گروه سیاسی: در هفتۀ اخیر، موضوع تحویل خودروی شاسی‌بلند به ۷۰ نفر از نمایندگان مجلس، موج تازه‌ای از بحث دربارۀ رانت‌خواری و فساد ساختاری و مقولاتی از این دست را در فضای سیاسی کشور برانگیخت. واکنش‌های متفاوت، تا حد زیادی نشانگر موضع افراد در قبال “وضع موجود” بود. برخی اصل خبر را تکذیب کردند، برخی آن را “شاسی‌بلند گیت” نام نهادند و از ضرورت استعفای دولت و مجلس دم زدند، برخی نیز خواستار تحقیق در این زمینه و برخورد با “متخلفین احتمالی” شدند.
در ادامه گفتگو «عصر ایران» با عباس عبدی را می‌خوانید:
بیژن اشتری، مترجم مشهور، اهدای خودرو به نمایندگان مجلس را رسوایی بزرگی دانسته و گفته در واکنش به این رسوایی، رئیس‌جمهور و کابینه‌اش باید استعفا دهند و مجلس هم باید منحل شود. اساسا به نظر شما نهاد‌های مرتبط با این ماجرا، چه واکنشی باید به این ماجرا نشان دهند؟
به نظر من هیچ اتفاقی در این اندازه رخ نخواهد داد. دلیلش این است که این موضوع (حتی در صورت اثبات) آن طور که مطرح شده، ظاهر فساد نخواهد داشت؛ برای اینکه افراد به راحتی معرفی می‌شوند برای گرفتن خودرو. در این مورد هم می‌توانند بگویند که این نمایندگان نیز مثل سایر مردم خودرو گرفته‌اند و در برابر تعهدی هم نداده‌اند.
در برابر چنین حرفی چه می‌توان گفت؟ در ایران از بس توزیع رانت عادی است که دیگر مصداق فساد را از دست داده است؛ چون اگر توزیع این همه رانت مصداق فساد باشد، باید یقۀ همه را بگیرند. پس این ماجرا به هیچ وجه نمی‌تواند منتهی به اقدامی از سوی نهاد‌های بالادستی شود. اگر می‌توانست موجب چنین اقدامی باشد، هیچ گاه چنین اتفاقاتی رخ نمی‌داد.
ظاهرا عده‌ای از اصولگرایان معتقدند این ماجرا، اگر هم رخ داده باشد، خلاف قانون نبوده و مصداق فساد نیست. نظر شما چیست؟
بله، این خلاف قانون نیست؛ چون در ایران مسائل به شکلی است که توزیع رانت که مردم آن را فساد می‌دانند، لزوما خلاف قانون نیست. مثلا افراد وام می‌گیرند با توجیهات گوناگون. وام ۱۸ درصد یک رانت بسیار سنگین است، ولی کسی که چنین وامی می‌گیرد، کارش غیرقانونی نیست.
من و شما هم ممکن است بصورت شانسی از ایران‌خودرو و سایپا ماشین و از بانک وام بگیریم. همین خودرویی که شانسی به من و شما می‌دهند، با یک تلفن به نمایندۀ مجلس هم می‌دهند. این کار ظاهرش غیرقانونی نیست، چون توجیهش را درست می‌کنند.
افراد دریافت‌کنندۀ خودرو هم لزوما شخص نماینده مجلس نیست؛ ممکن است کسان دیگری باشند. پس به ظاهر هیچ عمل غیرقانونی‌ای رخ نداده، اما در عین حال این کار مصداق فساد است. فساد اصلی این نیست که عده‌ای از این وضعیت سوء استفاده می‌کنند. فساد اصلی وجود چنین وضعیتی است. حالا این نماینده‌ها نگیرند، کسان دیگری با استفاده از این وضعیت، خودرو می‌گیرند. فرقی نمی‌کند.
دکتر بشیریه در سال ۱۳۸۸ در تحلیلی از شرایط ایران، گفت اسطوره‌ی “عدالت اسلامی” در ایران، دچار فرسایش شده است. ظاهرا خود مسوولان هم دیگر مدعی عدالت اسلامی نیستند.
بله، خیلی وقت است که این اتفاق افتاده و آن معنای آرمانی از عدالت علی (ع) را از بین برده است.
بعد از انقلاب، بچه‌های بسیاری از مسئولین نظام در جبهه بودند و پاهایشان از بین رفته بود و یا شیمیایی شده بودند، مثل بچه‌های سایر مردم. آن موقع نوعی از تحقق عدالت در ذهن بود. حداکثر و حداقل حقوق افراد، شاید هفت برابر بود نه مثل الان تا ۶۰ برابر. همه از حدی از حداقل‌های زندگی برخوردار بودند. شکاف دولت ملت مطرح نبود. برابری نسبی و قابل انتظاری وجود داشت. در حالی که الان اصلا چنان وضعی وجود ندارد.
اکنون فرزندان همان بچه‌هایی که در جبهه بودند، یعنی نوه‌های مسئولین، ممکن است جلساتی داشته باشند یا مهمانی‌هایی بگیرند یا سفر‌هایی بروند یا از امکاناتی استفاده کنند یا خانه‌هایی داشته باشند که اصلا در مخیلۀ یک جوان عادی که در جبهه بوده یا در فقر و فاقه است، نگنجد؛ بنابراین اسطورۀ عدالتی که مصداقش امام علی (ع) بود، به کلی از بین رفته است.
به نظر شما چرا در شاهد این وضعیت هستیم و فقر و فساد و تبعیض بیشتر شده است؟
نکته مهم این جاست که فقر تعریف روشنی دارد، اما فساد و تبعیض این‌جا تعریف نشده است.
چه بسا ما بعضی چیز‌ها را تبعیض بدانیم، ولی سیستم آنها را تبعیض نداند بلکه حق عادی خودش بداند؛ بنابراین حکومت ممکن است بگوید تبعیض از بین رفته، ولی مردم عادی بگویند تبعیض همچنان هست بیشتر هم شده. نمونه‌اش همین بحث نظارت استصوابی است و یا مسئولیت‌هایی که به افراد می‌دهند.
همچنین فساد هم فقط آن چیزی نیست که در قانون آمده. ممکن است فساد ساختاری وجود داشته باشد. مثل چندنرخی بودن ارز، کالاها، انرژی. این‌ها منابع اصلی فسادند. وقتی یک شهردار به راحتی می‌تواند یک زمین یا یک ساختمان را با یک قیمت بسیار اندک به کسی واگذار کند، اسم این کار چیست؟ می‌گویند شهردار اختیارات دارد. چون اختیارات دارد، حق دارد چنین کاری بکند؟ می‌گویند بله، حق دارد. این یعنی فساد. حالا فرقی نمی‌کند چه اسمی برای آن در نظر گرفته‌اند.
اما فرض کنیم که در تعریف فقر و فساد و تبعیض توافق وجود داشته باشد. الزام به شیء، الزام به تبعات شیء است. یعنی مثلا اگر می‌خواهیم زمینی را کشت کنیم، باید شخم بزنیم و آب و کود داشته باشیم. بدون این چیز‌ها که نمی‌توان کشاورزی کرد. الزام به هدفی به نام تولید محصولات کشاورزی، تبعاتی دارد که باید آنها را بپذیریم. مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، الزاماتی دارد.
باید عقلانیت در اقتصاد وجود داشته باشد؛ روابط خارجی باید درست شود؛ مدیران بر اساس صلاحیت حرفه‌ای انتخاب شوند؛ ساختار‌ها باید ضد فساد و تبعیض باشند؛ نهاد‌های رسانه‌ای باید آزادی کامل داشته باشند استقلال قضایی اولویت است. دسترسی آزاد به اطلاعات لازم است. همه این‌ها پیش‌شرط مبارزه با فساد و تبعیض است. این‌ها الزامات این شعار‌ها است.
برای مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، آنچه نیاز است، فراهم کردن این الزامات است. در این صورت، فقر و فساد و تبعیض خودبه‌خود از بین می‌روند یا بسیار کاهش می‌یابند. به نظر من آنچه در ایران محقق نشده، این الزاماتی است که باید مورد توجه قرار گیرند.
در ادامه گفتگو «عصر ایران» با عباس عبدی را می‌خوانید:
بیژن اشتری، مترجم مشهور، اهدای خودرو به نمایندگان مجلس را رسوایی بزرگی دانسته و گفته در واکنش به این رسوایی، رئیس‌جمهور و کابینه‌اش باید استعفا دهند و مجلس هم باید منحل شود. اساسا به نظر شما نهاد‌های مرتبط با این ماجرا، چه واکنشی باید به این ماجرا نشان دهند؟
به نظر من هیچ اتفاقی در این اندازه رخ نخواهد داد. دلیلش این است که این موضوع (حتی در صورت اثبات) آن طور که مطرح شده، ظاهر فساد نخواهد داشت؛ برای اینکه افراد به راحتی معرفی می‌شوند برای گرفتن خودرو. در این مورد هم می‌توانند بگویند که این نمایندگان نیز مثل سایر مردم خودرو گرفته‌اند و در برابر تعهدی هم نداده‌اند.
در برابر چنین حرفی چه می‌توان گفت؟ در ایران از بس توزیع رانت عادی است که دیگر مصداق فساد را از دست داده است؛ چون اگر توزیع این همه رانت مصداق فساد باشد، باید یقۀ همه را بگیرند. پس این ماجرا به هیچ وجه نمی‌تواند منتهی به اقدامی از سوی نهاد‌های بالادستی شود. اگر می‌توانست موجب چنین اقدامی باشد، هیچ گاه چنین اتفاقاتی رخ نمی‌داد.
ظاهرا عده‌ای از اصولگرایان معتقدند این ماجرا، اگر هم رخ داده باشد، خلاف قانون نبوده و مصداق فساد نیست. نظر شما چیست؟
بله، این خلاف قانون نیست؛ چون در ایران مسائل به شکلی است که توزیع رانت که مردم آن را فساد می‌دانند، لزوما خلاف قانون نیست. مثلا افراد وام می‌گیرند با توجیهات گوناگون. وام ۱۸ درصد یک رانت بسیار سنگین است، ولی کسی که چنین وامی می‌گیرد، کارش غیرقانونی نیست.
من و شما هم ممکن است بصورت شانسی از ایران‌خودرو و سایپا ماشین و از بانک وام بگیریم. همین خودرویی که شانسی به من و شما می‌دهند، با یک تلفن به نمایندۀ مجلس هم می‌دهند. این کار ظاهرش غیرقانونی نیست، چون توجیهش را درست می‌کنند.
افراد دریافت‌کنندۀ خودرو هم لزوما شخص نماینده مجلس نیست؛ ممکن است کسان دیگری باشند. پس به ظاهر هیچ عمل غیرقانونی‌ای رخ نداده، اما در عین حال این کار مصداق فساد است. فساد اصلی این نیست که عده‌ای از این وضعیت سوء استفاده می‌کنند. فساد اصلی وجود چنین وضعیتی است. حالا این نماینده‌ها نگیرند، کسان دیگری با استفاده از این وضعیت، خودرو می‌گیرند. فرقی نمی‌کند.
دکتر بشیریه در سال ۱۳۸۸ در تحلیلی از شرایط ایران، گفت اسطوره‌ی “عدالت اسلامی” در ایران، دچار فرسایش شده است. ظاهرا خود مسوولان هم دیگر مدعی عدالت اسلامی نیستند.
بله، خیلی وقت است که این اتفاق افتاده و آن معنای آرمانی از عدالت علی (ع) را از بین برده است.
بعد از انقلاب، بچه‌های بسیاری از مسئولین نظام در جبهه بودند و پاهایشان از بین رفته بود و یا شیمیایی شده بودند، مثل بچه‌های سایر مردم. آن موقع نوعی از تحقق عدالت در ذهن بود. حداکثر و حداقل حقوق افراد، شاید هفت برابر بود نه مثل الان تا ۶۰ برابر. همه از حدی از حداقل‌های زندگی برخوردار بودند. شکاف دولت ملت مطرح نبود. برابری نسبی و قابل انتظاری وجود داشت. در حالی که الان اصلا چنان وضعی وجود ندارد.
اکنون فرزندان همان بچه‌هایی که در جبهه بودند، یعنی نوه‌های مسئولین، ممکن است جلساتی داشته باشند یا مهمانی‌هایی بگیرند یا سفر‌هایی بروند یا از امکاناتی استفاده کنند یا خانه‌هایی داشته باشند که اصلا در مخیلۀ یک جوان عادی که در جبهه بوده یا در فقر و فاقه است، نگنجد؛ بنابراین اسطورۀ عدالتی که مصداقش امام علی (ع) بود، به کلی از بین رفته است.
به نظر شما چرا در شاهد این وضعیت هستیم و فقر و فساد و تبعیض بیشتر شده است؟
نکته مهم این جاست که فقر تعریف روشنی دارد، اما فساد و تبعیض این‌جا تعریف نشده است.
چه بسا ما بعضی چیز‌ها را تبعیض بدانیم، ولی سیستم آنها را تبعیض نداند بلکه حق عادی خودش بداند؛ بنابراین حکومت ممکن است بگوید تبعیض از بین رفته، ولی مردم عادی بگویند تبعیض همچنان هست بیشتر هم شده. نمونه‌اش همین بحث نظارت استصوابی است و یا مسئولیت‌هایی که به افراد می‌دهند.
همچنین فساد هم فقط آن چیزی نیست که در قانون آمده. ممکن است فساد ساختاری وجود داشته باشد. مثل چندنرخی بودن ارز، کالاها، انرژی. این‌ها منابع اصلی فسادند. وقتی یک شهردار به راحتی می‌تواند یک زمین یا یک ساختمان را با یک قیمت بسیار اندک به کسی واگذار کند، اسم این کار چیست؟ می‌گویند شهردار اختیارات دارد. چون اختیارات دارد، حق دارد چنین کاری بکند؟ می‌گویند بله، حق دارد. این یعنی فساد. حالا فرقی نمی‌کند چه اسمی برای آن در نظر گرفته‌اند.
اما فرض کنیم که در تعریف فقر و فساد و تبعیض توافق وجود داشته باشد. الزام به شیء، الزام به تبعات شیء است. یعنی مثلا اگر می‌خواهیم زمینی را کشت کنیم، باید شخم بزنیم و آب و کود داشته باشیم. بدون این چیز‌ها که نمی‌توان کشاورزی کرد. الزام به هدفی به نام تولید محصولات کشاورزی، تبعاتی دارد که باید آنها را بپذیریم. مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، الزاماتی دارد.
باید عقلانیت در اقتصاد وجود داشته باشد؛ روابط خارجی باید درست شود؛ مدیران بر اساس صلاحیت حرفه‌ای انتخاب شوند؛ ساختار‌ها باید ضد فساد و تبعیض باشند؛ نهاد‌های رسانه‌ای باید آزادی کامل داشته باشند استقلال قضایی اولویت است. دسترسی آزاد به اطلاعات لازم است. همه این‌ها پیش‌شرط مبارزه با فساد و تبعیض است. این‌ها الزامات این شعار‌ها است.
برای مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، آنچه نیاز است، فراهم کردن این الزامات است. در این صورت، فقر و فساد و تبعیض خودبه‌خود از بین می‌روند یا بسیار کاهش می‌یابند. به نظر من آنچه در ایران محقق نشده، این الزاماتی است که باید مورد توجه قرار گیرند.
