کوچک نکنند. بی‌اهمیت از کنار قضیه گذشتن همین قدر خطر دارد که مساله را بیش از آن حدی که می‌تواند تاثیر داشته باشد، بزرگ کنیم. من فکر می‌کنم آرامش و مطالبه منطقی از مسوولان کشور برای ایجاد امنیت، بهترین مطالبه‌ای است که می‌توانند از دولتمردان داشته باشند. می‌توانند اعلام کنند در هر مدرسه‌ای که چنین اتفاقی افتاده مدیر مدرسه و حراست متبوع و مسوولان اداره به طور جدی توسط محاکم دادگستری مواخذه شوند به این دلیل که امانتی گران‌تر از طلا و جواهر، به نام آینده کشور که فرزندان ما باشند به دست این مدارس سپرده شده است.
اگر نتوانند این امانت را به درستی پاس بدارند شایسته و لایق امانتداری نیستند و دستگاه‌های حاکمیتی باید سریعا بدون هیچ چشم‌پوشی با اینها برخورد کنند و جایگزین تعیین کنند تا این افراد به خود بیایند. یکی از معضلاتی که متاسفانه در آموزش و پرورش شاهد هستیم رسوخ این جریان‌های افراطی و تحجرگرا است که در لایه‌های این نهاد نفوذ و مدارس را از حالت طبیعی و نرمال و مناسب برای کودکان خارج می‌کنند.
* منظورتان چه نوع رفتار و برخوردهایی است؟
خود من در دبیرستانی تدریس می‌کردم، مدیر دانش‌آموزان را زیر برف نگه داشته بود و می‌گفت دعای فرج بخوانید. به این مدیر اعتراض کردم و گفتم که این کار شما اثر عکس خواهد داشت و بچه‌ها را از دعا و توسل منزجر می‌کند. ایشان معتقد بود که آقای جوادی شما به آداب فرهنگی و زیارت و دعا کم توجه هستید. من هم گفتم کسی نمی‌تواند به من این حرف را بزند و من هم به دعا معتقد هستم. اما دعا و نیایش باید زمینه مناسبی داشته باشد. باید در جای مناسبی باشد. اگر شما در حرم امام رضا (ع) هستید برای اینکه نماز بخوانید جای مناسبی را برای شما درست کردند. برای اینکه زیارت بکنید جای مناسبی را برای شما درست کردند. در تابستان که وارد حرم امام رضا می‌شوید فنکوئل‌ها آن‌قدر سرد هستند که شما از حضور در کنار مرقد مطهر امام رضا (ع) احساس لذت می‌کنید. در زمستان‌ها هم آن‌قدر فضا مناسب است که از عبادت در آنجا لذت می‌برید. حالا شما بچه‌های مردم را زیر برف نگه داشتید و حتی اجازه نمی‌دهید چتر خود را باز کنند و بالای سر خود نگه دارند و از آنها می‌خواهید دست خود را رو به آسمان بگیرند و برای فرج امام زمان (عج) دعا کنند. چه خاطره‌ای از این اتفاق می‌تواند در ذهن این بچه باقی بماند … بنابراین رفتارهای متحجرانه متاسفانه در بعضی از مواقع در برخی مکان‌ها مشاهده شده است و با زیست کودکانه و نوجوانانه خیلی سنخیت ندارد. امیدوارم که دولت و دولتمردان و به‌ویژه قوه قضاییه در این ناامن‌سازی فضاهای آموزشی مداخله و پیشگیری کنند.
*نقش رسانه‌ها را در این قبیل جریانات چگونه ارزیابی می‌کنید و اینکه به چه میزان می‌توانند اثرگذار باشند؟ اخیرا به مطبوعات و به ویژه مطبوعات منتقد دولت فشارهایی وارد شده است و مواردی هم بوده که در جریان مسمومیت‌ها اتفاق افتاده؛ روزنامه شرق و هم‌میهن را هدف قرار دادند و در روزهای اخیر هم روزنامه سازندگی توقیف شده بود. نقش رسانه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من رسانه‌ها چند کار می‌توانند انجام دهند؛ یکی از آن کارها آگاهی به حقوق خود در قانون اساسی است. رسانه‌ها در انتقال اطلاعات آزاد هستند. کسی نمی‌تواند آنها را مجبور کند چه مطلبی را منتشر کنند یا نکنند. مقداری مدارا با بخش‌های حاکمیت و مقداری مطالبه‌گری خارج از قاعده توسط دولتمردان و دولت‌های مختلف از مطبوعات رویه‌ای را ایجاد کرده که دولت‌ها به خودشان حق بدهند به مطبوعات بگویند که چه چیزی را بنویسید و چه چیزی را ننویسید.
سانسور در مطبوعات ایران طبق قانون اساسی ممنوع است و نباید اتفاق بیفتد. نقش اصلی مطبوعات به عنوان رکن چهارم دموکراسی روشنگری، انتقاد و پژوهشگری در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی؛ و حمایت از حقوق ملی و میهنی کشور و مردم است. رسانه در حقیقت صدای سنجیده و پرداخته مردم کشور است. به نحوی که برآیند همه آرا، نظرات و هماهنگ‌کننده همه مطالبات در برابر حاکمیت و دولت است. در حقیقت رسانه‌ها وکیل‌المله یعنی وکالت عامه از مردم دارند. به هر میزانی که مردم از روزنامه‌ها استقبال می‌کنند در حقیقت درجه و گستره وکالت آنها را افزایش می‌دهند. مجموع رسانه‌های کشور در حقیقت عصای دست مردم برای عبور از پیچ و خم‌های خسته‌کننده بروکراسی سیاسی و اداری و فرهنگی حاکم بر اداره جامعه هستند. من معتقدم مطبوعات خیلی بیشتر می‌توانند ایفای نقش داشته باشند. کما اینکه تا الان هم خیلی ایفای نقش داشته‌اند و مقداری باید جسورانه‌تر و مستحضر به حمایت توده‌های مردم آشکارتر و روشن‌تر به بیان مطالبات مردم بپردازند، یعنی از اینکه یک روزنامه تعطیل می‌شود نباید هراسی به دل راه دهند اگرچه این کار کاملا خلاف قانون و مقررات سیاسی و فرهنگی و اعتباری کشور است. مثلا درباره همین گازهای آلوده که علیه دانش‌آموزان استفاده شده؛ اگر قرار باشد برای برخورد با این موضوع کاری صورت بگیرد و آن کار حذفی باشد، اولین حذف باید متوجه مدیر و مسوولان مدرسه باشد نه تعطیلی مدرسه. یعنی روزنامه به مثابه همان مدرسه و محل آموزش و تعلم است. مانند اینکه امام فرمودند صدا‌وسیما دانشگاه است. روزنامه‌ها هم دانشکده‌های مختلف با تخصص‌های مختلفی در سطح جامعه هستند؛ اگر قرار باشد با یک متخلف برای تخلف برخورد کرد باید با آن نویسنده برخورد کرد یا با مدیرمسوول نه اینکه روزنامه را توقیف کنند. توقیف روزنامه یعنی بستن مجرای تنفس اجتماعی. تعطیل کردن روزنامه پیام دادن به جامعه است که حاکمیت و دولت توانایی هضم انتقاد و شنیدن پیشنهادهای پرکاربرد و انرژی‌طلب را ندارد. وقتی دولت بخواهد مطالبات مردم را بشنود و بعد از شنیدن آنها انرژی صرف و رضایت مردم را جلب کند یکی از راه‌های رسیدن صدای مردم به دولت روزنامه است و نباید صدای آن را خاموش کرد. چون پس از آن می‌گویند که این صدا به دولت نرسیده است که ما بدانیم چه خبر است … از این دست اتفاقات زیاد افتاده که به جای برخورد با خاطی، با شاکی برخورد شده است.
وقتی خبرنگاری می‌گوید در شهرداری تهران تخلفاتی رخ داده است یا باید خلافش را ثابت کرد که بگویند آن خبرنگار اشتباه کرده که او را تنبیه کنند، یا اینکه وقتی نمی‌توانند خلافش را ثابت کنند باید خبرنگار را به خاطر آشکارسازی تخلف تشویق کنند نه اینکه او را تنبیه کنند. این پیام دادن به جامعه است که حرف نزنید. انتقاد نکنید. پیشنهاد ندهید، چون ما تحمل انجام خواسته‌های شما را نداریم. ما ناتوان‌تر از آن هستیم که به مطالبات شما جامه‌عمل بپوشانیم.
اگر این‌گونه است بهتر است که به اندازه ظرفیت‌شان حرف بزنند و به اندازه توانایی‌شان خودنمایی کنند. نه اینکه وقتی پای انتخابات به میان می‌آید چنان باغ سبز و سرخی به مردم نشان دهند که گویا فرشته نجات ملت هستند و وقتی که به دولت و قدرت می‌رسند تحمل صدای منتقد را نداشته باشند. این به نظر من کار رسانه است که صدای مردم باشد. حامی مطالبات مردم باشد. احزاب هم همین‌طور. یعنی حزب باید در کنار مردم و پشتیبان مردم و صدای مردم باشد تا بتواند از مردم قدرت بگیرد و این قدرت را با دیالوگ‌های سازنده و اثرگذار به صورت متمرکز در یک نقطه متوجه دولت کند و اثر بگذارد. در حقیقت نیروهای پراکنده اجتماعی را متمرکز کند مانند ذره‌بینی که نور پراکنده را در یک نقطه متمرکز می‌کند و آن نقطه را می‌سوزاند و احتراق ایجاد می‌کند. اینجا این نیرو، نیرویی است که می‌تواند تحرک ایجاد کند یعنی به جای سوزاندن و احتراق می‌تواند گرما ایجاد کند و به قول آقای رییس‌جمهور لکوموتیو پیشرفت را سرعت بیشتری دهد.
* خب در ادامه اجازه دهید نظر شما و حزب اعتماد ملی را درباره مذاکرات جویا شوم. اخیرا یک روش جدید را در روند پرونده مذاکرات هسته‌ای ایران دیدیم. شما این روند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه تحلیلی دارید؟ چشم‌انداز مثبتی را مشاهده می‌کنید؟ آقای حضرتی مقاله مثبتی در این رابطه نوشتند. تحلیل حزب از این روند به چه صورت است؟
یک ضرب‌المثل ایرانی قدیمی است که می‌گوید: طرف سیب‌های خود را انبار می‌کرد، نه خودش می‌خورد و نه به کسی می‌داد … و می‌گفت که نه خود خورم، نه کس دهم گنده کنم مگس دهم…. بعضی‌ها هم هستند که می‌گویند یا کار را خودم انجام می‌دهم یا اصلا انجام نمی‌دهم و نمی‌گذارم کس دیگری هم انجام دهد. ماجرای هسته‌ای ایران هم متاسفانه به همین‌گونه شد. آقای روحانی در انتهای دولت خود گفت همه چیز تمام شده و شما اجازه بدهید آقای عراقچی برود و کار را تمام کند. گفتند نه شما بلد نیستید و خودمان باید انجام بدهیم. خودشان هم که شش ماه طول کشید تا یاد گرفتند چگونه باید حرف بزنند. بعد هم حرف‌های‌شان نگرفت و آنها به دنبال کار خود رفتند و اینها هم که به دنبال کار خود رفتند. فکر کردند که با قهر کردن و میز مذاکره را ترک کردن امریکایی‌ها پشیمان خواهند شد یا ایرانی‌ها دست بالا را خواهند داشت. هم امریکایی‌ها در این ماجرا غفلت کردند و هم ایرانی‌ها آن‌گونه که باید نتوانستند دیپلماسی سیاسی و هسته‌ای را فعال کنند. این روزها هم با وساطت و میانجیگری بعضی از کشورهای منطقه و غیرمنطقه اتفاقاتی در حال رخ دادن است که دوباره ایران و امریکا به میز مذاکره برگردند. آژانس هم بعد از سفری که به ایران داشت پیام‌های امیدبخش و روشنی داشت، اگرچه در جاهایی نعل وارونه زدند و مثلا گفتند که ایران چند برابر قرارداد انرژی هسته‌ای ذخیره داشته یا غنای بالای ۸۴درصد را اعلام کردند.
اینها بحث‌هایی بود که در دیپلماسی سیاسی معنادار است یعنی اگر می‌گفتند که همه چیز گل و بلبل است باید دنیا می‌گفت اگر این‌گونه است شما چرا یک سال است همه چیز را رها کرده‌اید؟ برای اینکه زیر سوال نروند یک حاشیه‌ای هم به وجود آوردند و یک استخوانی هم لای زخم گذاشتند که خیلی شماتت نشد. در مجموع ما از مواجهه منطقی ایران با دنیا و آژانس استقبال می‌کنیم. شفافیت‌بخشی به مطالبات هسته‌ای و روشنگری در ابعاد مختلف مذاکرات هسته‌ای می‌تواند به رشد و توسعه خود موضوع هسته‌ای و آرامش جامعه کمک کند و امید را برای سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی در کشور افزایش دهد.
از طرفی ما چاره‌ای جز تنش‌زدایی نداریم و تنش‌زدایی با دنیا نیز قواعد خود را دارد. بنابر فرمایشات رهبری ما غرب آسیا و شرق آسیا را داریم. در حال گفت‌وگو با شرق آسیا هستیم چه اشکالی دارد با غرب اروپا هم گفت‌وگو داشته باشیم. با غرب دنیا که امریکا است گفت‌وگو کنیم. به نظر می‌رسد که اگر گفت‌وگوی مستقیم میان امریکا و ایران در سطح جهانی و میان ایران و عربستان در سطح منطقه صورت بگیرد و پای میز مذاکره بنشینند مشخص خواهد شد که مشکل جدی به آن اندازه که آنها آن را بزرگ می‌کنند وجود ندارد.
امریکایی‌ها یک‌بار مستقیما با ما در برجام مذاکره کردند. دیپلماسی ایرانی و توانایی نیروهای دیپلمات ما مطالبات ما را به دنیای آن روز که همه آنها یک‌طرف میز و ما یک‌طرف میز بودیم، قبولاند که ایران حق دارد از انرژی هسته‌ای استفاده کند و پای میز مذاکره هم امتیاز بلاوجه نه به غرب و نه به شرق نمی‌دهد. نه به اروپا و نه به چین و نه به روسیه و نه به امریکا. این قدرت و توانایی اقتضا می‌کند که همواره وجود داشته باشد و این‌گونه نباشد که امروز بگوییم تیم ما روی فرم نیست و ما نمی‌توانیم مذاکره کنیم.
در درون دستگاه دیپلماسی ایران، در درون همین وزارت خارجه آن‌قدر توانایی و استعداد هست که اگر اراده‌ای وجود داشته باشد، بتوانند بلافاصله با شفافیت و قدرت برخاسته از پشتیبانی ملت ایران پای میز مذاکره مطالبات مردم ایران را از امریکایی‌ها بگیرند و به آنها تفهیم کنند که برای برخورد با ایران راهی جز مذاکره منطقی وجود ندارد. به نظر من باید از مذاکره مستقیم با امریکا و عربستان استقبال کنیم و اگر این اتفاق توسط دولت کنونی رقم بخورد حداقل این است که هیچ کاری که نکردند بگویند ما یخ رابطه ۴۰ساله با امریکا را ذوب کردیم و یک مانع بزرگ برای روابط تسهیل شده بین‌الملل را از سر راه خودمان برداشتیم. به گمان من حتما زمامداران کشور به این صرافت افتادند و خواهند افتاد که به قول امام ما که نمی‌خواهیم تا آخر عمر با امریکا بجنگیم و قهر باشیم، چراکه به امام گفته بودند سفارت امریکا را تغییر کاربری بدهیم و امام فرمودند که ما همیشه نمی‌خواهیم آنجا را داشته باشیم و بالاخره روزی مشکلات ما با امریکا حل خواهد شد و آنها هستند که روابط خود را با ما قطع کردند.
حالا اگر شرایطی فراهم شود که توسط دولتی که با پیام هماهنگی و یکدستی سه قوه پیش آمد و گفت در پناه هماهنگی و هم‌آوایی قصد داریم مشکلات مهم کشور را حل کنیم، امیدواریم بتوانند این مشکلات را حل کنند و مساله هسته‌ای و مذاکرات با امریکا و اروپا و به ویژه تخاصمات منطقه‌ای با عربستان را به گونه‌ای حل و فصل کنند که بیش از این هزینه‌های غیرضروری را در منطقه پرداخت نکنیم.
*این صحبت مذاکره مستقیم با امریکا را با توجه به ارتباطی که آقای ظریف و آقای کری داشتند و این موضوع هم در این سال‌ها همیشه تابو بوده است. فکر می‌کنید الان زمان مناسبی برای طرح مجدد این موضوع است و اصلا امکان اجرای آن وجود دارد؟
وقتی ویروسی وارد یک جامعه می‌شود ولو شما قبلا واکسینه شده باشید، می‌گویند واکسن یادآوری بزنید و مجدد خودتان را واکسینه کنید. ما یک‌بار قبلا با امریکایی‌ها صحبت کردیم و مزه گفت‌وگو و نتیجه‌بخش بودن گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز را در برجام دیدیم. خود امریکایی‌ها هم اعلام کردند که در برجام برنده نهایی ایران بود و وقتی که ما یک‌بار این کار را کردیم، می‌توانیم واکسن یادآور را تزریق کنیم. بار دیگر با قدرت بیشتر به ویژه الان که دولت مدعی است، دولت با پشتوانه‌ای است که هم حمایت رهبری را دارد و هم حمایت مجلس را و هم قوه قضاییه در کنار آنهاست و از نظر خودشان مردم هم که از آنها حمایت می‌کنند. به این ترتیب چه مشکلی وجود دارد که ایران توانایی گفت‌وگوی مستقیم و حل مناقشات فی‌مابین ایران و امریکا را نداشته باشد. اگر این اعتماد به نفس را ندارند که پای میز مذاکره بروند یک بحث است و بحث دیگر این است که تابویی به نام مبارزه با امریکا درست کردند که زیر این پرچم بخواهند این مشی را ادامه دهند. حتی اگر امریکایی‌ها بگویند ما با شما مشکلی نداریم بازهم بگویند نه ما مبارزه با امریکا را رها نخواهیم کرد. این یک موضوع و مقوله دیگری است که فعلا در این مقال نمی‌گنجد.
* در پایان اگر صحبت دیگری دارید، بفرمایید.
از قوه قضاییه هم بابت پاره‌ای از رفتارهایی که اخیرا نشان دادند و به ویژه از رییس دادگاه مطبوعات که منصفانه اعلام کردند که روزنامه را نمی‌شود برای گرانی گوشت بست، تشکر می‌کنیم. واقع‌بینانه با موضوع مطبوعات برخورد کردند و امیدواریم قوه قضاییه به رسالت خود که حمایت از مردم و دادخواهی مردم در برابر سایر ارکان حاکمیت است بیش از پیش عمل کند و توجه داشته باشد.
روزنامه اعتماد، محمدصادق جوادی‌حصار، سخنگو و عضو شورای مرکزی حزب اعتمادملی در گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید به تحلیل این وقایع پرداخته است:
*اگر موافق باشید با موضوع مسمومیت‌ها شروع کنیم. این اتفاقاتی که در مدارس در حال رخ دادن است واکنش‌های بسیاری را به دنبال داشته و تعداد این موارد هم بالاست. بیشتر استان‌های کشور درگیر این مساله شده‌اند. از طرفی هم رهبری در این مورد سخنرانی داشتند و دستور برخورد دادند. شما نحوه برخورد با این موضوع را چگونه می‌بینید؟ البته ملاحظه کردید که وزارت کشور اطلاعیه داده که افرادی در ۵ یا ۶ استان در این رابطه بازداشت شدند. در هر صورت نحوه برخورد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه روندی باید طی می‌شده که نشده یا اصلا همین نوع مواجهه تا الان درست بوده یا نه؟
به نظر من این مساله از دو وجه حائز اهمیت است؛ یک وجه فرهنگی ماجرا و دیگری وجه امنیتی. در پی ناآرامی‌های اخیر کشور و فرو کاستن از این ناآرامی‌ها و رفتن جامعه به سمت آرامش؛ عده‌ای تلاش می‌کنند که مساله امنیت خاطر و آرامش جامعه را به روش‌های مختلفی متزلزل کنند که این هم کار فرهنگی را می‌طلبد و هم کار امنیتی. کار فرهنگی از این جهت است که اطلاع‌رسانی به‌موقع و ایجاد امنیت خاطر و ایجاد اطمینان بین رفتار و گفتار مسوولان با مردم وجود داشته باشد؛ به نحوی که مردم حرف‌های آنها را باور کنند و بپذیرند.
از طرف دیگر باید سرعت عمل در انتقال مطالبات مردم و اطلاعات دولت به مردم وجود داشته باشد؛ اینها کارهای فرهنگی است که به نظرم باید انجام شود. حالا مقداری از این اقدامات انجام شده و مقداری هم انجام نشده که دلیل آن هم این است که این ماجرا دو ماه طول کشید و اکنون رهبری مداخله کردند و رییس کشور هم اعلام کرده است که من وزیر کشور را برای رسیدگی به این موضوع مامور کردم.
اگر مسوولان کشور این مساله را بیشتر امنیتی می‌دانند که از گفتار آنها این‌گونه برمی‌آید باید از همان ابتدای امر با این ماجرا به گونه‌ای برخورد می‌شد که امکان تداوم نداشته باشد، تا اگر در یک شهر اتفاق افتاد در شهر دیگری اتفاق نیفتد. منتها دامنه این موضوع آن‌قدر گسترده شد و در شهرهای مختلف اتفاق افتاد که حتی عده‌ای با انداختن یک ترقه در یک مدرسه می‌توانند به راحتی امنیت کشور را به بازی بگیرند، این نقطه ضعف است. من تصور می‌کنم گاهی احساس تفریط در رفتارهای امنیتی مشاهده می‌شود.
گاهی از آن طرف می‌افتند که هر کسی را به هر دلیلی بازداشت می‌کنند حالا با دلیل موجه یا غیرموجه؛ بازداشت و سرکوب کنند. از طرف دیگر الان آن‌قدر رها کرده‌اند که هر فردی از کنار مدرسه‌ای رد می‌شود و یک باکسی در آن می‌‌اندازد که از آن گازی سمی خارج می‌شود. امروز من در مشهد پرس‌و‌جو می‌کردم یک شاهد عینی می‌گفت که سه کپسول از باتری کوچک‌تر به درون مدرسه پرتاب شده و گاز آبی رنگی از آن خارج شده است.
*موضوع همین است که آیا کنترل چنین اتفاقی تا این حد سخت است؟
این هم کار ساده‌ای است هم کار سخت، ساده از این جهت که کنترل مدارس توسط دولت اصلا کار مشکلی نیست. کنار هر مدرسه‌ای می‌توانند یک گشت محسوس یا نامحسوس به مدت محدودی بگذارند که از بروز اتفاقات مشابه جلوگیری کند. هم سخت است به این دلیل که نمی‌توانند به راحتی اعتماد مردم را جلب کنند. اگر می‌گویند بچه‌های مردم پاره‌های تن و عزیزان ما هستند، باید به گونه‌ای عمل کنند که برای مردم باورپذیر باشد. متاسفانه در این قسمت فرهنگی مقداری کاستی وجود دارد. دولت باید هم گسترده‌تر و هم عمیق‌تر و هم دقیق‌تر در این موضوع رفتار کند، به نحوی که اعتماد مخدوش شده را به مردم بازگرداند و دیگر تکرار نشود و اگر این قضیه تکرار شد و همچنان ادامه یافت معلوم می‌شود که دولت یا در کنترل مساله ناتوان است یا فشارهای درونی از ابعاد فرهنگی درون حاکمیتی از رفتارهای شبه طالبانی آن‌قدر زیاد است که حداقل در مواقعی جلوی اجرای برنامه‌های دولت را می‌گیرد.
* آقای جوادی‌حصار! فکر می‌کنید که درمورد این گزینه آخر که فرمودید آن‌قدر این گروه‌های داخلی سازمان یافته هستند که این کار را با این گستردگی انجام دهند؟
آن‌قدر هم بی‌سازمان نیستند. به این دلیل که آنها وقتی لازم باشد تمام تریبون‌های کشور را برای امری خاص بسیج می‌کنند. یادتان نرفته که در دولت‌های قبلی برای اتفاقات نیمی از آنچه که امروز در دولت آقای رییسی درحال افتادن است، بسیج می‌کردند که بعد از نماز جمعه کفن بپوشند و به خیابان‌ها بیایند و این کار را هم می‌کردند. یعنی کسانی این قدرت را داشتند که برای بالا رفتن و پایین آمدن نرخ ارز و مسائل مشابه مانند تورم و گرانی و… بعد از نماز جمعه یا به مناسبت خاصی افرادی را کفن‌پوش روانه خیابان کنند. الان هم امکان اینکه پنج تا عملیات ایضایی برای ناامن کردن فضای فرهنگی کشور انجام دهند اصلا بعید نیست. من هم مستقیما نمی‌توانم بگویم که کار آنهاست. اما شباهت‌های رفتاری می‌تواند این ذهنیت را در مردم ایجاد کند.
*یک انتقاد خیلی پررنگی که الان وجود دارد این است که چگونه اتفاق‌های از این بزرگ‌تر را سیستم امنیتی سریعا شناسایی می‌کند و فورا هم برخورد می‌شود اما در این مساله بعد از گذشت دو ماه حتی نتوانستند یک اطلاعات جزئی از این موضوع بدهند و به مردم بگویند که اصلا نوع گازی که باعث مسمومیت شده از کدام دسته است. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد و چه کسانی پشت این موضوع هستند.
آن اهرم فشاری که عرض کردم متاسفانه در گروه‌های فرهنگی وجود داشته و دارد؛ بیشتر این ذهنیت را ایجاد می‌کند که ممکن است این گروه‌ها دخیل باشند. دلیل قاطعی برای اینکه بگوییم این مساله از آنجا نشأت می‌گیرد به دست نیامده و این وظیفه نیروهای امنیتی است که اعلام کنند اما شواهد و قراین فرهنگی و سیاسی اقتضا می‌کند به این مساله با دیده تردید نگاه کنیم. به این دلیل که هیچ واکنش منفی از سوی این جریان‌ها درباره این اتفاقات تاکنون مشاهده نشده است. یعنی یک نفرشان هم محکوم نکرده و نگفته است این اتفاق، اتفاق بدی است و این خود حکایت از این دارد که گاهی می‌توان دم خروس را زیر قبای بعضی از مدعیان دیانت پیدا کرد.
* درباره بخش امنیتی که بالا صحبت کردید، چطور؟ اینکه راهکار فرهنگی آن است و راهکار امنیتی…
راهکار امنیتی هم همان‌گونه که عرض کردم نیروهای امنیتی باید فرض را بر شدیدترین و سخت‌ترین نوع رفتار بگذارند. فرض کنند کسی به جای اینکه مثلا کپسولی در مدرسه‌ای بیندازد و گاز ایجاد کند، حتی می‌تواند نارنجک در مدرسه بیندازد. می‌تواند یک گاز کشنده شیمیایی قوی در مدرسه پرتاب کند. اگر نتوانند کنترل کنند، زمانی که حباب امنیتی شکست چه ترقه بترکانند و چه بمب بترکانند … از نظر امنیتی یک رفتار اتفاق افتاده و آن عبور از مرز امنیتی است. باید در این مورد به نیروهای امنیتی هشدار داد که این اتفاقات می‌تواند زمینه را برای ناامنی‌های بزرگ‌تر اجتماعی و سیاسی و حتی امنیتی فراهم کند. خدایی نکرده اگر اعتماد مردم به نیروهای امنیتی و کنترل آنها از بین برود و ناامنی روانی در جامعه ایجاد شود تبعات بسیار سختی برای جامعه خواهد داشت.
*اظهارنظرهایی در این خصوص وجود دارد که قصد دارند کاری کنند که مثلا مردم دختران‌شان را به مدرسه نفرستند به این دلیل که بیشتر هم در مدارس دخترانه اتفاق می‌افتد؛ به نظر شما می‌شود این را جزو گزینه‌ها و مقاصد درنظر گرفت؟
به نظر من حداقل انتساب آن به جریان‌های حاکمیتی خیلی بعید است. به این دلیل که آنها از این جریان سودی نخواهند برد. یعنی کسانی که این نظریه‌ها را مطرح می‌کنند معتقد به نوعی از طالبانیسم در جمهوری اسلامی هستند که می‌گویند رفتارهای حاکمیتی ورژن نرم‌تر رفتار فرهنگی طالبان است. مثلا افرادی هستند به نام هزاره‌ای‌ها نه به آن معنای هزاره‌های افغانستان، همانی که باباطاهر گفت ….. یعنی هر هزار سال یک‌بار یک تحول جهانی گسترده در رویکرد جهانی به وجود می‌آید که زمینه‌ساز یک تحول بنیادین است. اینها جمعی هستند با اعتقاداتی از این دست که باید شرایطی را فراهم کنیم که بستر برای آن اتفاق فراهم شود و شاید بتوان گفت یک کپی هستند از ایده‌آل‌های انجمن حجتیه که معتقد بودند باید جهان را فسق و فجور و بی‌عدالتی و ناامنی فرا بگیرد تا منجی عالم بشریت ضرورتی را احساس و قیام و ظهور کند. بنابراین ما باید برای گسترش هرچه بیشتر ناامنی و بی‌عدالتی تلاش کنیم تا عدالت گستر عالم قیام کند. از این رویکرد می‌توان این‌گونه تصور کرد که این افراد معتقدند که زنان نباید تحصیل کنند. حداکثر تحصیلی که می‌توانند داشته باشند تا سوم ابتدایی است. بعد هم بروند و به خانه‌داری بپردازند و زن زندگی باشند، بچه بیاورند و شوهرداری کنند. همان کاری که طالبان از زنان مطالبه می‌کند. اما انتساب این مساله به آنها دلیل و مدرک می‌خواهد که این کار نیروهای امنیتی و وزارت کشور و نیروهای اطلاعات سپاه است، آنها باید سر نخ اصلی را پیدا کنند.
*گزینه دیگری هم که الان خیلی زیاد مطرح می‌شود یعنی حتی از زبان دولتی‌ها هم می‌شنویم و وزیر آموزش و پرورش هم گفته بود و حتی تعدادی از نهادهای دولتی هم مطرح کرده بودند که این اتفاق برای خیلی از دانش‌آموزان در مدارس رفتاری روانی و هیستریک است. به نظر شما مطرح شدن این مساله از زبان یک شخصیت وابسته به دولت چگونه است؟ یعنی واقعا براساس مستندات است؟ یا صرفا برای آرام کردن جو است؟
باید به آقای وزیر آموزش و پرورش گفت که اگر شما صحبت نکنید هیچ‌کس نمی‌گوید زبان ندارید… یعنی سکوت کنید خیلی بهتر از آن است که از این حرف‌ها بزنید. این چه اتفاقی است که باید در مدارس بیفتد و در بخش‌های دیگر جامعه نباشد. به خصوص که بیشتر در مدارس خصوصی این اتفاق رخ داده. مثلا رفتارهای هیستریک در دختران با پسران فرق دارد؟… یا مثلا حساسیت شامه در دختران با پسران فرق دارد؟ … یا حتما چون دختران لطیف‌تر هستند اثر آن نسبت به پسران بیشتر است … این چه حرف‌هایی است؟ اینها صحبت‌هایی است که از سر نادانی و خودباختگی و دستپاچگی گفته می‌شود که فقط حرفی زده باشند و مطمئنا این رفتارها و گفتارها تاثیرات منفی برای ایجاد امنیت درپی خواهد داشت.
*شما به عنوان سخنگوی حزب اعتماد ملی چه توصیه‌ای از سوی این حزب در این مورد دارید؟ چه به مردم و چه به حاکمیت؟
ما به عنوان منتقدان این جریانات و اتفاقات به عمل آمده از جانب دولت تا به الان، اولا به مردم توصیه می‌کنیم که هر دلواپسی که نسبت به فرزندان‌تان دارید حق شماست و به هیچ پدر و مادری نمی‌توان گفت که شما نگران نباشید. حق پدران و مادران است که نسبت به فرزندان‌شان وقتی خطری آنها را تهدید می‌کند، احساس نگرانی کنند. توصیه دوستانه و هموطنانه ما به آنها این است که بیش از اندازه این مساله را برای خود بزرگ یا کوچک نکنند. بی‌اهمیت از کنار قضیه گذشتن همین قدر خطر دارد که مساله را بیش از آن حدی که می‌تواند تاثیر داشته باشد، بزرگ کنیم. من فکر می‌کنم آرامش و مطالبه منطقی از مسوولان کشور برای ایجاد امنیت، بهترین مطالبه‌ای است که می‌توانند از دولتمردان داشته باشند. می‌توانند اعلام کنند در هر مدرسه‌ای که چنین اتفاقی افتاده مدیر مدرسه و حراست متبوع و مسوولان اداره به طور جدی توسط محاکم دادگستری مواخذه شوند به این دلیل که امانتی گران‌تر از طلا و جواهر، به نام آینده کشور که فرزندان ما باشند به دست این مدارس سپرده شده است.
اگر نتوانند این امانت را به درستی پاس بدارند شایسته و لایق امانتداری نیستند و دستگاه‌های حاکمیتی باید سریعا بدون هیچ چشم‌پوشی با اینها برخورد کنند و جایگزین تعیین کنند تا این افراد به خود بیایند. یکی از معضلاتی که متاسفانه در آموزش و پرورش شاهد هستیم رسوخ این جریان‌های افراطی و تحجرگرا است که در لایه‌های این نهاد نفوذ و مدارس را از حالت طبیعی و نرمال و مناسب برای کودکان خارج می‌کنند.
* منظورتان چه نوع رفتار و برخوردهایی است؟
خود من در دبیرستانی تدریس می‌کردم، مدیر دانش‌آموزان را زیر برف نگه داشته بود و می‌گفت دعای فرج بخوانید. به این مدیر اعتراض کردم و گفتم که این کار شما اثر عکس خواهد داشت و بچه‌ها را از دعا و توسل منزجر می‌کند. ایشان معتقد بود که آقای جوادی شما به آداب فرهنگی و زیارت و دعا کم توجه هستید. من هم گفتم کسی نمی‌تواند به من این حرف را بزند و من هم به دعا معتقد هستم. اما دعا و نیایش باید زمینه مناسبی داشته باشد. باید در جای مناسبی باشد. اگر شما در حرم امام رضا (ع) هستید برای اینکه نماز بخوانید جای مناسبی را برای شما درست کردند. برای اینکه زیارت بکنید جای مناسبی را برای شما درست کردند. در تابستان که وارد حرم امام رضا می‌شوید فنکوئل‌ها آن‌قدر سرد هستند که شما از حضور در کنار مرقد مطهر امام رضا (ع) احساس لذت می‌کنید. در زمستان‌ها هم آن‌قدر فضا مناسب است که از عبادت در آنجا لذت می‌برید. حالا شما بچه‌های مردم را زیر برف نگه داشتید و حتی اجازه نمی‌دهید چتر خود را باز کنند و بالای سر خود نگه دارند و از آنها می‌خواهید دست خود را رو به آسمان بگیرند و برای فرج امام زمان (عج) دعا کنند. چه خاطره‌ای از این اتفاق می‌تواند در ذهن این بچه باقی بماند … بنابراین رفتارهای متحجرانه متاسفانه در بعضی از مواقع در برخی مکان‌ها مشاهده شده است و با زیست کودکانه و نوجوانانه خیلی سنخیت ندارد. امیدوارم که دولت و دولتمردان و به‌ویژه قوه قضاییه در این ناامن‌سازی فضاهای آموزشی مداخله و پیشگیری کنند.
*نقش رسانه‌ها را در این قبیل جریانات چگونه ارزیابی می‌کنید و اینکه به چه میزان می‌توانند اثرگذار باشند؟ اخیرا به مطبوعات و به ویژه مطبوعات منتقد دولت فشارهایی وارد شده است و مواردی هم بوده که در جریان مسمومیت‌ها اتفاق افتاده؛ روزنامه شرق و هم‌میهن را هدف قرار دادند و در روزهای اخیر هم روزنامه سازندگی توقیف شده بود. نقش رسانه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من رسانه‌ها چند کار می‌توانند انجام دهند؛ یکی از آن کارها آگاهی به حقوق خود در قانون اساسی است. رسانه‌ها در انتقال اطلاعات آزاد هستند. کسی نمی‌تواند آنها را مجبور کند چه مطلبی را منتشر کنند یا نکنند. مقداری مدارا با بخش‌های حاکمیت و مقداری مطالبه‌گری خارج از قاعده توسط دولتمردان و دولت‌های مختلف از مطبوعات رویه‌ای را ایجاد کرده که دولت‌ها به خودشان حق بدهند به مطبوعات بگویند که چه چیزی را بنویسید و چه چیزی را ننویسید.
سانسور در مطبوعات ایران طبق قانون اساسی ممنوع است و نباید اتفاق بیفتد. نقش اصلی مطبوعات به عنوان رکن چهارم دموکراسی روشنگری، انتقاد و پژوهشگری در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی؛ و حمایت از حقوق ملی و میهنی کشور و مردم است. رسانه در حقیقت صدای سنجیده و پرداخته مردم کشور است. به نحوی که برآیند همه آرا، نظرات و هماهنگ‌کننده همه مطالبات در برابر حاکمیت و دولت است. در حقیقت رسانه‌ها وکیل‌المله یعنی وکالت عامه از مردم دارند. به هر میزانی که مردم از روزنامه‌ها استقبال می‌کنند در حقیقت درجه و گستره وکالت آنها را افزایش می‌دهند. مجموع رسانه‌های کشور در حقیقت عصای دست مردم برای عبور از پیچ و خم‌های خسته‌کننده بروکراسی سیاسی و اداری و فرهنگی حاکم بر اداره جامعه هستند. من معتقدم مطبوعات خیلی بیشتر می‌توانند ایفای نقش داشته باشند. کما اینکه تا الان هم خیلی ایفای نقش داشته‌اند و مقداری باید جسورانه‌تر و مستحضر به حمایت توده‌های مردم آشکارتر و روشن‌تر به بیان مطالبات مردم بپردازند، یعنی از اینکه یک روزنامه تعطیل می‌شود نباید هراسی به دل راه دهند اگرچه این کار کاملا خلاف قانون و مقررات سیاسی و فرهنگی و اعتباری کشور است. مثلا درباره همین گازهای آلوده که علیه دانش‌آموزان استفاده شده؛ اگر قرار باشد برای برخورد با این موضوع کاری صورت بگیرد و آن کار حذفی باشد، اولین حذف باید متوجه مدیر و مسوولان مدرسه باشد نه تعطیلی مدرسه. یعنی روزنامه به مثابه همان مدرسه و محل آموزش و تعلم است. مانند اینکه امام فرمودند صدا‌وسیما دانشگاه است. روزنامه‌ها هم دانشکده‌های مختلف با تخصص‌های مختلفی در سطح جامعه هستند؛ اگر قرار باشد با یک متخلف برای تخلف برخورد کرد باید با آن نویسنده برخورد کرد یا با مدیرمسوول نه اینکه روزنامه را توقیف کنند. توقیف روزنامه یعنی بستن مجرای تنفس اجتماعی. تعطیل کردن روزنامه پیام دادن به جامعه است که حاکمیت و دولت توانایی هضم انتقاد و شنیدن پیشنهادهای پرکاربرد و انرژی‌طلب را ندارد. وقتی دولت بخواهد مطالبات مردم را بشنود و بعد از شنیدن آنها انرژی صرف و رضایت مردم را جلب کند یکی از راه‌های رسیدن صدای مردم به دولت روزنامه است و نباید صدای آن را خاموش کرد. چون پس از آن می‌گویند که این صدا به دولت نرسیده است که ما بدانیم چه خبر است … از این دست اتفاقات زیاد افتاده که به جای برخورد با خاطی، با شاکی برخورد شده است.
وقتی خبرنگاری می‌گوید در شهرداری تهران تخلفاتی رخ داده است یا باید خلافش را ثابت کرد که بگویند آن خبرنگار اشتباه کرده که او را تنبیه کنند، یا اینکه وقتی نمی‌توانند خلافش را ثابت کنند باید خبرنگار را به خاطر آشکارسازی تخلف تشویق کنند نه اینکه او را تنبیه کنند. این پیام دادن به جامعه است که حرف نزنید. انتقاد نکنید. پیشنهاد ندهید، چون ما تحمل انجام خواسته‌های شما را نداریم. ما ناتوان‌تر از آن هستیم که به مطالبات شما جامه‌عمل بپوشانیم.
اگر این‌گونه است بهتر است که به اندازه ظرفیت‌شان حرف بزنند و به اندازه توانایی‌شان خودنمایی کنند. نه اینکه وقتی پای انتخابات به میان می‌آید چنان باغ سبز و سرخی به مردم نشان دهند که گویا فرشته نجات ملت هستند و وقتی که به دولت و قدرت می‌رسند تحمل صدای منتقد را نداشته باشند. این به نظر من کار رسانه است که صدای مردم باشد. حامی مطالبات مردم باشد. احزاب هم همین‌طور. یعنی حزب باید در کنار مردم و پشتیبان مردم و صدای مردم باشد تا بتواند از مردم قدرت بگیرد و این قدرت را با دیالوگ‌های سازنده و اثرگذار به صورت متمرکز در یک نقطه متوجه دولت کند و اثر بگذارد. در حقیقت نیروهای پراکنده اجتماعی را متمرکز کند مانند ذره‌بینی که نور پراکنده را در یک نقطه متمرکز می‌کند و آن نقطه را می‌سوزاند و احتراق ایجاد می‌کند. اینجا این نیرو، نیرویی است که می‌تواند تحرک ایجاد کند یعنی به جای سوزاندن و احتراق می‌تواند گرما ایجاد کند و به قول آقای رییس‌جمهور لکوموتیو پیشرفت را سرعت بیشتری دهد.
* خب در ادامه اجازه دهید نظر شما و حزب اعتماد ملی را درباره مذاکرات جویا شوم. اخیرا یک روش جدید را در روند پرونده مذاکرات هسته‌ای ایران دیدیم. شما این روند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه تحلیلی دارید؟ چشم‌انداز مثبتی را مشاهده می‌کنید؟ آقای حضرتی مقاله مثبتی در این رابطه نوشتند. تحلیل حزب از این روند به چه صورت است؟
یک ضرب‌المثل ایرانی قدیمی است که می‌گوید: طرف سیب‌های خود را انبار می‌کرد، نه خودش می‌خورد و نه به کسی می‌داد … و می‌گفت که نه خود خورم، نه کس دهم گنده کنم مگس دهم…. بعضی‌ها هم هستند که می‌گویند یا کار را خودم انجام می‌دهم یا اصلا انجام نمی‌دهم و نمی‌گذارم کس دیگری هم انجام دهد. ماجرای هسته‌ای ایران هم متاسفانه به همین‌گونه شد. آقای روحانی در انتهای دولت خود گفت همه چیز تمام شده و شما اجازه بدهید آقای عراقچی برود و کار را تمام کند. گفتند نه شما بلد نیستید و خودمان باید انجام بدهیم. خودشان هم که شش ماه طول کشید تا یاد گرفتند چگونه باید حرف بزنند. بعد هم حرف‌های‌شان نگرفت و آنها به دنبال کار خود رفتند و اینها هم که به دنبال کار خود رفتند. فکر کردند که با قهر کردن و میز مذاکره را ترک کردن امریکایی‌ها پشیمان خواهند شد یا ایرانی‌ها دست بالا را خواهند داشت. هم امریکایی‌ها در این ماجرا غفلت کردند و هم ایرانی‌ها آن‌گونه که باید نتوانستند دیپلماسی سیاسی و هسته‌ای را فعال کنند. این روزها هم با وساطت و میانجیگری بعضی از کشورهای منطقه و غیرمنطقه اتفاقاتی در حال رخ دادن است که دوباره ایران و امریکا به میز مذاکره برگردند. آژانس هم بعد از سفری که به ایران داشت پیام‌های امیدبخش و روشنی داشت، اگرچه در جاهایی نعل وارونه زدند و مثلا گفتند که ایران چند برابر قرارداد انرژی هسته‌ای ذخیره داشته یا غنای بالای ۸۴درصد را اعلام کردند.
اینها بحث‌هایی بود که در دیپلماسی سیاسی معنادار است یعنی اگر می‌گفتند که همه چیز گل و بلبل است باید دنیا می‌گفت اگر این‌گونه است شما چرا یک سال است همه چیز را رها کرده‌اید؟ برای اینکه زیر سوال نروند یک حاشیه‌ای هم به وجود آوردند و یک استخوانی هم لای زخم گذاشتند که خیلی شماتت نشد. در مجموع ما از مواجهه منطقی ایران با دنیا و آژانس استقبال می‌کنیم. شفافیت‌بخشی به مطالبات هسته‌ای و روشنگری در ابعاد مختلف مذاکرات هسته‌ای می‌تواند به رشد و توسعه خود موضوع هسته‌ای و آرامش جامعه کمک کند و امید را برای سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی در کشور افزایش دهد.
از طرفی ما چاره‌ای جز تنش‌زدایی نداریم و تنش‌زدایی با دنیا نیز قواعد خود را دارد. بنابر فرمایشات رهبری ما غرب آسیا و شرق آسیا را داریم. در حال گفت‌وگو با شرق آسیا هستیم چه اشکالی دارد با غرب اروپا هم گفت‌وگو داشته باشیم. با غرب دنیا که امریکا است گفت‌وگو کنیم. به نظر می‌رسد که اگر گفت‌وگوی مستقیم میان امریکا و ایران در سطح جهانی و میان ایران و عربستان در سطح منطقه صورت بگیرد و پای میز مذاکره بنشینند مشخص خواهد شد که مشکل جدی به آن اندازه که آنها آن را بزرگ می‌کنند وجود ندارد.
امریکایی‌ها یک‌بار مستقیما با ما در برجام مذاکره کردند. دیپلماسی ایرانی و توانایی نیروهای دیپلمات ما مطالبات ما را به دنیای آن روز که همه آنها یک‌طرف میز و ما یک‌طرف میز بودیم، قبولاند که ایران حق دارد از انرژی هسته‌ای استفاده کند و پای میز مذاکره هم امتیاز بلاوجه نه به غرب و نه به شرق نمی‌دهد. نه به اروپا و نه به چین و نه به روسیه و نه به امریکا. این قدرت و توانایی اقتضا می‌کند که همواره وجود داشته باشد و این‌گونه نباشد که امروز بگوییم تیم ما روی فرم نیست و ما نمی‌توانیم مذاکره کنیم.
در درون دستگاه دیپلماسی ایران، در درون همین وزارت خارجه آن‌قدر توانایی و استعداد هست که اگر اراده‌ای وجود داشته باشد، بتوانند بلافاصله با شفافیت و قدرت برخاسته از پشتیبانی ملت ایران پای میز مذاکره مطالبات مردم ایران را از امریکایی‌ها بگیرند و به آنها تفهیم کنند که برای برخورد با ایران راهی جز مذاکره منطقی وجود ندارد. به نظر من باید از مذاکره مستقیم با امریکا و عربستان استقبال کنیم و اگر این اتفاق توسط دولت کنونی رقم بخورد حداقل این است که هیچ کاری که نکردند بگویند ما یخ رابطه ۴۰ساله با امریکا را ذوب کردیم و یک مانع بزرگ برای روابط تسهیل شده بین‌الملل را از سر راه خودمان برداشتیم. به گمان من حتما زمامداران کشور به این صرافت افتادند و خواهند افتاد که به قول امام ما که نمی‌خواهیم تا آخر عمر با امریکا بجنگیم و قهر باشیم، چراکه به امام گفته بودند سفارت امریکا را تغییر کاربری بدهیم و امام فرمودند که ما همیشه نمی‌خواهیم آنجا را داشته باشیم و بالاخره روزی مشکلات ما با امریکا حل خواهد شد و آنها هستند که روابط خود را با ما قطع کردند.
حالا اگر شرایطی فراهم شود که توسط دولتی که با پیام هماهنگی و یکدستی سه قوه پیش آمد و گفت در پناه هماهنگی و هم‌آوایی قصد داریم مشکلات مهم کشور را حل کنیم، امیدواریم بتوانند این مشکلات را حل کنند و مساله هسته‌ای و مذاکرات با امریکا و اروپا و به ویژه تخاصمات منطقه‌ای با عربستان را به گونه‌ای حل و فصل کنند که بیش از این هزینه‌های غیرضروری را در منطقه پرداخت نکنیم.
*این صحبت مذاکره مستقیم با امریکا را با توجه به ارتباطی که آقای ظریف و آقای کری داشتند و این موضوع هم در این سال‌ها همیشه تابو بوده است. فکر می‌کنید الان زمان مناسبی برای طرح مجدد این موضوع است و اصلا امکان اجرای آن وجود دارد؟
وقتی ویروسی وارد یک جامعه می‌شود ولو شما قبلا واکسینه شده باشید، می‌گویند واکسن یادآوری بزنید و مجدد خودتان را واکسینه کنید. ما یک‌بار قبلا با امریکایی‌ها صحبت کردیم و مزه گفت‌وگو و نتیجه‌بخش بودن گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز را در برجام دیدیم. خود امریکایی‌ها هم اعلام کردند که در برجام برنده نهایی ایران بود و وقتی که ما یک‌بار این کار را کردیم، می‌توانیم واکسن یادآور را تزریق کنیم. بار دیگر با قدرت بیشتر به ویژه الان که دولت مدعی است، دولت با پشتوانه‌ای است که هم حمایت رهبری را دارد و هم حمایت مجلس را و هم قوه قضاییه در کنار آنهاست و از نظر خودشان مردم هم که از آنها حمایت می‌کنند. به این ترتیب چه مشکلی وجود دارد که ایران توانایی گفت‌وگوی مستقیم و حل مناقشات فی‌مابین ایران و امریکا را نداشته باشد. اگر این اعتماد به نفس را ندارند که پای میز مذاکره بروند یک بحث است و بحث دیگر این است که تابویی به نام مبارزه با امریکا درست کردند که زیر این پرچم بخواهند این مشی را ادامه دهند. حتی اگر امریکایی‌ها بگویند ما با شما مشکلی نداریم بازهم بگویند نه ما مبارزه با امریکا را رها نخواهیم کرد. این یک موضوع و مقوله دیگری است که فعلا در این مقال نمی‌گنجد.
* در پایان اگر صحبت دیگری دارید، بفرمایید.
از قوه قضاییه هم بابت پاره‌ای از رفتارهایی که اخیرا نشان دادند و به ویژه از رییس دادگاه مطبوعات که منصفانه اعلام کردند که روزنامه را نمی‌شود برای گرانی گوشت بست، تشکر می‌کنیم. واقع‌بینانه با موضوع مطبوعات برخورد کردند و امیدواریم قوه قضاییه به رسالت خود که حمایت از مردم و دادخواهی مردم در برابر سایر ارکان حاکمیت است بیش از پیش عمل کند و توجه داشته باشد.
