گروه سیاسی: وزیر علوم در دولت‌های سازندگی و اصلاحات گفت: برای تربیت یک جراح مغز و اعصاب حاذق، حدود ده میلیون دلار باید هزینه شود. آن کشورها این نخبگان را حاضر و آماده از ما دریافت می‌کنند. البته ایران از قبل انقلاب هم جزو دارندگان رکوردهای بالا برای مهاجرت بوده ولی در حال حاضر به شدت افزایش یافته است.
مشروح گفت و گوی جماران با مصطفی معین در پی می‌آید:
به نظر شما آنچه برخی از آن با عنوان «اخراج اساتید» یاد می‌کنند با چه اهدافی و توسط چه جریانی انجام میشود؟
بازنشستگی اجباری، ️اخراج، تعلیق، لغو قرارداد و یا احضار استادان و دانشجویان دانشگاه‌ها فراز و نشیب و سابقه دیرینه‌ای داشته و دارد. ولی در دولت احمدی‌نژاد بصورت برنامه‌ریزی شده‌ای به اوج خود رسید و در دولت رئیسی هم ادامه یافته است. هدف این اقدامات همانگونه که بعضا از سوی عناصر جبهه پایداری (که بدنه اصلی این دولت را تشکیل می‌دهند) اعلان شده، یکدست‌سازی سیاسی و ایدئولوژیک نظام، انجام انقلاب فرهنگی جدید و تشکیل دولت جوان و انقلابی است. وزیر کشور دولت رییسی زنده نگه‌داشتن افکار مرحوم مصباح یزدی را برای آماده کردن جوانان برای گام دوم انقلاب و عصر ظهور اعلان نمود.
در این تفکر جمهوریت، دموکراسی و حق انتخاب نوع حکومت توسط مردم اموری شرک‌آلود و رای مردم در انتخابات امری نمایشی و زینتی است. افق دید برخی در حدی است که اگر فساد و بی‌عدالتی، دزدی‌های کلان از بیت المال و آسیب‌های اجتماعی فراگیر شود، باز مسئله اول کشور میشود بهشت زوری، حجاب اجباری!
در این تفکر، نهاد علم و دانشگاه یک تهدید است و نه فرصتی برای رسیدن به جامعه‌ای پیشرفته و متناسب با ارزش‌های معنوی و آرمان‌های ملی و تاریخی ایرانیان. این اولین باری است که بعد از انقلاب و در دولت کنونی، وزارت کشور و تشکیلات شورای امنیت کشور وابسته به آن وزارتخانه در چارچوب سیاست‌های شورای انقلاب فرهنگی بجای وزارت علوم و بهداشت در جایگاه محوری و تصمیم‌گیرنده برای دانشگاه‌ها قرار میگیرد. هتک حریم دانشگاه توسط عناصر اطلاعاتی حراست، برخوردهای سیاسی و خشن با دانشجو و استاد، سهمیه‌بندی‌های رانتی در پذیرش دانشجو، بورسیه‌ها و کنکور از جمله این تصمیمات و اقدامات امنیتی است.
زمانی دموکراسی در جامعه شکل میگیرد که دانشگاه‌ها علمی و دموکراتیک مدیریت شوند.
این اتفاق چه تاثیری بر جریان عالمانه اندیشیدن و خردورزی در ایران دارد؟
دانشگاه نهاد علمی و جهانی مدرن است که از جمع فرهیختگان و دانشمندان جامعه تشکیل میشود که با آموزش کادرهای تخصصی و پژوهش و نوآوری در جهت توسعه و پیشرفت کشور خود و ارتقای حقوق شهروندی، تثبیت حاکمیت ملی و ارزش‌های دموکراتیک نسبت مستقیم دارد.
در چنین دانشگاهی باید فضای امن و آزاد علمی و تحقیقاتی، استقلال در امور تخصصی و اداره خود بصورت دموکراتیک وجود داشته باشد. مدیریت مراکز علمی با جلب مشارکت دانشگاهیان در اداره امور و استادان دانشگاهی هم با آموزش و پژوهش، پرورش تفکر انتقادی، تقویت اخلاق حرفه‌ای، تمرین گفتگوی آزاد، احترام به عقاید دیگران، تکثرپذیری، مشارکت و شهروندی فعال در دانش‌آموختگان، می‌توانند و بلکه وظیفه دارند که به افزایش سواد علمی، سرمایه اجتماعی، رشد اخلاق و تقویت گفتمان مدنی در جامعه بپردازند.
بنابراین، علت تحمیل فله‌ای و سهمیه‌ای هیات علمی جدید به دانشگاه‌ها و برخوردهای حذفی با استادان شاخص علمی و مورد قبول دانشجویان به دلیل وظائف خطیر آکادمیک ایشان و تاثیرگذاری اجتماعی و فرهنگی و سیاسی آنان است. مطالعات جهانی نشان می‌دهد زمانی دموکراسی در جامعه‌ای شکل میگیرد که دانشگاه‌ها و آموزش‌عالی آن با فرآیندهای علمی و دموکراتیک مدیریت شده باشد. طبیعی است که با نگاه سیاست‌زده کنونی و نگرش حاکم بر دولت و کشور، دانشگاه تابع و مطیع و ساکت، هرچند بدون زایش علمی و مسئولیت اجتماعی، مورد نظر باشد.
با نگاه به گذشته، ما در دولت سازندگی بیشترین گسترش آموزش‌عالی را در جهت تحقق عدالت آموزشی و نیز تقویت زیرساخت‌های علمی و پژوهشی کشور داشتیم و در دولت اصلاحات نیز در جهت ایجاد تحول ساختاری نظام آموزش‌عالی و قرار گرفتن آن در فرآیند برنامه‌ریزی توسعه کشور و ایفای مسئولیت اجتماعی دانشگاه اقدام شد.
در آن دوران شعار ما «توسعه علمی، شرط بقاء» بود ولی امروزه با توجه به رویکردهای امنیتی و سیاست‌ها و برنامه‌های تحمیلی به دانشگاه، بجای توسعه علمی شاهد «فروپاشی علمی کشور» هستیم. پیآمدهای تضعیف و تخریب ساختارهای دانشگاهی در ۸ساله دولت‌های نهم و دهم که در این دولت هم تداوم یافته است، اکنون خود را در کاهش شدید اعتبارات پژوهشی از تولید ناخالص داخلی به کمتر از سه‌دهم درصد، آغاز افول رتبه دانشگاه‌ها و تولید علمی ایران در منطقه و در سطح جهانی، بی‌انگیزگی دانشگاهیان و مهاجرت سیل‌آسای نخبگان علمی از دانش‌آموز گرفته تا دانشجو، استاد و متخصص نشان می‌دهد.
واکنش به اخراج اساتید باید چگونه باشد؟
متاسفانه در شرایط دشوار تورم طولانی مدت، بیکاری و فساد، طبقه متوسط جامعه رو به زوال گذاشته است و توده مردم گرفتار مشکلات تحریم اقتصادی و ناکارآمدی دولت‌ها و درگیر تنگنای معیشت و سوءتغذیه، تنگدستی و فقر، هزینه سنگین دارو و درمان، تبعیض و افت آموزشی فزاینده در مدارس هستند. شاید در این شرایط، تخریب ساختاری آموزش‌عالی و دانشگاه توسط این دولت مسئله اول آنها نباشد.
این وظیفه نخبگان علمی و سیاسی و روشنفکران ایرانی است که با ابراز حساسیت، مخالفت خود را با اینگونه مدیریت واپسگرا و ارتجاعی آشکار کنند و نسبت به پیآمدهای خسارتبار عقب‌ماندگی علمی کشور و بی‌آینده شدن جامعه و کودکان و جوانان ایرانی هشدار دهند. کمک به توانمندسازی مردم در این شرایط پرمخاطره با افزایش آگاهی‌های علمی و مدنی، حقوق شهروندی و توانایی تحلیل وضعیت ملی و بین‌المللی از وظایف مهم یک دانشمند مسئول و اخلاقمند و دانشگاه زنده و پویا است.
گویی برخی با این قبیل اقدامات در پی تحریک اقشاری از جامعه هستند؟
عجیب این است که خواسته یا ناخواسته مجموعه سیستم طوری عمل می‌کند که هر حرف و بیان و اقدام آنها تحریک‌آمیز است. این مشخص نیست که امری خواسته است و نفوذی در سیستم است یا ناخواسته و با نداشتن تحلیل درست از شرایط جامعه این اقدامات انجام میشود. عملاً برای خود بحران ایجاد می‌کنند، و در این بحران سازی‌ها، این مردم هستند که هزینه می‌دهند و خسارت می‌بینند. طبیعی است که با ادامه بحران‌ها، سیستم هم ریزش بیشتری پیدا کند. این یک سوال جدی است که برای من هم وجود دارد.
برخی براین باور بودند با اخراج اساتید خواستند مشکلات را حل کنند. به نظر شما این اقدام مشکلاتی جدید را درست نکردند؟
وقتی به‌اصطلاح «دولت جوان و انقلابی» باشد صورت مسئله هم به صورت انقلابی حذف میشود و نه اینکه مسئله‌ای ریشه‌ای حل شود و هر اقدام آنها نتیجه عکس خواهد داد، یعنی ممکن است آنها در کوتاه‌مدت نتیجه دلخواه بگیرند اما در بلندمدت نتیجه عکس خواهد داد.
این نتیجه معکوس چه خروجی دارد؟
خروجی نهایی در نهایت گذر از شرایط غیرمنطقی موجود و از تمامیت‌خواهی به سمت مشارکت شهروندان در اداره امور و تحول ساختاری در جهت حاکمیت مردم در سرنوشت خود با انتخاب آزادانه مسئولان و نظارت بر کار آنها و پاسخگویی مسئولان به موکلانشان است و دامن زدن به این بحران‌ها می‌تواند فرآیند گذار را تسریع کند.
این اقدام باعث پاک کردن صورت مسئله نیست؟
این عادتی قدیمی است و ترک عادت مشکل است و به نوعی بیماری‌زاست! حذف صورت مسئله یعنی برخورد با بدترین شیوه‌ها از نظر علمی، اخلاقی، انسانی، خشونت‌بار بودن و خسارتبار بودن! فکر می‌کنند که مسئله حل شده است ولی عوارض جدی به دنبال دارد.
مهمترین عوارضی که در پی خواهد چیست؟
در کوتاه مدت مردم به خصوص جوانان دچار خسارت می‌شوند. این خسارت‌ها می‌تواند به لحاظ آسیب‌ها و هزینه‌های انسانی، بی‌انگیزگی و ناامیدی و همچنین مهاجرت نخبگان از کشور باشد. سوء استفاده قدرت‌های جهانی و دولت‌های وابسته آنها در منطقه از شرایط بی‌ثباتی کشور نیز افزایش خطر نفوذی‌ها و ریزش از بدنه حکومت را در پی خواهد داشت.
هدف از این اقدامات آرامش در جامعه یا حذف افراد است؟
به نظرم معلوم نیست خود این آقایان کارگزار چقدر از نظم فکری و انسجام در تصمیمگیری برخوردارند، ولی شاید در ذهن داشته باشند که بتوانند جامعه‌ای کاملاً ایدئولوژیک، گوش به فرمان و با نگاه به بالا داشته باشند. توجه بیشتر به ظواهر دینی و الگویی چون طالبان مطلوب برخی از این افراد است.
یعنی سیستم طالبان را پیاده کنند؟
بله تفکری از نوع طالبانیسم!
فقط در راستای بحث علمی یا در حوزه‌های دیگر هم مدنظر است؟
قدرت سیاسی امری است که توسط مردم باید تحقق یابد و برای آن برنامه ریزی شود. از دیدگاه آنها علم و سیاست و فرهنگ و هنر و ادبیات همگی باید در خدمت ایدئولوژی قرار گیرد و در نهایت انسان است که فارغ از عقلانیت و آزادی در خدمت ایدئولوژی و متولیان آن باشد. در حالیکه انسان به واسطه قدرت اندیشه و خرد، حاکم و اختیاردار سرنوشت خود و انتخاب راه است. انسان مسئول آفریده شده و پاسخگو است.
این چه دیدگاجور هی است؟
طالبانیسم یک نمونه مدرن آن است و این تفکر در گذشته تاریخی مانند فرقه خوارج هم وجود داشته است. منتهی الان در قرن ۲۱ دوره این نوع حکومت‌ها سپری شده است. در عصر ارتباطات، انفجار اطلاعات و بیداری انسان هستیم، در عصر آگاهی مردم به حقوق و مطالبات خود هستیم. بعید است این روش‌های همراه با زور و اجبار و خشونت جواب دهد، مگر در کوتاه مدت! در این وضعیت، فرآیند ریزش و رویش هم ادامه خواهد داشت.
رویش در توده ناراضی و نخبگان که با آگاهی واحساس مسئولیت میخواهند از حقوق خود دفاع کنند و شکل مطلوب حکومت جامعه خود را پی‌ریزی کنند و ریزش از بدنه حاکمیت. وقتی که عوامل اجرائی آن پی ببرند این نوع برخورد با مردم نه اخلاقی و نه دینی است و چیزی نیست که بتوانند پاسخگوی وجدان خود باشند. ریزش و رویش در ادامه می‌تواند به فرجام و سرانجام خوبی برسد. البته صبر خدا زیاد است و ما هم باید به وظایف فردی و اجتماعی خود اهتمام نمائیم و به او تاسی کنیم.
واکنش مردم را چطور تحلیل می‌کنید؟
مردم ما سعی دارند در هر مرحله راهی را انتخاب کنند که کمترین هزینه را برای خود و کشورشان داشته باشد. خشونت‌پرهیز باشد، مسالمت‌آمیز و عقلانی وجمعی باشد. در حرکت به سمت هدف با خرد، اخلاق و تلاش جمعی است که راه به فرجام خواهد رسید، فرجامی خوب و قابل حصول.
برخی براین باور هستند اقدامات دولت سیزدهم کپی دولت نهم و دهم است ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
بله، در ادامه همان رویکردها و برنامه‌هاست و با همان نیروی عملیاتی که در بدنه آن دولت بود. وزیر و معاون وزیر و مدیران جزء عمدتا از جبهه پایداری هستند، فقط شکل و اسم دولت عوض شده، ممکن است با تجربه و حرفه‌ای‌تر شده باشند.
مهمترین آسیبی که این نگاه به جامعه وارد می‌کند چیست؟
بالاترین خسارت به ساحت انسانی و عرصه‌های علمی، فرهنگی و اخلاقی کشور است. افول ارزش‌ها و اخلاقیات اجتماعی را مشاهده می‌کنید. سیل مهاجرتی که در کشور شاهد هستیم اعم از به خارج رفتن پزشکان متخصص، مدیران، سرمایه‌گذاران و استارت‌آپ‌ها بسیار بالا است. هم کشورهای پیرامون و هم کشورهای پیشرفته سریع این افراد را جذب می‌کنند، مهاجرت‌ها به سطح دانشجویان و حتی دانش‌آموزان رسیده است.
آمار مهاجرت کادر پزشکی و پرستاری در یکسال اخیر چقدر است؟
آمار من دقیق و به روز نیست. در سایت نظام پزشکی می‌توانید راحت این آمار را بدست بیاورید. بطور نمونه در خبرها آمده بود که فقط در سال ۱۴۰۰ یکصد و شصت متخصص قلب کشور را ترک کرده‌اند. جراحان برجسته در رشته مغز و اعصاب و غیره مهاجرت کرده اند. برای تربیت یک جراح مغز و اعصاب حاذق، حدود ده میلیون دلار باید هزینه شود. آن کشورها این نخبگان را حاضر و آماده از ما دریافت می‌کنند. البته ایران از قبل انقلاب هم جزو دارندگان رکوردهای بالا برای مهاجرت بوده ولی در حال حاضر به شدت افزایش یافته است.
با این اقدام راه مهاجرت را تسریع می‌کنند.
عملا” همینطور است. به نظر می‌رسد احساس می‌کنند در حال رفع زحمت از خود هستند. مزاحم‌ها را تشویق کنند دور شوند و کمتر مشکل ایجاد کنند! در پی خالص‌سازی هستند و طبیعی است که هر غیر خودی باید کنار رود، آن هم یا با پای خود یا با اجبار!
علل این مهاجرت چیست؟
در مورد پدیده مهاجرت نخبگان نظریات مختلفی ارائه شده و در هر کشوری با کشورهای دیگر متفاوت است. حتی از اروپای غربی مهاجرت به کانادا و از کانادا به ایالات متحده آمریکا انجام میشود. در هر مورد شرایط را باید آسیب‌شناسی کرد. به طور کلی بیان میشود که جاذبه قوی در مقصد و دافعه قوی در مبداء وجود دارد. دافعه‌ای که در کشور ما وجود دارد بیشتر از جنبه فقدان منزلت و امنیت شغلی است و نیز از نظر مشکلات مالی و معیشتی و درآمدی و البته‌عدم برخورداری از فرصت‌های رشد علمی و پژوهشی.
در سطح استادان و پژوهشگران برجسته امکان کار علمی در کشور کم است و این عامل مهاجرت، قوی‌تر میشود. حفظ دانشمندان نیازمند اعتماد و رعایت حرمت ایشان است و نه اینکه در دانشگاه تحقیر شوند و یک نیروی حراست کارت آنها را در هنگام ورود چک کند یا با نگاه خاصی به آنها برخورد شود، یا وزارتخانه‌ای آنها را احضار کند و تذکر بدهد.
این موارد دافعه جدی ایجاد می‌کند. یک دانش‌آموخته جوان دانشگاه، در دوره تخصصی یا فوق تخصصی اگر از سمت خانواده تامین مالی نشود غیرممکن است بتواند در تهران یا کلان شهرها زندگی یا ازدواج کند. کسی که از این مرحله عبور کرده و به عنوان استادیار در دانشگاه به استخدام درآمده و خیلی هم کار کند فرض کنید ۱۵ تا ۲۰ میلیون هم دریافتی داشته باشد، آیا با این دریافتی می‌توان زندگی کرد؟ اگر منزل هم نداشته باشد که اصلا” غیرممکن است.
مسأله داشتن منزلت اجتماعی بسیار در حفظ سرمایه‌های علمی تاثیرگذار است. من چون پزشک هستم بیشتر پزشکان را مدنظر دارم و می‌دانم که برای آنها مسئله رعایت احترام و منزلت اهمیت زیادی دارد چون اگر منزلت و حرمت نباشد جامعه به انها اعتماد نمی‌کند. اگر جامعه یا بیمار به پزشک اعتماد نداشته باشد توصیه‌ها و نسخه پزشک شفابخش نخواهد بود.
خوشبختانه تاکنون علی رغم تمام جوسازی‌هایی که در صداوسیما در سریال‌ها و یا بازیگران سیاسی شده و با وجود فضاسازی و فشارهای تبعیض‌آمیز و غیرقانونی اداره مالیات و شهرداری، پزشکان در نظرسنجی‌ها هنوز هم از دو یا سه گروه مرجع فکری در جامعه هستند. معلمان و پزشکان و استادان دانشگاه از بالاترین سطح اعتماد در جامعه برخوردارند. اگر پزشکی در تامین نیازهای اولیه زندگی خود باقی مانده باشد خود به خود در ذهن بیمار هم افت می‌کند. این دافعه‌ها در مبدا وجود دارد و جاذبه‌ای جز وطن و عشق به ایران وجود ندارد.
منتهی این هم تا حدی می‌تواند طرف را در وطن و خانه‌اش نگه دارد و حتی ممکن است از نظر تکلیف دینی خود به این تشخیص برسد که وظیفه‌اش مهاجرت است. بحث هجرت در قرآن هم مطرح شده و اینکه زمین خدا وسیع است و اگر نمی‌توانید در وطن خود زندگی شرافتمندانه و تاثیرگذاری داشته باشید و فرصت خدمت ندارید، مهاجرت کنید به جایی که موثر و مفیدتر باشید. در آن طرف مرزها و کشورهای مقصد، جاذبه‌هایی وجود دارد و در راس آن اعتماد و احترام به انسان و نخبگان و دانشمندان است.
اگر مهاجرت کننده پزشک و استاد یا پژوهشگر باشد کلید مطب و اتاق کار و یا آزمایشگاه را در اختیار آنها قرار می‌دهند و می‌توانند شبانه‌روزی کار کنند. مثل ما نیستند که راس ساعت دو یا سه بعد از ظهر همه چیز تعطیل میشود. از نظر حقوق و مزایا هم تامین‌شده هستند. برای یک پروژه تحقیقاتی از قبل بودجه اختصاص و داده میشود و در محل کار و جامعه هم منزلت و احترام و امکانات رفاهی دارند.
وضعیت مهاجرت پزشگان به گونه‌ای است که عنوان شده اگر شرایط به این گونه باشد از هند و پاکستان باید پزشک بیاوریم
به نظرم شرایط بحرانی است. آمار مهاجرت‌ها و فرسودگی تجهیزات و محدودیت تخت بیمارستانی، محدودیت امکانات آزمایشگاهی و یا امکانات تحقیقاتی، بودجه‌ای که برای پژوهش علمی در کشور گذاشتند کمتر از سه دهم‌درصد از تولید ناخالص داخلی [GDP] است.
می‌دانید که از نظر نرم‌های جهانی، مرز بین عقب‌افتادگی و توسعه، هزینه کردن حداقل نیم درصد از تولید ناخالص یک کشور در زمینه پژوهش‌های علمی است. پایین‌تر از نیم درصد یعنی کشوری عقب افتاده! [underdeveloped]. در اعتبارات اختصاص یافته به بخش سلامت هم از شاخص‌های جهانی و حتی منطقه‌ای فاصله داریم. در آموزش و پرورش هم وضعیت ما از نظر سرانه دانش‌آموزی و افت تحصیلی فلاکت بار است. وضعیت معیشتی معلمان، زیرساخت‌ها و امکانات آموزشی و کمک آموزشی همگی دچار فرسایش شده است.
عملکرد وزیر بهداشت و وزارت علوم را در بحث مهاجرت‌ها چطور ارزیابی می‌کنید؟
عملکرد وزیر بهداشت و وزارت علوم را در یک سطح می‌بینم که شامل انفعال و احتمالاً بی‌اختیاری است. گمان من این است که افراد جبهه پایداری در ستاد وزارتی خیمه زده‌اند و دست‌اندرکار امور هستند و تصمیمگیری می‌کنند، بازده آنها خیلی تفاوتی با هم ندارند.
مهاجرت چشمگیر کادر پزشکی و پرستاران چه زنگ خطری برای جامعه دارد؟
بدترین چیزی که برای یک جامعه می‌تواند اتفاق افتد ناامنی و بیماری و بی‌پناهی است که به طور مضاعف جامعه را مستهلک می‌کند. در وضعیت موجود، جامعه ما گرفتار فقر است و به گفته صاحبنظران تا ۵۰ درصد مردم زیر خط فقر رفته‌اند.
بخاطر مشکلات اقتصادی و معیشتی ناشی از سوءمدیریت‌ها وتحریم، سوتغذیه کودکان و نوجوانان در حال گسترش است که آثاری بلندمدت بر جسم و جان دارد و از نظر احتمال بروز اختلالات عصبی و هوشمندی تا مشکلات ذهنی، جسمی، روانی، اجتماعی و معلولیت‌های مختلف، چشم‌انداز بدی در انتظار است. اگر بیمار احساس کند دارو کمیاب یا نایاب و هزینه کمرشکن دارد و پزشک حاذق و پرستار دلسوز و ماهر هم نباشد که کمکی کند چه اتفاقی می‌افتد؟ بیمار و جامعه رنج تنگدستی، بی‌پناهی و ناامیدی را با هم بر دوش می‌کشد.
حالا چرا میخواهند از هند و پاکستان پزشک بیاورند چرا از اروپا نمی‌اورند؟
این هم تاثیرپذیرفته از عادات قدیمی و به ارث‌رسیده دولتمردان است. به گذشته که نگاه کنیم قبل از انقلاب و در سال‌های اول بعد از پیروزی، از پاکستان، هند، بنگلادش و کشورهائی در این سطح پزشک وارد می‌کردند که در روستاها و شهرهای کوچک کار می‌کردند. در این زمان هم که این پزشکان رایگان به ایران نمی‌آیند و اگر بیایند با دریافت حقوق دلاری خواهند آمد! درآمد ماهانه پزشکان در کشورهای اطراف ایران در سطح چند هزار دلار و سه برابر یا بیشتر از پزشکان ایرانی است.
اگر چنین پزشکانی را به ایران بیاورند ایا توانایی پرداخت چنین هزینه‌هایی وجود دارد؟
فرض کنید تحریم کمتر شد یا پول‌های ما را آزاد کردند و بتوانیم این مبلغ را پرداخت کنیم. آیا از نظر مسئولان احساس بی‌غیرتی نخواهند کرد که مملکت به دوران ۴۰ -۵۰ سال قبل برگردد، آن هم در دنیای مدرنی که سلامت شهروندان اولین اولویت دولت‌هاست؟ این خیلی بد است که پزشک بیگانه با فرهنگ و زبان بیماران ایرانی و با سواد علمی حداقلی بخواهد به کار گرفته شود.
البته وارد کردن دانشجوی پزشکی سهمیه‌ای و بالابردن بی‌ضابطه ظرفیت پذیرش دانشجو و یا دستیاران تخصصی پزشکی هم چاره کار نیست! آن چه اخیرا به وزارت کشور منتسب و تکذیب نشد، یعنی استخدام فله‌ای ۱۵ هزار هیات علمی برای دانشگاه‌ها که ۵ هزار آن سهم دانشگاه‌های علوم پزشکی است هم راه حلی از همین نوع است!
اگر به سال‌های دور برگردیم پزشکی برای دوره تخصص به خارج از کشور می‌رفت و بعد از اتمام دوره خود به ایران برمیگشت ولی در حال حاضر کسی که برای تخصص می‌رود به ندرت برمی گردند و حتی کسانی که تخصص خود را در ایران گذراند نیز به فکر مهاجرت‌اند و یا مهاجرت کرده اند. چه فعل و انفعالاتی پیش امد که به اینجا رسیدم؟
پزشکی مدرن، طب مبتنی بر شواهد علمی است و در پاسخ به پرسش شما، من به سابقه دانشجوئی خود در رشته پزشکی دانشگاه شیراز که قبل از انقلاب نامش پهلوی بود استناد می‌کنم. ما به عنوان دانشجوی پزشکی احترام خاصی در دانشگاه و خانواده و خویشاوندان و جامعه داشتیم.
احساس‌عدم امنیت شغلی نداشتیم و می‌دانستیم که بعد از دانش‌آموختگی بیکار نمی‌مانیم و یا اینکه مجبور شویم به شغلی غیر از پزشکی رجوع کنیم. استادان ما تمام وقت بودند و وقت زیادی در اختیار دانشجو می‌گذاشتند و با دانشجو رابطه صمیمانه و تنگاتنگی داشتند.
همچنین رابطه ما با جامعه به عنوان دانشجوی پزشکی رابطه‌ای فعال و به گونه‌ایی بود که دانشجو علاوه بر کوشش علمی و نیز حضور در عرصه مبارزات سیاسی و دفاع از حقوق مردم، امور امدادگری و تدریس به بچه‌های یتیم، کمک‌های بهداشتی و درمانی یا فعالیت فرهنگی در محلات محروم و حلب‌نشین‌های اطرف شیراز و روستاها را هم بر عهده می‌گرفت.
شما آن زمان را با الان مقایسه کنید. امروزه دانشجوی ما در سرکلاس در این عوالم نیست و انگیزه‌ای برای گوش دادن و فراگیری علم ندارد و بیشتر دنبال گرفتن پذیرش و رفتن به خارج از کشور است چون احساس امنیت شغلی در آنها وجود ندارد. آنها هم اطلاع دارند که بیش از ۱۵ هزار پزشک عمومی بیکار داریم و توزیع پزشکان متخصص هم ناعادلانه است و بیشترشان در تهران و مراکز استان‌ها مقیم هستند.
به نظر شما رسیدن جامعه پزشکان به این وضعیت حاصل چیست؟
سوءمدیریت و نگاه ایدئولوژیک نه تنها به سیاست و قدرت، بلکه حتی به انسان و علم و مقولات تخصصی.
نظرتان در مورد گزارش پژوهشی حوزویان، جامعه‌شناسان و حقوقدانان در مورد حجاب با مقدمه آقای خاتمی چیست؟ چقدر احتمال تبدیل آن به یک گفتمان جدی در جامعه وجود دارد؟
یک اصل کلی در دین و قرآن داریم که می‌گوید، «لااکراه فی دین، قد تبین رشد من الغی». یعنی اینکه حتی اعتقاد به توحید و معاد و نبوت که اصول دین هستند اجباری نیست تا چه برسد به فروع آن و آنچه مربوط به حقوق شخصی انسان است. نوع پوشش خانم‌ها و آقایان نمی‌تواند اجباری باشد بلکه تابعی از انتخاب فرد متناسب با شئون اخلاقی و عرف جامعه است.
اگر بخواهد قانونی دراین زمینه به تصویب برسد باید بر اساس همین رویکرد باشد. به جای اینکه به عمق مسائل دقت و سیاستگذاری فرهنگی درستی بشود، ظاهرگرایی ترویج میشود که به دنبال آن فرهنگ نفاق و دروغ و ریا و زبونی شکل میگیرد که همان طالبانیسم است که جواب نمی‌دهد. ظاهرگرائی یا به دلیل سوءبرداشت از دین است و یا سوءاستفاده از آن!
مهمترین هزینه‌ای که در پی این ماجرا پرداخت میشود چیست؟
هزینه اصلی این است که عده‌ای از اصل دین گریزان شوند. به خصوص نسل جوان که استقلال فکری و آگاهی بالاتری دارد، دنیای زمان خود را می‌شناسد و تعامل و ارتباط با جوامع دیگر دارد. اگر به یاد داشته باشید در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ عنوان کردم؛ که «هیچ کسی را به زور به بهشت نخواهم برد». بنظر می‌رسد که برخی هنوز این موضع روشن و صریح قرآنی را متوجه نشده‌اند!
برخی باور دارند تاریخ تکرار میشود.
واقعیت تاریخی ️همین است که قدرت دست به دست می‌گردد بدون آنکه از آن عبرت گرفته شود! یکی با زور چادر را برمی‌دارد و یکی با زور چادر بر سر مردم می‌کند که هر دو بی‌حاصل است. صدها سال حاکمیت فرهنگ مردسالاری را زنان ایرانی با هر تدبیر و مصلحت‌اندیشی تحمل کرده‌اند، ولی در حال حاضر با آگاهی بیشتر و اعتماد به نفس بیشتر و با زمان‌شناسی مناسب، حقوق ضایع شده خود را طلب می‌کنند. همه انسان‌ها با حقوق برابر زائیده می‌شوند و اگر امتیازی بین آنها وجود دارد وابسته به تقوا و سطح آگاهی و تعهد اخلاقی و اجتماعی آن‌هاست.
با توجه به فشارهایی که به مردم وارد میشود باید منتظر چه باشیم؟
سخنی از مرحوم امام خمینی (س) به یادم آمد که در کلیپی توصیه‌ای اکید به هم‌لباسان خود و مسئولین دولتی آن زمان می‌کند. به آنها می‌گویند به فکر مردم باشید و مردم را تحت فشار قرار ندهید والا انفجاری رخ می‌دهد که از انقلاب قبلی هم بزرگتر است و هیچ کسی جان سالم به در نمی‌برد.
من قریب به مضمون بیان کردم و امیدوارم که این اتفاق رخ ندهد. اگر این انفجار رقم بخورد، با توجه به مواردی که ده‌ها سال است در کشور ما پرچم آنها لگدکوب شده، بر آنها پیام مرگ فرستاده شده و حتی ملت‌های آنها ذهنیت منفی از ایران پیدا کرده‌اند، معلوم نیست در چه وضعیتی قرار خواهیم گرفت. مسائلی را که برای لیبی، عراق، افغانستان، سوریه و غیره رقم خورده است نباید دستکم گرفت.
این زنگ خطر جدی گرفته میشود؟
عاملی که کشور ما و یکپارچگی سرزمین ما را علیرغم گستردگی و تنوع زبانی و قومیتی حفظ کرده عمق فرهنگی و تمدنی ایران است، مردم خطر را زود تشخیص می‌دهند و زود راهکارهای پیشگیری از آن را پیدا می‌کنند و اگر زمانی هم لازم بود به شدت از کشورشان دفاع می‌کنند.
علیرغم داشتن این مزیت‌های ملی و تاریخی، خطر را باید در نظر گرفت، به دلیل اینکه وضعیت استراتژیک و جغرافیایی و منابع زیرزمینی ما طمع بیگانگان و قدرت‌های سلطه‌گر را برمی‌انگیزد. هیچ تضمینی نیست که حتی یکپارچگی سرزمینی در هر شرایطی باقی بماند و باید با تدبیر و اندیشمندی با مسئله برخورد کرد. ضرورت همبستگی ملی و افزایش سرمایه‌اجتماعی کمتر از نیروی نظامی نیست و بسیار اهمیت دارد.
توصیه می‌کنم در هر شرایطی تلاش مدنی و دموکراتیک و فعالیت‌های سیاسی با مشی مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت همراه باشد. با دادن امید بویژه به جوانان و بالا بردن سطح آگاهی خود و توانمندی شهروندان در هر شرایطی با تدبیر برخورد شود. مخاطب من هم مردم و به‌ویژه مسئولان هستند که با خشونت هیچ چیزی حل نمی‌شود و اگر باشد کوتاه مدت و حذف صورت مسأله است!
مشروح گفت و گوی جماران با مصطفی معین در پی می‌آید:
به نظر شما آنچه برخی از آن با عنوان «اخراج اساتید» یاد می‌کنند با چه اهدافی و توسط چه جریانی انجام میشود؟
بازنشستگی اجباری، ️اخراج، تعلیق، لغو قرارداد و یا احضار استادان و دانشجویان دانشگاه‌ها فراز و نشیب و سابقه دیرینه‌ای داشته و دارد. ولی در دولت احمدی‌نژاد بصورت برنامه‌ریزی شده‌ای به اوج خود رسید و در دولت رئیسی هم ادامه یافته است. هدف این اقدامات همانگونه که بعضا از سوی عناصر جبهه پایداری (که بدنه اصلی این دولت را تشکیل می‌دهند) اعلان شده، یکدست‌سازی سیاسی و ایدئولوژیک نظام، انجام انقلاب فرهنگی جدید و تشکیل دولت جوان و انقلابی است. وزیر کشور دولت رییسی زنده نگه‌داشتن افکار مرحوم مصباح یزدی را برای آماده کردن جوانان برای گام دوم انقلاب و عصر ظهور اعلان نمود.
در این تفکر جمهوریت، دموکراسی و حق انتخاب نوع حکومت توسط مردم اموری شرک‌آلود و رای مردم در انتخابات امری نمایشی و زینتی است. افق دید برخی در حدی است که اگر فساد و بی‌عدالتی، دزدی‌های کلان از بیت المال و آسیب‌های اجتماعی فراگیر شود، باز مسئله اول کشور میشود بهشت زوری، حجاب اجباری!
در این تفکر، نهاد علم و دانشگاه یک تهدید است و نه فرصتی برای رسیدن به جامعه‌ای پیشرفته و متناسب با ارزش‌های معنوی و آرمان‌های ملی و تاریخی ایرانیان. این اولین باری است که بعد از انقلاب و در دولت کنونی، وزارت کشور و تشکیلات شورای امنیت کشور وابسته به آن وزارتخانه در چارچوب سیاست‌های شورای انقلاب فرهنگی بجای وزارت علوم و بهداشت در جایگاه محوری و تصمیم‌گیرنده برای دانشگاه‌ها قرار میگیرد. هتک حریم دانشگاه توسط عناصر اطلاعاتی حراست، برخوردهای سیاسی و خشن با دانشجو و استاد، سهمیه‌بندی‌های رانتی در پذیرش دانشجو، بورسیه‌ها و کنکور از جمله این تصمیمات و اقدامات امنیتی است.
زمانی دموکراسی در جامعه شکل میگیرد که دانشگاه‌ها علمی و دموکراتیک مدیریت شوند.
این اتفاق چه تاثیری بر جریان عالمانه اندیشیدن و خردورزی در ایران دارد؟
دانشگاه نهاد علمی و جهانی مدرن است که از جمع فرهیختگان و دانشمندان جامعه تشکیل میشود که با آموزش کادرهای تخصصی و پژوهش و نوآوری در جهت توسعه و پیشرفت کشور خود و ارتقای حقوق شهروندی، تثبیت حاکمیت ملی و ارزش‌های دموکراتیک نسبت مستقیم دارد.
در چنین دانشگاهی باید فضای امن و آزاد علمی و تحقیقاتی، استقلال در امور تخصصی و اداره خود بصورت دموکراتیک وجود داشته باشد. مدیریت مراکز علمی با جلب مشارکت دانشگاهیان در اداره امور و استادان دانشگاهی هم با آموزش و پژوهش، پرورش تفکر انتقادی، تقویت اخلاق حرفه‌ای، تمرین گفتگوی آزاد، احترام به عقاید دیگران، تکثرپذیری، مشارکت و شهروندی فعال در دانش‌آموختگان، می‌توانند و بلکه وظیفه دارند که به افزایش سواد علمی، سرمایه اجتماعی، رشد اخلاق و تقویت گفتمان مدنی در جامعه بپردازند.
بنابراین، علت تحمیل فله‌ای و سهمیه‌ای هیات علمی جدید به دانشگاه‌ها و برخوردهای حذفی با استادان شاخص علمی و مورد قبول دانشجویان به دلیل وظائف خطیر آکادمیک ایشان و تاثیرگذاری اجتماعی و فرهنگی و سیاسی آنان است. مطالعات جهانی نشان می‌دهد زمانی دموکراسی در جامعه‌ای شکل میگیرد که دانشگاه‌ها و آموزش‌عالی آن با فرآیندهای علمی و دموکراتیک مدیریت شده باشد. طبیعی است که با نگاه سیاست‌زده کنونی و نگرش حاکم بر دولت و کشور، دانشگاه تابع و مطیع و ساکت، هرچند بدون زایش علمی و مسئولیت اجتماعی، مورد نظر باشد.
با نگاه به گذشته، ما در دولت سازندگی بیشترین گسترش آموزش‌عالی را در جهت تحقق عدالت آموزشی و نیز تقویت زیرساخت‌های علمی و پژوهشی کشور داشتیم و در دولت اصلاحات نیز در جهت ایجاد تحول ساختاری نظام آموزش‌عالی و قرار گرفتن آن در فرآیند برنامه‌ریزی توسعه کشور و ایفای مسئولیت اجتماعی دانشگاه اقدام شد.
در آن دوران شعار ما «توسعه علمی، شرط بقاء» بود ولی امروزه با توجه به رویکردهای امنیتی و سیاست‌ها و برنامه‌های تحمیلی به دانشگاه، بجای توسعه علمی شاهد «فروپاشی علمی کشور» هستیم. پیآمدهای تضعیف و تخریب ساختارهای دانشگاهی در ۸ساله دولت‌های نهم و دهم که در این دولت هم تداوم یافته است، اکنون خود را در کاهش شدید اعتبارات پژوهشی از تولید ناخالص داخلی به کمتر از سه‌دهم درصد، آغاز افول رتبه دانشگاه‌ها و تولید علمی ایران در منطقه و در سطح جهانی، بی‌انگیزگی دانشگاهیان و مهاجرت سیل‌آسای نخبگان علمی از دانش‌آموز گرفته تا دانشجو، استاد و متخصص نشان می‌دهد.
واکنش به اخراج اساتید باید چگونه باشد؟
متاسفانه در شرایط دشوار تورم طولانی مدت، بیکاری و فساد، طبقه متوسط جامعه رو به زوال گذاشته است و توده مردم گرفتار مشکلات تحریم اقتصادی و ناکارآمدی دولت‌ها و درگیر تنگنای معیشت و سوءتغذیه، تنگدستی و فقر، هزینه سنگین دارو و درمان، تبعیض و افت آموزشی فزاینده در مدارس هستند. شاید در این شرایط، تخریب ساختاری آموزش‌عالی و دانشگاه توسط این دولت مسئله اول آنها نباشد.
این وظیفه نخبگان علمی و سیاسی و روشنفکران ایرانی است که با ابراز حساسیت، مخالفت خود را با اینگونه مدیریت واپسگرا و ارتجاعی آشکار کنند و نسبت به پیآمدهای خسارتبار عقب‌ماندگی علمی کشور و بی‌آینده شدن جامعه و کودکان و جوانان ایرانی هشدار دهند. کمک به توانمندسازی مردم در این شرایط پرمخاطره با افزایش آگاهی‌های علمی و مدنی، حقوق شهروندی و توانایی تحلیل وضعیت ملی و بین‌المللی از وظایف مهم یک دانشمند مسئول و اخلاقمند و دانشگاه زنده و پویا است.
گویی برخی با این قبیل اقدامات در پی تحریک اقشاری از جامعه هستند؟
عجیب این است که خواسته یا ناخواسته مجموعه سیستم طوری عمل می‌کند که هر حرف و بیان و اقدام آنها تحریک‌آمیز است. این مشخص نیست که امری خواسته است و نفوذی در سیستم است یا ناخواسته و با نداشتن تحلیل درست از شرایط جامعه این اقدامات انجام میشود. عملاً برای خود بحران ایجاد می‌کنند، و در این بحران سازی‌ها، این مردم هستند که هزینه می‌دهند و خسارت می‌بینند. طبیعی است که با ادامه بحران‌ها، سیستم هم ریزش بیشتری پیدا کند. این یک سوال جدی است که برای من هم وجود دارد.
برخی براین باور بودند با اخراج اساتید خواستند مشکلات را حل کنند. به نظر شما این اقدام مشکلاتی جدید را درست نکردند؟
وقتی به‌اصطلاح «دولت جوان و انقلابی» باشد صورت مسئله هم به صورت انقلابی حذف میشود و نه اینکه مسئله‌ای ریشه‌ای حل شود و هر اقدام آنها نتیجه عکس خواهد داد، یعنی ممکن است آنها در کوتاه‌مدت نتیجه دلخواه بگیرند اما در بلندمدت نتیجه عکس خواهد داد.
این نتیجه معکوس چه خروجی دارد؟
خروجی نهایی در نهایت گذر از شرایط غیرمنطقی موجود و از تمامیت‌خواهی به سمت مشارکت شهروندان در اداره امور و تحول ساختاری در جهت حاکمیت مردم در سرنوشت خود با انتخاب آزادانه مسئولان و نظارت بر کار آنها و پاسخگویی مسئولان به موکلانشان است و دامن زدن به این بحران‌ها می‌تواند فرآیند گذار را تسریع کند.
این اقدام باعث پاک کردن صورت مسئله نیست؟
این عادتی قدیمی است و ترک عادت مشکل است و به نوعی بیماری‌زاست! حذف صورت مسئله یعنی برخورد با بدترین شیوه‌ها از نظر علمی، اخلاقی، انسانی، خشونت‌بار بودن و خسارتبار بودن! فکر می‌کنند که مسئله حل شده است ولی عوارض جدی به دنبال دارد.
مهمترین عوارضی که در پی خواهد چیست؟
در کوتاه مدت مردم به خصوص جوانان دچار خسارت می‌شوند. این خسارت‌ها می‌تواند به لحاظ آسیب‌ها و هزینه‌های انسانی، بی‌انگیزگی و ناامیدی و همچنین مهاجرت نخبگان از کشور باشد. سوء استفاده قدرت‌های جهانی و دولت‌های وابسته آنها در منطقه از شرایط بی‌ثباتی کشور نیز افزایش خطر نفوذی‌ها و ریزش از بدنه حکومت را در پی خواهد داشت.
هدف از این اقدامات آرامش در جامعه یا حذف افراد است؟
به نظرم معلوم نیست خود این آقایان کارگزار چقدر از نظم فکری و انسجام در تصمیمگیری برخوردارند، ولی شاید در ذهن داشته باشند که بتوانند جامعه‌ای کاملاً ایدئولوژیک، گوش به فرمان و با نگاه به بالا داشته باشند. توجه بیشتر به ظواهر دینی و الگویی چون طالبان مطلوب برخی از این افراد است.
یعنی سیستم طالبان را پیاده کنند؟
بله تفکری از نوع طالبانیسم!
فقط در راستای بحث علمی یا در حوزه‌های دیگر هم مدنظر است؟
قدرت سیاسی امری است که توسط مردم باید تحقق یابد و برای آن برنامه ریزی شود. از دیدگاه آنها علم و سیاست و فرهنگ و هنر و ادبیات همگی باید در خدمت ایدئولوژی قرار گیرد و در نهایت انسان است که فارغ از عقلانیت و آزادی در خدمت ایدئولوژی و متولیان آن باشد. در حالیکه انسان به واسطه قدرت اندیشه و خرد، حاکم و اختیاردار سرنوشت خود و انتخاب راه است. انسان مسئول آفریده شده و پاسخگو است.
این چه دیدگاجور هی است؟
طالبانیسم یک نمونه مدرن آن است و این تفکر در گذشته تاریخی مانند فرقه خوارج هم وجود داشته است. منتهی الان در قرن ۲۱ دوره این نوع حکومت‌ها سپری شده است. در عصر ارتباطات، انفجار اطلاعات و بیداری انسان هستیم، در عصر آگاهی مردم به حقوق و مطالبات خود هستیم. بعید است این روش‌های همراه با زور و اجبار و خشونت جواب دهد، مگر در کوتاه مدت! در این وضعیت، فرآیند ریزش و رویش هم ادامه خواهد داشت.
رویش در توده ناراضی و نخبگان که با آگاهی واحساس مسئولیت میخواهند از حقوق خود دفاع کنند و شکل مطلوب حکومت جامعه خود را پی‌ریزی کنند و ریزش از بدنه حاکمیت. وقتی که عوامل اجرائی آن پی ببرند این نوع برخورد با مردم نه اخلاقی و نه دینی است و چیزی نیست که بتوانند پاسخگوی وجدان خود باشند. ریزش و رویش در ادامه می‌تواند به فرجام و سرانجام خوبی برسد. البته صبر خدا زیاد است و ما هم باید به وظایف فردی و اجتماعی خود اهتمام نمائیم و به او تاسی کنیم.
واکنش مردم را چطور تحلیل می‌کنید؟
مردم ما سعی دارند در هر مرحله راهی را انتخاب کنند که کمترین هزینه را برای خود و کشورشان داشته باشد. خشونت‌پرهیز باشد، مسالمت‌آمیز و عقلانی وجمعی باشد. در حرکت به سمت هدف با خرد، اخلاق و تلاش جمعی است که راه به فرجام خواهد رسید، فرجامی خوب و قابل حصول.
برخی براین باور هستند اقدامات دولت سیزدهم کپی دولت نهم و دهم است ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
بله، در ادامه همان رویکردها و برنامه‌هاست و با همان نیروی عملیاتی که در بدنه آن دولت بود. وزیر و معاون وزیر و مدیران جزء عمدتا از جبهه پایداری هستند، فقط شکل و اسم دولت عوض شده، ممکن است با تجربه و حرفه‌ای‌تر شده باشند.
مهمترین آسیبی که این نگاه به جامعه وارد می‌کند چیست؟
بالاترین خسارت به ساحت انسانی و عرصه‌های علمی، فرهنگی و اخلاقی کشور است. افول ارزش‌ها و اخلاقیات اجتماعی را مشاهده می‌کنید. سیل مهاجرتی که در کشور شاهد هستیم اعم از به خارج رفتن پزشکان متخصص، مدیران، سرمایه‌گذاران و استارت‌آپ‌ها بسیار بالا است. هم کشورهای پیرامون و هم کشورهای پیشرفته سریع این افراد را جذب می‌کنند، مهاجرت‌ها به سطح دانشجویان و حتی دانش‌آموزان رسیده است.
آمار مهاجرت کادر پزشکی و پرستاری در یکسال اخیر چقدر است؟
آمار من دقیق و به روز نیست. در سایت نظام پزشکی می‌توانید راحت این آمار را بدست بیاورید. بطور نمونه در خبرها آمده بود که فقط در سال ۱۴۰۰ یکصد و شصت متخصص قلب کشور را ترک کرده‌اند. جراحان برجسته در رشته مغز و اعصاب و غیره مهاجرت کرده اند. برای تربیت یک جراح مغز و اعصاب حاذق، حدود ده میلیون دلار باید هزینه شود. آن کشورها این نخبگان را حاضر و آماده از ما دریافت می‌کنند. البته ایران از قبل انقلاب هم جزو دارندگان رکوردهای بالا برای مهاجرت بوده ولی در حال حاضر به شدت افزایش یافته است.
با این اقدام راه مهاجرت را تسریع می‌کنند.
عملا” همینطور است. به نظر می‌رسد احساس می‌کنند در حال رفع زحمت از خود هستند. مزاحم‌ها را تشویق کنند دور شوند و کمتر مشکل ایجاد کنند! در پی خالص‌سازی هستند و طبیعی است که هر غیر خودی باید کنار رود، آن هم یا با پای خود یا با اجبار!
علل این مهاجرت چیست؟
در مورد پدیده مهاجرت نخبگان نظریات مختلفی ارائه شده و در هر کشوری با کشورهای دیگر متفاوت است. حتی از اروپای غربی مهاجرت به کانادا و از کانادا به ایالات متحده آمریکا انجام میشود. در هر مورد شرایط را باید آسیب‌شناسی کرد. به طور کلی بیان میشود که جاذبه قوی در مقصد و دافعه قوی در مبداء وجود دارد. دافعه‌ای که در کشور ما وجود دارد بیشتر از جنبه فقدان منزلت و امنیت شغلی است و نیز از نظر مشکلات مالی و معیشتی و درآمدی و البته‌عدم برخورداری از فرصت‌های رشد علمی و پژوهشی.
در سطح استادان و پژوهشگران برجسته امکان کار علمی در کشور کم است و این عامل مهاجرت، قوی‌تر میشود. حفظ دانشمندان نیازمند اعتماد و رعایت حرمت ایشان است و نه اینکه در دانشگاه تحقیر شوند و یک نیروی حراست کارت آنها را در هنگام ورود چک کند یا با نگاه خاصی به آنها برخورد شود، یا وزارتخانه‌ای آنها را احضار کند و تذکر بدهد.
این موارد دافعه جدی ایجاد می‌کند. یک دانش‌آموخته جوان دانشگاه، در دوره تخصصی یا فوق تخصصی اگر از سمت خانواده تامین مالی نشود غیرممکن است بتواند در تهران یا کلان شهرها زندگی یا ازدواج کند. کسی که از این مرحله عبور کرده و به عنوان استادیار در دانشگاه به استخدام درآمده و خیلی هم کار کند فرض کنید ۱۵ تا ۲۰ میلیون هم دریافتی داشته باشد، آیا با این دریافتی می‌توان زندگی کرد؟ اگر منزل هم نداشته باشد که اصلا” غیرممکن است.
مسأله داشتن منزلت اجتماعی بسیار در حفظ سرمایه‌های علمی تاثیرگذار است. من چون پزشک هستم بیشتر پزشکان را مدنظر دارم و می‌دانم که برای آنها مسئله رعایت احترام و منزلت اهمیت زیادی دارد چون اگر منزلت و حرمت نباشد جامعه به انها اعتماد نمی‌کند. اگر جامعه یا بیمار به پزشک اعتماد نداشته باشد توصیه‌ها و نسخه پزشک شفابخش نخواهد بود.
خوشبختانه تاکنون علی رغم تمام جوسازی‌هایی که در صداوسیما در سریال‌ها و یا بازیگران سیاسی شده و با وجود فضاسازی و فشارهای تبعیض‌آمیز و غیرقانونی اداره مالیات و شهرداری، پزشکان در نظرسنجی‌ها هنوز هم از دو یا سه گروه مرجع فکری در جامعه هستند. معلمان و پزشکان و استادان دانشگاه از بالاترین سطح اعتماد در جامعه برخوردارند. اگر پزشکی در تامین نیازهای اولیه زندگی خود باقی مانده باشد خود به خود در ذهن بیمار هم افت می‌کند. این دافعه‌ها در مبدا وجود دارد و جاذبه‌ای جز وطن و عشق به ایران وجود ندارد.
منتهی این هم تا حدی می‌تواند طرف را در وطن و خانه‌اش نگه دارد و حتی ممکن است از نظر تکلیف دینی خود به این تشخیص برسد که وظیفه‌اش مهاجرت است. بحث هجرت در قرآن هم مطرح شده و اینکه زمین خدا وسیع است و اگر نمی‌توانید در وطن خود زندگی شرافتمندانه و تاثیرگذاری داشته باشید و فرصت خدمت ندارید، مهاجرت کنید به جایی که موثر و مفیدتر باشید. در آن طرف مرزها و کشورهای مقصد، جاذبه‌هایی وجود دارد و در راس آن اعتماد و احترام به انسان و نخبگان و دانشمندان است.
اگر مهاجرت کننده پزشک و استاد یا پژوهشگر باشد کلید مطب و اتاق کار و یا آزمایشگاه را در اختیار آنها قرار می‌دهند و می‌توانند شبانه‌روزی کار کنند. مثل ما نیستند که راس ساعت دو یا سه بعد از ظهر همه چیز تعطیل میشود. از نظر حقوق و مزایا هم تامین‌شده هستند. برای یک پروژه تحقیقاتی از قبل بودجه اختصاص و داده میشود و در محل کار و جامعه هم منزلت و احترام و امکانات رفاهی دارند.
وضعیت مهاجرت پزشگان به گونه‌ای است که عنوان شده اگر شرایط به این گونه باشد از هند و پاکستان باید پزشک بیاوریم
به نظرم شرایط بحرانی است. آمار مهاجرت‌ها و فرسودگی تجهیزات و محدودیت تخت بیمارستانی، محدودیت امکانات آزمایشگاهی و یا امکانات تحقیقاتی، بودجه‌ای که برای پژوهش علمی در کشور گذاشتند کمتر از سه دهم‌درصد از تولید ناخالص داخلی [GDP] است.
می‌دانید که از نظر نرم‌های جهانی، مرز بین عقب‌افتادگی و توسعه، هزینه کردن حداقل نیم درصد از تولید ناخالص یک کشور در زمینه پژوهش‌های علمی است. پایین‌تر از نیم درصد یعنی کشوری عقب افتاده! [underdeveloped]. در اعتبارات اختصاص یافته به بخش سلامت هم از شاخص‌های جهانی و حتی منطقه‌ای فاصله داریم. در آموزش و پرورش هم وضعیت ما از نظر سرانه دانش‌آموزی و افت تحصیلی فلاکت بار است. وضعیت معیشتی معلمان، زیرساخت‌ها و امکانات آموزشی و کمک آموزشی همگی دچار فرسایش شده است.
عملکرد وزیر بهداشت و وزارت علوم را در بحث مهاجرت‌ها چطور ارزیابی می‌کنید؟
عملکرد وزیر بهداشت و وزارت علوم را در یک سطح می‌بینم که شامل انفعال و احتمالاً بی‌اختیاری است. گمان من این است که افراد جبهه پایداری در ستاد وزارتی خیمه زده‌اند و دست‌اندرکار امور هستند و تصمیمگیری می‌کنند، بازده آنها خیلی تفاوتی با هم ندارند.
مهاجرت چشمگیر کادر پزشکی و پرستاران چه زنگ خطری برای جامعه دارد؟
بدترین چیزی که برای یک جامعه می‌تواند اتفاق افتد ناامنی و بیماری و بی‌پناهی است که به طور مضاعف جامعه را مستهلک می‌کند. در وضعیت موجود، جامعه ما گرفتار فقر است و به گفته صاحبنظران تا ۵۰ درصد مردم زیر خط فقر رفته‌اند.
بخاطر مشکلات اقتصادی و معیشتی ناشی از سوءمدیریت‌ها وتحریم، سوتغذیه کودکان و نوجوانان در حال گسترش است که آثاری بلندمدت بر جسم و جان دارد و از نظر احتمال بروز اختلالات عصبی و هوشمندی تا مشکلات ذهنی، جسمی، روانی، اجتماعی و معلولیت‌های مختلف، چشم‌انداز بدی در انتظار است. اگر بیمار احساس کند دارو کمیاب یا نایاب و هزینه کمرشکن دارد و پزشک حاذق و پرستار دلسوز و ماهر هم نباشد که کمکی کند چه اتفاقی می‌افتد؟ بیمار و جامعه رنج تنگدستی، بی‌پناهی و ناامیدی را با هم بر دوش می‌کشد.
حالا چرا میخواهند از هند و پاکستان پزشک بیاورند چرا از اروپا نمی‌اورند؟
این هم تاثیرپذیرفته از عادات قدیمی و به ارث‌رسیده دولتمردان است. به گذشته که نگاه کنیم قبل از انقلاب و در سال‌های اول بعد از پیروزی، از پاکستان، هند، بنگلادش و کشورهائی در این سطح پزشک وارد می‌کردند که در روستاها و شهرهای کوچک کار می‌کردند. در این زمان هم که این پزشکان رایگان به ایران نمی‌آیند و اگر بیایند با دریافت حقوق دلاری خواهند آمد! درآمد ماهانه پزشکان در کشورهای اطراف ایران در سطح چند هزار دلار و سه برابر یا بیشتر از پزشکان ایرانی است.
اگر چنین پزشکانی را به ایران بیاورند ایا توانایی پرداخت چنین هزینه‌هایی وجود دارد؟
فرض کنید تحریم کمتر شد یا پول‌های ما را آزاد کردند و بتوانیم این مبلغ را پرداخت کنیم. آیا از نظر مسئولان احساس بی‌غیرتی نخواهند کرد که مملکت به دوران ۴۰ -۵۰ سال قبل برگردد، آن هم در دنیای مدرنی که سلامت شهروندان اولین اولویت دولت‌هاست؟ این خیلی بد است که پزشک بیگانه با فرهنگ و زبان بیماران ایرانی و با سواد علمی حداقلی بخواهد به کار گرفته شود.
البته وارد کردن دانشجوی پزشکی سهمیه‌ای و بالابردن بی‌ضابطه ظرفیت پذیرش دانشجو و یا دستیاران تخصصی پزشکی هم چاره کار نیست! آن چه اخیرا به وزارت کشور منتسب و تکذیب نشد، یعنی استخدام فله‌ای ۱۵ هزار هیات علمی برای دانشگاه‌ها که ۵ هزار آن سهم دانشگاه‌های علوم پزشکی است هم راه حلی از همین نوع است!
اگر به سال‌های دور برگردیم پزشکی برای دوره تخصص به خارج از کشور می‌رفت و بعد از اتمام دوره خود به ایران برمیگشت ولی در حال حاضر کسی که برای تخصص می‌رود به ندرت برمی گردند و حتی کسانی که تخصص خود را در ایران گذراند نیز به فکر مهاجرت‌اند و یا مهاجرت کرده اند. چه فعل و انفعالاتی پیش امد که به اینجا رسیدم؟
پزشکی مدرن، طب مبتنی بر شواهد علمی است و در پاسخ به پرسش شما، من به سابقه دانشجوئی خود در رشته پزشکی دانشگاه شیراز که قبل از انقلاب نامش پهلوی بود استناد می‌کنم. ما به عنوان دانشجوی پزشکی احترام خاصی در دانشگاه و خانواده و خویشاوندان و جامعه داشتیم.
احساس‌عدم امنیت شغلی نداشتیم و می‌دانستیم که بعد از دانش‌آموختگی بیکار نمی‌مانیم و یا اینکه مجبور شویم به شغلی غیر از پزشکی رجوع کنیم. استادان ما تمام وقت بودند و وقت زیادی در اختیار دانشجو می‌گذاشتند و با دانشجو رابطه صمیمانه و تنگاتنگی داشتند.
همچنین رابطه ما با جامعه به عنوان دانشجوی پزشکی رابطه‌ای فعال و به گونه‌ایی بود که دانشجو علاوه بر کوشش علمی و نیز حضور در عرصه مبارزات سیاسی و دفاع از حقوق مردم، امور امدادگری و تدریس به بچه‌های یتیم، کمک‌های بهداشتی و درمانی یا فعالیت فرهنگی در محلات محروم و حلب‌نشین‌های اطرف شیراز و روستاها را هم بر عهده می‌گرفت.
شما آن زمان را با الان مقایسه کنید. امروزه دانشجوی ما در سرکلاس در این عوالم نیست و انگیزه‌ای برای گوش دادن و فراگیری علم ندارد و بیشتر دنبال گرفتن پذیرش و رفتن به خارج از کشور است چون احساس امنیت شغلی در آنها وجود ندارد. آنها هم اطلاع دارند که بیش از ۱۵ هزار پزشک عمومی بیکار داریم و توزیع پزشکان متخصص هم ناعادلانه است و بیشترشان در تهران و مراکز استان‌ها مقیم هستند.
به نظر شما رسیدن جامعه پزشکان به این وضعیت حاصل چیست؟
سوءمدیریت و نگاه ایدئولوژیک نه تنها به سیاست و قدرت، بلکه حتی به انسان و علم و مقولات تخصصی.
نظرتان در مورد گزارش پژوهشی حوزویان، جامعه‌شناسان و حقوقدانان در مورد حجاب با مقدمه آقای خاتمی چیست؟ چقدر احتمال تبدیل آن به یک گفتمان جدی در جامعه وجود دارد؟
یک اصل کلی در دین و قرآن داریم که می‌گوید، «لااکراه فی دین، قد تبین رشد من الغی». یعنی اینکه حتی اعتقاد به توحید و معاد و نبوت که اصول دین هستند اجباری نیست تا چه برسد به فروع آن و آنچه مربوط به حقوق شخصی انسان است. نوع پوشش خانم‌ها و آقایان نمی‌تواند اجباری باشد بلکه تابعی از انتخاب فرد متناسب با شئون اخلاقی و عرف جامعه است.
اگر بخواهد قانونی دراین زمینه به تصویب برسد باید بر اساس همین رویکرد باشد. به جای اینکه به عمق مسائل دقت و سیاستگذاری فرهنگی درستی بشود، ظاهرگرایی ترویج میشود که به دنبال آن فرهنگ نفاق و دروغ و ریا و زبونی شکل میگیرد که همان طالبانیسم است که جواب نمی‌دهد. ظاهرگرائی یا به دلیل سوءبرداشت از دین است و یا سوءاستفاده از آن!
مهمترین هزینه‌ای که در پی این ماجرا پرداخت میشود چیست؟
هزینه اصلی این است که عده‌ای از اصل دین گریزان شوند. به خصوص نسل جوان که استقلال فکری و آگاهی بالاتری دارد، دنیای زمان خود را می‌شناسد و تعامل و ارتباط با جوامع دیگر دارد. اگر به یاد داشته باشید در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ عنوان کردم؛ که «هیچ کسی را به زور به بهشت نخواهم برد». بنظر می‌رسد که برخی هنوز این موضع روشن و صریح قرآنی را متوجه نشده‌اند!
برخی باور دارند تاریخ تکرار میشود.
واقعیت تاریخی ️همین است که قدرت دست به دست می‌گردد بدون آنکه از آن عبرت گرفته شود! یکی با زور چادر را برمی‌دارد و یکی با زور چادر بر سر مردم می‌کند که هر دو بی‌حاصل است. صدها سال حاکمیت فرهنگ مردسالاری را زنان ایرانی با هر تدبیر و مصلحت‌اندیشی تحمل کرده‌اند، ولی در حال حاضر با آگاهی بیشتر و اعتماد به نفس بیشتر و با زمان‌شناسی مناسب، حقوق ضایع شده خود را طلب می‌کنند. همه انسان‌ها با حقوق برابر زائیده می‌شوند و اگر امتیازی بین آنها وجود دارد وابسته به تقوا و سطح آگاهی و تعهد اخلاقی و اجتماعی آن‌هاست.
با توجه به فشارهایی که به مردم وارد میشود باید منتظر چه باشیم؟
سخنی از مرحوم امام خمینی (س) به یادم آمد که در کلیپی توصیه‌ای اکید به هم‌لباسان خود و مسئولین دولتی آن زمان می‌کند. به آنها می‌گویند به فکر مردم باشید و مردم را تحت فشار قرار ندهید والا انفجاری رخ می‌دهد که از انقلاب قبلی هم بزرگتر است و هیچ کسی جان سالم به در نمی‌برد.
من قریب به مضمون بیان کردم و امیدوارم که این اتفاق رخ ندهد. اگر این انفجار رقم بخورد، با توجه به مواردی که ده‌ها سال است در کشور ما پرچم آنها لگدکوب شده، بر آنها پیام مرگ فرستاده شده و حتی ملت‌های آنها ذهنیت منفی از ایران پیدا کرده‌اند، معلوم نیست در چه وضعیتی قرار خواهیم گرفت. مسائلی را که برای لیبی، عراق، افغانستان، سوریه و غیره رقم خورده است نباید دستکم گرفت.
این زنگ خطر جدی گرفته میشود؟
عاملی که کشور ما و یکپارچگی سرزمین ما را علیرغم گستردگی و تنوع زبانی و قومیتی حفظ کرده عمق فرهنگی و تمدنی ایران است، مردم خطر را زود تشخیص می‌دهند و زود راهکارهای پیشگیری از آن را پیدا می‌کنند و اگر زمانی هم لازم بود به شدت از کشورشان دفاع می‌کنند.
علیرغم داشتن این مزیت‌های ملی و تاریخی، خطر را باید در نظر گرفت، به دلیل اینکه وضعیت استراتژیک و جغرافیایی و منابع زیرزمینی ما طمع بیگانگان و قدرت‌های سلطه‌گر را برمی‌انگیزد. هیچ تضمینی نیست که حتی یکپارچگی سرزمینی در هر شرایطی باقی بماند و باید با تدبیر و اندیشمندی با مسئله برخورد کرد. ضرورت همبستگی ملی و افزایش سرمایه‌اجتماعی کمتر از نیروی نظامی نیست و بسیار اهمیت دارد.
توصیه می‌کنم در هر شرایطی تلاش مدنی و دموکراتیک و فعالیت‌های سیاسی با مشی مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت همراه باشد. با دادن امید بویژه به جوانان و بالا بردن سطح آگاهی خود و توانمندی شهروندان در هر شرایطی با تدبیر برخورد شود. مخاطب من هم مردم و به‌ویژه مسئولان هستند که با خشونت هیچ چیزی حل نمی‌شود و اگر باشد کوتاه مدت و حذف صورت مسأله است!
