گروه سیاسی: یک عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم گفت: برخی به مسئله الزام حجاب از بُعد تمدنی آن سخن می گویند و می گویند تمدن دینی اقتضای رعایت حجاب در جامعه را دارد، اما به نظرم می‌آید که جامعه دینی کشور وقتی قدرت تمدنی اسلامی و ملی دارد که در مسیر توسعه و رشد شکوفائی و رفع فقر و فلاکت قرار گیرد.
مشروح گفت و گوی جماران با آیت الله سید محمدعلی ایازی که برای تحلیل لایحه عفاف و حجاب و برخی راه حل ها در خصوص این موضوع انجام شد، در پی می آید:
مستحضرید که راهکارهای مختلفی در برخورد با اجرای شریعت شده؛ مثل ممنوعیت ماهواره، فیلتر اینترنت و یا در مووضع عفاف و حجاب، اخیرا لایحه ای که ترکیبی از دیدگاه قوه قضائیه، دولت و خصوصا مجلس است؛ تا گزارشی که زیر نظر جناب آقای سید محمد خاتمی منتشر شد. در ابتدا علاقمندیم تقسیم‌بندی خودتان را از ماهیت و انواع این راهکارها بیان کنید و سپس به عنوان یک شخصیت علمی حوزوی، بفرمایید کدام قسم از این راهکارها برای شرایط امروز جامعه ایران اثر مثبت دارد و شما آن را مثبت می‌پندارید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. در ابتدا عرض کنم که ما مسأله‌ای در باب اجرای احکام در فقه، به نام قاعده حرمت تنفیر داریم. که مطابق این قاعده هر عملی که موجب نفرت، بیزاری و گریز از دین شود، یا موجب وهن به اسلام گردد، باید از انجام آن خودداری کرد، هرچند واجب باشد، یا ترک آن حرام باشد؛ مگر اینکه آن عمل به حدی تاکید شده باشد که شارع تحت هیچ شرایطی راضی به ترک آن نباشد و در ادله دینی این مسئله به اثبات رسیده باشد. هرچند آن عمل التزام به حکمی از احکام شریعت و اجرای آن باشد، در افعال شخصی مثل بلند خواندن نماز صبح در وقتی که عدهای استراحت میکنند.
اما در عمل اجتماعی و دولت و گروه و سازمان و نوع ممکن است تکیه بر حکمی ایجاد نفرت پراکنی کند و عمل آنان مایه تنفیر از دین شود. به تعبیر دیگر همانطور که مکلف در برابر بدآیند فعل خود مسئول است، جامعه و دولت هم نسبت به بازتاب تصمیمات دینی و عمل خود مسئول است. گاهی یک حرکت شعائری موالیان موجب وهن به دین شود، باز مشمول «قاعده حرمت تنفیر» است.
آیا این قاعده در مسأله حجاب در جامعه امروز ما موضوعیت دارد یا اینکه نه، خیلی فراتر از این حرف‌ها است؟
هرچند سخن من فراتر از مساله حجاب است؛ چون الآن دست ما تنها مسأله‌ای یک عمل سلبی و جلوگیری نیست، حتی ممکن است یک دسته از احکامی باشد که جنبه وجوبی یا جنبه استحبابی داشته باشد ولی اگر آنها خود موجب یک نوع بدآموزی و بدآیند شوند یا باعث شود که کلیت دین زیر سوال و ابهام برود، در مقام اولویت نیستند و در اجرا مدنظر قرار نمی‌گیرند.
اما در باب الزام حجاب من در گذشته به طور تفصیل از آن سخن گفته ام، در مجله فقه اسلامی و کتاب زنان و در برخی از مصاحبه ها و نزدیک ۲۰ سال پیش و توضیح داده ام که ما چنین اصلا چنین الزامی در ادله شرعی و اقوال پیشین از فقها نداریم، تا چه رسد که بیاییم راجع به این روش‌هایی برای اجراپذیری آن از طریق جریمه کردن یا روش‌های دیگر اقدام بکنیم. به نظر من این شیوه از برخورد با مسأله حجاب، مشکل آن را حل نمی کند و شوق و رغبتی به حجاب ایجاد نمی نماید، بلکه مسأله را بیشتر تشدید و ایجاد نفرت نسبت به اصل دین به وجود می‌آورد.
اما می خواهم مسأله کلی را مطرح میکنم و آن مسأله دغدغه دینداری و آینده دین در جامعه است. کسانی که فرهنگ‌سازند باید نسبت به این مسأله دغدغه‌ای جدی در بازتاب و نتیجه و آثار آن داشته باشند. در نتیجه یک دسته از احکام تعبدی داریم که در باره آنها بحث نمی‌کنم، در باره آن دسته از مسائلی صحبت‌هایی میکنم که شیوه رفتار مؤمنان در جذب و دفع آن در جامعه تأثیرگذار است. اگر عملی و یا اجرای حکمی تأثیر نداشته باشد و یا تأثیر منفی بدهد، آن وقت این سوال پیش می‌آید که آیا باز هم ما چنین وظیفه‌ای برای اجرای آن داریم یا نه؟ این امور اتفاقا در تحقیقات میدانی به دست می‌آید؛ مثلا در تحقیقات میدانی نشان میدهد که امروز وضعیت حجاب نسبت به پنج سال پیش، یا ده سال پیش، یا از اول انقلاب با همه تبلیغات، با همه هزینه‌های کلانی که برای این کار گذاشته‌اند مؤثر بوده است؟، یا روش‌هایی که حکومت برای اجرای آن به‌کار گرفته، نتیجه‌بخش بوده است؟
مسأله دوم این است در صورتی که اجرای شریعت موجب تنفر و تنفیر شده است، حکم آن چیست؟ این همه آن چیزهایی است که در احکام اجتماعی مطرح است؛ یعنی در احکام اجتماعی افزون بر شرط تأثیر، غایتگرائی و ارزیابی نتیجه حکم را داریم، که آیا منجر به بهبود آن شده و در نهایت کار مفید و مثمر ثمر بوده است. همانطوری که در باب امر به معروف و نهی از منکر شرط میشود که باید امر به معروف و نهی از منکر اثر داشته باشد، نباید نهی از منکر موجب وهن به دین و تنفر شود، شما در اجرای احکام دیگر هم می‌توانید این مسأله را بگویید.
ما می‌خواهیم کمی ریزتر وارد این بحث بشوید؛ چون در گزارش آقای خاتمی به قاعده حرمت تنفیر در فقه هم اشاره شده است، این قاعده چیست؟ ریشه‌اش کجاست؟ لطفا موضوعیت آن را در مورد مسأله حجاب در جامعه امروز ایران بیان بفرمایید.
قاعده تنفیر، هرچند در کتاب‌های فقهای اقدم به عنوان قاعده مطرح نشده است، اما به گونه‌ای کلی بدون داشتن عنوان قاعده، در کتب فقهی از زمان شیخ طوسی متوفای ۴۶۰ مطرح شده است. البته اختصاصی به این قاعده ندارد، بلکه بسیاری از قواعد فقهی ما که اکنون به شکل قاعده مطرح شده و در قواعد فقهی آمده، در گذشته مطرح نبوده است؛ بلکه توسط فقهای بعدی طرح شده است؛ مثلا قاعده لاضرر و قاعده لاحرج که از قواعد بسیار رایج و مطرح در کتاب‌های فقهی است، به عنوان قاعده در کلمات فقهای اقدم نیامده است؛ ولی تدریجا این حکم مورد استفاده را به صورت قاعده و اصل در آوردند، برای قانونمند کردن استنباط، نظام‌مند کردن و تبیین درستی از صورت مسأله در کلیت آن.
ما حداقل سه چهار تا مسأله داریم که در کتاب‌های فقهی به قاعده تنفیر استناد شده است: مثل شیوه برخورد با اهل بغی و خساراتی که ممکن است به افراد بزنند که مطالبه خسارت از آنان موجب تنفیر شود، شیخ طوسی قائل به عدم مطالبه میشود. یا علامه حلی به مناسب وجوب قضا از کافری که مسلمان شده، به این قاعده تمسک میکند و میگوید اگر بگویم بر این شخص قضای نمازهای گذشته او واجب است، موجب نفرت و فرار او می شود.
مبنای این حکم آیات و روایات و حکم عقل است. آیاتی که بر این قاعده دلالت دارد، بر دو دسته هستند، دسته ای که به صورت ایجابی به پیامبر دستور میدهد که چگونه در دعوت خود با مردم رفتار کند که موجب جذب شود و آیاتی که به صورت سلبی مسئله نگرانی از افضاض و فرار مردم بشود. چنانکه ما یک دسته از روایات را داریم که میگوید شما اجرای حد را در جایی که در ارض قریب دشمن است، نمی‌توانید انجام بدهید. چرا؟ چون ممکن است باعث ملحق شدن افرادی به دشمن بشود؛ یعنی آمده‌اند و گفته‌اند که خود این ایجاد این ترس و ایجاد تنفر، فرار افراد را باعث میشود. یا نمونه‌هایی دیگر را ما در روایات داریم که در همه آنها این مسأله مطرح شده است که شما اگر در جایی اجرای حد حتی موجب سوء استفاده از آن میشود، نمی‌توانید آن را انجام بدهید.
فقهای ما هم مسأله تنفیر را به مناسبت‌های مختلفی مطرح کرده‌اند؛ مثلا در مورد علنی کردن مجازات، یعنی اینکه براساس این آیه قرآن: «وَ لْیَشْهَدْ عَذابَهُما طائِفَهٌ مِنَ الْمُؤْمِنِینَ» اجرای مجازات به صورت علنی باید انجام بشود، فاضل مقداد سیوری، در کتاب احکام القرآن خود این مسأله را به صراحت مطرح میکند و میگوید که اگر این کار اینجا تنفر میکند نمی‌توان آن را انجام داد.
به جز این مسأله در باب قاعده تنفیر، مسأله رعایت مصلحت هم مطرح هست. بحث مصلحت را فقهای ما از اقدم‌شان تا امروز در دوره معاصر، مطرح کرده‌اند زیرا وضع احکام بر اساس رعایت مصلحت و دفع مفسده است؛ مثلا در روایتی از امیر المؤمنین آمده است که مجرمی که بیمار بود و شرایط تحمل اجرای حد را نداشت برای اینکه نمی‌خواستند اجرای حد هم تعطیل بشود، گفتند تازیانه‌ای که صد لایه بود یک دفعه می‌زدند که صدتا بشود (به جای صد تازیانه)؛ یعنی هم حد اجرا بشود و هم ملاحظه حال بیمار شود، که آسیب نبیند. روشن است که این کار به جهت رعایت مصلحت وی و کیفر مجرم بوده است.
نمونه‌هایی دیگری هم در روایات داریم که در آن رعایت مصلحت مطرح است؛ یعنی ناظر به این است که اگر این حکم اجرا بشود و اگر چیزی گفته بشود بر این پیش‌فرض است که نتیجه مطلوب را در این جهت اجرای حکم داشته باشد.
نکته سومی که می‌تواند مطرح بشود، قاعده اولویت است. قاعده اولویت این است که فقها برای احکام ترتبی در صورت تعارض و تزاحم قائلند. این مسئله به جز از خود آیات و روایات، در بیان احکام تدریجی قرآن و روند نزول آن در سورههای مکی و مدنی مشهود است و برخی از علما از این تدریجیت صدور احکام استفاده ترتب و اولویت کرده اند.
مثلا مرحوم شیخ انصاری و مرحوم میرزای آشتیانی معتقدند اینکه پیامبر احکام شرعی را تدریجی بیان کرده، به گونه‌ای که یکدسته از احکام در مدینه بیان شده، در حالی که در مکه بیان نشده و یا به صورت الزامی بیان نشده بود و یا این احکام مثل حرمت خمر آرام آرام بیان شده است، نشان میدهد، مسئله رعایت حال مخاطب و آمادگی پذیرش و درک شرایط قبول آنان در جعل احکام مد نظر بوده و براساس اولویت صادر شده است.
مثلا همین مسأله حجابی که الآن شما اشاره کردید، حکم آن در اواخر سورههای مدنی، در سوره نور و سوره احزاب یعنی سال ۱۸ و ۲۱ بعثت مطرح شده است و پیش از آن اصلا بیان نشده و آن حکم هم خطاب به زنان و دختران پیامبر و مؤمنین شده است، که نشان میدهد که مسأله حجاب اولویت رسول گرامی(ص) در اوائل امر نبوده است که در اواخر بعثت پیامبر(ص) و آن هم به خاطر حفظ کرامت زن و پیشگیری از آزار مطرح شده است و نه رعایت عفت عمومی و در دو سوره نور و احزاب بیان آن یکسان نیست و گوئی در جعل حکم آن نوعی تدریجیت مطرح بوده است و خود این تدریجی بودن یعنی اینکه اولویتی در بیان احکام و اجرای آن مد نظر بوده است. توجه به این نکات در اجرای احکام مسأله مهمی است.
بنابراین، قاعده تنفیر را بیشتر فقهایی که مطرح کرده‌اند، به جنبه‌های سلبی این حکم و قاعده توجه کرده‌اند؛ یعنی حرمت تنفیر را در دسته‌ای از احکامی که در آن جنبه اجرا نکردن حکم است، مطرح کرده‌اند. مثل علنی نکردن مجازات، اجرا نکردن در شرایط خاص، یا در موقعیت خاص اجتماعی مثل قحطی و گرانی یا گرفتن خسارت، اما ممکن است که این تنفیر شامل واجبات و مستحبات هم بشود؛ یعنی در واجبات هم ممکن است یک حکمی اگر در شرایطی، زمینه‌ای اجرا نداشته باشد، اجرا نشود.
مثلا شما نگاه بکنید، نماز جمعه در مدینه بیان شده است، چرا پیش از این بیان نشده است؟ برای اینکه آن زمینه و آمادگی برای اقامه در مکه نبوده است. به همین دلیل، اگر شرایط جامعه اقتضا نکند و آمادگی برای انجام احکام شرعی نباشد، اجرا نمی‌شود. برای پیامبر(ص) در مکه و در مدینه خیلی از چیزهای دیگری بوده که در اولویت‌شان بوده است که مهمترین آن در احکام اجتماعی مسأله عدالت است. عدالت و مبارزه با فقر خودش اولویت اول جامعه بوده که در بیش از ۴۰ آیه مطرح شده است؛ در جامعه‌ای که زمینه‌های بی‌عدالتی و فقر و فلاکت و شکاف طبقاتی هست، تا وقتی این مشکل برطرف نشود، آن زمینه‌های بعدی معنویت و اخلاق و دینداری هم فراهم نیست و اجرای احکام هم فراهم نمی‌شود.
بنابراین، وقتی صحبت از قاعده تنفیر می‌کنیم و درباره شواهدی از این قاعده صحبت می‌کنیم و اینکه این قاعده چه پایه‌ای در فقه ما دارد و چه پایه‌ای در قرآن و روایات ما دارد، وقتی که می‌بینیم که مسأله اولویت‌ها کاملا بین سورههای مکی و مدنی و تدریجیت آن رعایت و توجه شده است، وقتی از اصلی به نام «مصلحت» در وضع احکام و اجرای آن، از این جهت می‌گوییم که امروز گاهی برخی از مستحباتی است که بزرگ و در اولویت حکومت قرار گرفته یا برخی از احکام واجب فرعی ما خیلی بزرگ میشود؛ ولی آن مسائل اصلی دین و جامعه در اولویت قرار نمی‌گیرد و به تعبیری که در روایتی، از امیر المؤمنین نقل شده که میگوید «ادبار الدول باربعه تضییع الاصول و التمسک بالفروع» اینجا اتفاق می‌افتد که این خودش موجب تنفیر و بدبینی نسبت به دین می‌گردد و اینکه چگونه ناکارآمدی، فلاکت، فقر و تورم و رکود اقتصادی، زمینه بدبینی به دین را از سوی مدعیان دین فراهم میکند، باز به جای حل این مسائل و اولویت قرار گرفتن آنها تکیه بر مسائل فرعی میشود. مسائل اصلی دین مثل عدالت و آزادی غفلت قرار میگیرد.
اگر استاد نتواند حرف خودش و نقد خودش را از حکومت و نظام بگوید، اصل آزادی کجا می‌رود؟
الآن شما نگاه کنید می‌بینید که امروز اساتیدی اخراج میشود، به جرم اینکه مثلا انتقاد کرده‌اند. خوب، حتی بر اساس قانون اساسی که یکی از پایه‌های آن، آزادی است، اگر استاد نتواند حرف خودش و نقد خودش را از حکومت و نظام بگوید، این اصل آزادی کجا می‌رود؟ اینکه ما بگوییم که یکی آمده انتقاد کرده و چون انتقاد کرده، باید اخراج بشود. معلوم است که ما به مسأله عدالت و آزادی توجه نکرده‌ایم و فقط به فروعاتی چسبیده ایم که یا به بخشی از مستحبات است و یا برخی از واجباتی است که دارای اولویت نیست. این همه سرمایه‌گذاری برای زیارت و برخی از مستحبات، در مقابلش به آن مسائل اصلی و مهمی که جای برنامه‌ریزی و توجه دارد، اصلا توجه نمی‌شود، چرا فکری علمی و کارشناسانه برای مسائل اشتغال جوانان نمی شود؟! چرا به فکر فرار مغزها و مهاجرت نخبگان نمی شود؟! چرا به فکر تجارت بین المللی و رونق اقتصادی نمی شود؟! روشن است که این تضییع الاصول و تمسک به فروع است، یکی از مصداق‌های ایجاد نفرت از دین و به نام دین و دین گریزی است.
با توجه به اشراف کاملی که حضرتعالی در گزارش یاد شده دارید، و اینکه نظام تصمیم‌گیری کشور به چنین راهکارهایی که محور است کمتر توجه میکند، آیا گزارشی که آقای خاتمی تنظیم کردند، آیا ظرفیت تبدیل شدن به نسخه‌ای مورد توافق در کشور را دارد؟ آیا شانس تحقق آن وجود دارد؟
آن بیانیه به نظر من یک بیانیه‌ای بسیار جامعی بود؛ راه را برای گفت و گوی در چنین مسأله جنجالی فراهم میکند. این در صورتی است که نظام آماده شنیدن سخنان دلسوزانه را داشته باشد. نظام اگر بخواهد مشکلات اجتماعی، فرهنگی و دینی خود را حل کند، باید به افراد ناصح مثل جناب آقای خاتمی توجه بکند و باب گفت و گو باز بشود. اگر این بیانیه اشکالی دارد، زمینه گفت و گویش فراهم بشود. اینکه فقط یک طرف و یک گروه حرف بزند و هرکس هم که غیر آن را بزند، این به عنوان ضد نظام تلقی بشود و این‌جوری، افراد و اساتید بسیار بزرگواری از دانشگاه‌ها اخراج بشود، آن هم فقط به جرم انتقاد به نظام، درست نیست.
ما صحبت از مردمی می‌کنیم که انقلاب کردند و شعار آزادی دادند و می‌خواستند که این آزادی تحقق پیدا کند. آنانی که انتقاد به رژیم گذشته می‌کردند. اما اکنون وضعیت به گونه‌ای شده که از همان مردم، اگر کسی در سر کلاس درس انتقاد بکند، اخراج میشود و این‌جور قانون اساسی زیرپا گذاشته می شود، ولی در برابرش به کسانی توجه میشود که حرف‌هایی می‌زنند که فقط باعث بدبینی نسبت به دین میشود و با سوء تعبیرهایی که نسبت به اصل اسلام ایجاد شک و شبهه را فراهم کرده است. راهش این است که به صحبت‌های امثال آقای خاتمی توجه شود تا زمینه‌ای گفتگوی ملی فراهم شود.
با اینکه نسبت به پاسخ این سوال در گفت و گوهای مختلفی اشاراتی داشتید، اما باز در بخش دیگر این گزارش آمده «تأکید بی‌اندازه بر حجاب و رها کردن دیگر ضرورت‌ها، مسئولیت‌ها، فضیلت‌ها و خیرها با چشم‌پوشی عامدانه از آنها، هم تردیدبرانگیز و هم ناکارآمد است.» به نظر حضرتعالی چه امور ضروری‌تری وجود دارد که نسبت به این موضوع اولی است؟ چرا جامعه متدین کشور روی مسأله حجاب تأکید زیادی دارد؟
برخی به مسئله الزام حجاب از بُعد تمدنی آن سخن می گویند و می گویند تمدن دینی اقتضای رعایت حجاب در جامعه را دارد، اما به نظرم می‌آید که جامعه دینی کشور وقتی قدرت تمدنی اسلامی و ملی دارد که در مسیر توسعه و رشد شکوفائی و رفع فقر و فلاکت قرار گیرد. تمدن دینی وقتی است که مثل قرن ۴ و ۵ عصر طلائی علم همه مذاهب و ادیان کرسی داشتند و با آزادی سخن می گفتند. تمدن وقتی است که یک ایرانی به خارج رفت با سربلندی به ایرانی بودن خود افتخار کند و گذرنامه ایرانی در دنیا ارج و قرب داشته باشد. تمدن ایرانی وقتی است که ما در مدیریت کشور کارآمد باشیم و سخنان مسئولین وسیله سخریه قرار نگیرد؛ اگر رفراندومی بشود و آمار اعلام بشود، آن وقت معلوم میشود که این مسئولین چقدر پشتوانه مردمی دارند.
تمدن دینی وقتی نمایان است که در آن شکاف طبقاتی و بی عدالتی نباشد. دستگاه قضائی مستقل داشته باشد. مسئله اخلاق اهمیت داشته باشد، مسأله عدالت که همه انبیاء این پیام را دارند «لَقَدْ أَرْسَلْنا رُسُلَنا بِالْبَیِّناتِ وَ أَنْزَلْنا مَعَهُمُ الْکِتابَ وَ الْمیزانَ لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ» اولویت داشته باشد. آیا واقعا امروز جامعه ما جامعه عادلانه‌ای است؟ آیا جامعه‌ای است که به سمت عدالت حرکت میکند؟ آیا مسئولین واقعا اینقدر جدیت و پای‌مردی نسبت به اجرای عدالت دارند؟ وقتی که به اینها توجه نمی‌شود، ولی از آن طرف، روی چیزهای فرعی و جزئی اینقدر تکیه و سرمایه‌گذاری میشود و برای یک مستحب، گاهی از چهار ماه تمام ادارات را بسیج و بخشی از ادارات را اعزام و تعطیل میکنند، از اموال عمومی بدون آنکه از آنان اجازه بگیرند، صرف امر مستحبی میکنند، اما این کارهای اساسی که وظیفه آن دستگاه‌ها است، انجام نمی‌شود، این خودش جای سوال جدی برای جامعه و مردم متدین فراهم میکند.
به نظر من مردم متدین هم نسبت به این گونه وضعیت شاکی و معترضند و اگر زمینه‌ای باز برای انتقاد و اعتراض جامعه فراهم بشود، آنوقت معلوم میشود که این رفتارها هیچ جایگاه و پشتوانه مردمی عام ندارد. آمارهایی هم که می‌دهند، از آن نیز برای برجسته کردن چیزهای غیر اساسی، استفاده میکنند. یک کسی که حالا اربعین رفته و زیارت کرده، این دلیل بر این نمی‌شود که از اینها حمایت کرده است. اینها آمار نیستند که شما بیایید بگویید، که چون این مقدار به زیارت رفته اند طرفدار ما هستند. آمار وقتی می‌تواند علمی و فنی باشد که در یک رفراندوم منطقی علمی شکل بگیرد و آنوقت مردم بیایند نظرشان را بگویند که چه چیزی را موافق هستند و چه چیزی را موافق نیستند.
به نظر حضرتعالی، چه پاسخ‌هایی بی‌جوابی در جامعه زنان در کشور ما مطرح است که این جامعه را به اقناع نرسانده است؟ اساسا شما به بحث اقناع‌سازی تا چه حد معتقدید؟
قرآن تنها راه کار را دعوت منطق و استدلال و یا موعظه و جدال به احسن میداند و به نظر می‌آید که چنین شیوه ای تبدیل به روش زور و ترس و جریمه شده است. لذا الآن نوع رویکرد بخشی از زنان نسبت به مسأله حجاب، بیشتر جنبه سلبی و مخالفت دارد؛ یعنی نوعی اعتراض به شیوه برخورد. جامعه امروز ما بیست سال پیش این‌جوری نبود؛ کسانی که در خانواده‌های سنتی سال‌هایی سال پایبند به حجاب بوده و آن را دینی می‌دانستند، الآن نسبت به این مسأله تردید پیدا کرده اند. این تردیدشان هم بیشتر از نوع عملکرد و رفتاری بوده که حکومت انجام داده و باعث بدبینی شده است.
ما نباید بگذاریم که مسأله حجاب شکل سیاسی پیدا بکند و یا کسانی این را بابی برای اعتراض کردن به حکومت نشان بدهند. بگذاریم حجاب به همان امر دینی خودش باقی بماند. قهرا وقتی مسأله دینی می‌ماند، باید حق انتخاب و اختیار را به افراد به رسمیت بشناسیم. چنانکه درباره دیگر دستورات دینی مثل نماز و روزه همیشه حق انتخاب را برای افراد می‌گذاریم، در باره حجاب هم همین کار را باید بکنیم و حق انتخاب را برای جامعه به رسمیت بشناسیم.
حتی این موضوعی که اشاره فرمودید، در مسأله ازدواج هم، اگرچه متأسفانه به دلایل اقتصادی، دیگر تقریبا ازدواج و عروسی به یک خواسته غیر ممکن برای بسیاری از خانواده ها شده است، گرایش جوان‌ها حتی جوانان مذهبی به یک تیپ و استایل خاصی در ازدواج رسیده است که حجاب و پوشش چادر نیست، شما این را چه‌جور می‌بینید؟
این هم بازتاب شرایط اقتصادی و فرهنگی است که البته شرایط سیاسی می‌تواند مؤثر باشد. در اینکه زمینه‌های توجه به حجاب را کاهش داده است، اما به نظر من عوامل دیگری هم هستند که آن عوامل ریشه‌اش در نوع رفتاری است که حکومت در مسأله ازدواج پیدا کرده است. این مسأله خیلی جدی است. در تمام آن چیزهایی که زمینه‌های پایبندی و استواری خانواده را ایجاب میکند، چون نوعی رفتارهای غلطی انجام شده، این زمینه سست شدن ازدواج هم فراهم شده است. اکنون ببینید با تمام بسته‌های تشویقی که دولت گذاشته، وام‌های کلانی که میدهد، یا امتیازهایی که در برنامه می‌گذارد عملا آن‌چنان که باید، نتیجه برای تشویق ازدواج گرفته نشده است و این به خاطر آن شیوه‌های نادرستی است که در این زمینه استفاده شده است.
مشروح گفت و گوی جماران با آیت الله سید محمدعلی ایازی که برای تحلیل لایحه عفاف و حجاب و برخی راه حل ها در خصوص این موضوع انجام شد، در پی می آید:
مستحضرید که راهکارهای مختلفی در برخورد با اجرای شریعت شده؛ مثل ممنوعیت ماهواره، فیلتر اینترنت و یا در مووضع عفاف و حجاب، اخیرا لایحه ای که ترکیبی از دیدگاه قوه قضائیه، دولت و خصوصا مجلس است؛ تا گزارشی که زیر نظر جناب آقای سید محمد خاتمی منتشر شد. در ابتدا علاقمندیم تقسیم‌بندی خودتان را از ماهیت و انواع این راهکارها بیان کنید و سپس به عنوان یک شخصیت علمی حوزوی، بفرمایید کدام قسم از این راهکارها برای شرایط امروز جامعه ایران اثر مثبت دارد و شما آن را مثبت می‌پندارید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. در ابتدا عرض کنم که ما مسأله‌ای در باب اجرای احکام در فقه، به نام قاعده حرمت تنفیر داریم. که مطابق این قاعده هر عملی که موجب نفرت، بیزاری و گریز از دین شود، یا موجب وهن به اسلام گردد، باید از انجام آن خودداری کرد، هرچند واجب باشد، یا ترک آن حرام باشد؛ مگر اینکه آن عمل به حدی تاکید شده باشد که شارع تحت هیچ شرایطی راضی به ترک آن نباشد و در ادله دینی این مسئله به اثبات رسیده باشد. هرچند آن عمل التزام به حکمی از احکام شریعت و اجرای آن باشد، در افعال شخصی مثل بلند خواندن نماز صبح در وقتی که عدهای استراحت میکنند.
اما در عمل اجتماعی و دولت و گروه و سازمان و نوع ممکن است تکیه بر حکمی ایجاد نفرت پراکنی کند و عمل آنان مایه تنفیر از دین شود. به تعبیر دیگر همانطور که مکلف در برابر بدآیند فعل خود مسئول است، جامعه و دولت هم نسبت به بازتاب تصمیمات دینی و عمل خود مسئول است. گاهی یک حرکت شعائری موالیان موجب وهن به دین شود، باز مشمول «قاعده حرمت تنفیر» است.
آیا این قاعده در مسأله حجاب در جامعه امروز ما موضوعیت دارد یا اینکه نه، خیلی فراتر از این حرف‌ها است؟
هرچند سخن من فراتر از مساله حجاب است؛ چون الآن دست ما تنها مسأله‌ای یک عمل سلبی و جلوگیری نیست، حتی ممکن است یک دسته از احکامی باشد که جنبه وجوبی یا جنبه استحبابی داشته باشد ولی اگر آنها خود موجب یک نوع بدآموزی و بدآیند شوند یا باعث شود که کلیت دین زیر سوال و ابهام برود، در مقام اولویت نیستند و در اجرا مدنظر قرار نمی‌گیرند.
اما در باب الزام حجاب من در گذشته به طور تفصیل از آن سخن گفته ام، در مجله فقه اسلامی و کتاب زنان و در برخی از مصاحبه ها و نزدیک ۲۰ سال پیش و توضیح داده ام که ما چنین اصلا چنین الزامی در ادله شرعی و اقوال پیشین از فقها نداریم، تا چه رسد که بیاییم راجع به این روش‌هایی برای اجراپذیری آن از طریق جریمه کردن یا روش‌های دیگر اقدام بکنیم. به نظر من این شیوه از برخورد با مسأله حجاب، مشکل آن را حل نمی کند و شوق و رغبتی به حجاب ایجاد نمی نماید، بلکه مسأله را بیشتر تشدید و ایجاد نفرت نسبت به اصل دین به وجود می‌آورد.
اما می خواهم مسأله کلی را مطرح میکنم و آن مسأله دغدغه دینداری و آینده دین در جامعه است. کسانی که فرهنگ‌سازند باید نسبت به این مسأله دغدغه‌ای جدی در بازتاب و نتیجه و آثار آن داشته باشند. در نتیجه یک دسته از احکام تعبدی داریم که در باره آنها بحث نمی‌کنم، در باره آن دسته از مسائلی صحبت‌هایی میکنم که شیوه رفتار مؤمنان در جذب و دفع آن در جامعه تأثیرگذار است. اگر عملی و یا اجرای حکمی تأثیر نداشته باشد و یا تأثیر منفی بدهد، آن وقت این سوال پیش می‌آید که آیا باز هم ما چنین وظیفه‌ای برای اجرای آن داریم یا نه؟ این امور اتفاقا در تحقیقات میدانی به دست می‌آید؛ مثلا در تحقیقات میدانی نشان میدهد که امروز وضعیت حجاب نسبت به پنج سال پیش، یا ده سال پیش، یا از اول انقلاب با همه تبلیغات، با همه هزینه‌های کلانی که برای این کار گذاشته‌اند مؤثر بوده است؟، یا روش‌هایی که حکومت برای اجرای آن به‌کار گرفته، نتیجه‌بخش بوده است؟
مسأله دوم این است در صورتی که اجرای شریعت موجب تنفر و تنفیر شده است، حکم آن چیست؟ این همه آن چیزهایی است که در احکام اجتماعی مطرح است؛ یعنی در احکام اجتماعی افزون بر شرط تأثیر، غایتگرائی و ارزیابی نتیجه حکم را داریم، که آیا منجر به بهبود آن شده و در نهایت کار مفید و مثمر ثمر بوده است. همانطوری که در باب امر به معروف و نهی از منکر شرط میشود که باید امر به معروف و نهی از منکر اثر داشته باشد، نباید نهی از منکر موجب وهن به دین و تنفر شود، شما در اجرای احکام دیگر هم می‌توانید این مسأله را بگویید.
ما می‌خواهیم کمی ریزتر وارد این بحث بشوید؛ چون در گزارش آقای خاتمی به قاعده حرمت تنفیر در فقه هم اشاره شده است، این قاعده چیست؟ ریشه‌اش کجاست؟ لطفا موضوعیت آن را در مورد مسأله حجاب در جامعه امروز ایران بیان بفرمایید.
قاعده تنفیر، هرچند در کتاب‌های فقهای اقدم به عنوان قاعده مطرح نشده است، اما به گونه‌ای کلی بدون داشتن عنوان قاعده، در کتب فقهی از زمان شیخ طوسی متوفای ۴۶۰ مطرح شده است. البته اختصاصی به این قاعده ندارد، بلکه بسیاری از قواعد فقهی ما که اکنون به شکل قاعده مطرح شده و در قواعد فقهی آمده، در گذشته مطرح نبوده است؛ بلکه توسط فقهای بعدی طرح شده است؛ مثلا قاعده لاضرر و قاعده لاحرج که از قواعد بسیار رایج و مطرح در کتاب‌های فقهی است، به عنوان قاعده در کلمات فقهای اقدم نیامده است؛ ولی تدریجا این حکم مورد استفاده را به صورت قاعده و اصل در آوردند، برای قانونمند کردن استنباط، نظام‌مند کردن و تبیین درستی از صورت مسأله در کلیت آن.
ما حداقل سه چهار تا مسأله داریم که در کتاب‌های فقهی به قاعده تنفیر استناد شده است: مثل شیوه برخورد با اهل بغی و خساراتی که ممکن است به افراد بزنند که مطالبه خسارت از آنان موجب تنفیر شود، شیخ طوسی قائل به عدم مطالبه میشود. یا علامه حلی به مناسب وجوب قضا از کافری که مسلمان شده، به این قاعده تمسک میکند و میگوید اگر بگویم بر این شخص قضای نمازهای گذشته او واجب است، موجب نفرت و فرار او می شود.
مبنای این حکم آیات و روایات و حکم عقل است. آیاتی که بر این قاعده دلالت دارد، بر دو دسته هستند، دسته ای که به صورت ایجابی به پیامبر دستور میدهد که چگونه در دعوت خود با مردم رفتار کند که موجب جذب شود و آیاتی که به صورت سلبی مسئله نگرانی از افضاض و فرار مردم بشود. چنانکه ما یک دسته از روایات را داریم که میگوید شما اجرای حد را در جایی که در ارض قریب دشمن است، نمی‌توانید انجام بدهید. چرا؟ چون ممکن است باعث ملحق شدن افرادی به دشمن بشود؛ یعنی آمده‌اند و گفته‌اند که خود این ایجاد این ترس و ایجاد تنفر، فرار افراد را باعث میشود. یا نمونه‌هایی دیگر را ما در روایات داریم که در همه آنها این مسأله مطرح شده است که شما اگر در جایی اجرای حد حتی موجب سوء استفاده از آن میشود، نمی‌توانید آن را انجام بدهید.
فقهای ما هم مسأله تنفیر را به مناسبت‌های مختلفی مطرح کرده‌اند؛ مثلا در مورد علنی کردن مجازات، یعنی اینکه براساس این آیه قرآن: «وَ لْیَشْهَدْ عَذابَهُما طائِفَهٌ مِنَ الْمُؤْمِنِینَ» اجرای مجازات به صورت علنی باید انجام بشود، فاضل مقداد سیوری، در کتاب احکام القرآن خود این مسأله را به صراحت مطرح میکند و میگوید که اگر این کار اینجا تنفر میکند نمی‌توان آن را انجام داد.
به جز این مسأله در باب قاعده تنفیر، مسأله رعایت مصلحت هم مطرح هست. بحث مصلحت را فقهای ما از اقدم‌شان تا امروز در دوره معاصر، مطرح کرده‌اند زیرا وضع احکام بر اساس رعایت مصلحت و دفع مفسده است؛ مثلا در روایتی از امیر المؤمنین آمده است که مجرمی که بیمار بود و شرایط تحمل اجرای حد را نداشت برای اینکه نمی‌خواستند اجرای حد هم تعطیل بشود، گفتند تازیانه‌ای که صد لایه بود یک دفعه می‌زدند که صدتا بشود (به جای صد تازیانه)؛ یعنی هم حد اجرا بشود و هم ملاحظه حال بیمار شود، که آسیب نبیند. روشن است که این کار به جهت رعایت مصلحت وی و کیفر مجرم بوده است.
نمونه‌هایی دیگری هم در روایات داریم که در آن رعایت مصلحت مطرح است؛ یعنی ناظر به این است که اگر این حکم اجرا بشود و اگر چیزی گفته بشود بر این پیش‌فرض است که نتیجه مطلوب را در این جهت اجرای حکم داشته باشد.
نکته سومی که می‌تواند مطرح بشود، قاعده اولویت است. قاعده اولویت این است که فقها برای احکام ترتبی در صورت تعارض و تزاحم قائلند. این مسئله به جز از خود آیات و روایات، در بیان احکام تدریجی قرآن و روند نزول آن در سورههای مکی و مدنی مشهود است و برخی از علما از این تدریجیت صدور احکام استفاده ترتب و اولویت کرده اند.
مثلا مرحوم شیخ انصاری و مرحوم میرزای آشتیانی معتقدند اینکه پیامبر احکام شرعی را تدریجی بیان کرده، به گونه‌ای که یکدسته از احکام در مدینه بیان شده، در حالی که در مکه بیان نشده و یا به صورت الزامی بیان نشده بود و یا این احکام مثل حرمت خمر آرام آرام بیان شده است، نشان میدهد، مسئله رعایت حال مخاطب و آمادگی پذیرش و درک شرایط قبول آنان در جعل احکام مد نظر بوده و براساس اولویت صادر شده است.
مثلا همین مسأله حجابی که الآن شما اشاره کردید، حکم آن در اواخر سورههای مدنی، در سوره نور و سوره احزاب یعنی سال ۱۸ و ۲۱ بعثت مطرح شده است و پیش از آن اصلا بیان نشده و آن حکم هم خطاب به زنان و دختران پیامبر و مؤمنین شده است، که نشان میدهد که مسأله حجاب اولویت رسول گرامی(ص) در اوائل امر نبوده است که در اواخر بعثت پیامبر(ص) و آن هم به خاطر حفظ کرامت زن و پیشگیری از آزار مطرح شده است و نه رعایت عفت عمومی و در دو سوره نور و احزاب بیان آن یکسان نیست و گوئی در جعل حکم آن نوعی تدریجیت مطرح بوده است و خود این تدریجی بودن یعنی اینکه اولویتی در بیان احکام و اجرای آن مد نظر بوده است. توجه به این نکات در اجرای احکام مسأله مهمی است.
بنابراین، قاعده تنفیر را بیشتر فقهایی که مطرح کرده‌اند، به جنبه‌های سلبی این حکم و قاعده توجه کرده‌اند؛ یعنی حرمت تنفیر را در دسته‌ای از احکامی که در آن جنبه اجرا نکردن حکم است، مطرح کرده‌اند. مثل علنی نکردن مجازات، اجرا نکردن در شرایط خاص، یا در موقعیت خاص اجتماعی مثل قحطی و گرانی یا گرفتن خسارت، اما ممکن است که این تنفیر شامل واجبات و مستحبات هم بشود؛ یعنی در واجبات هم ممکن است یک حکمی اگر در شرایطی، زمینه‌ای اجرا نداشته باشد، اجرا نشود.
مثلا شما نگاه بکنید، نماز جمعه در مدینه بیان شده است، چرا پیش از این بیان نشده است؟ برای اینکه آن زمینه و آمادگی برای اقامه در مکه نبوده است. به همین دلیل، اگر شرایط جامعه اقتضا نکند و آمادگی برای انجام احکام شرعی نباشد، اجرا نمی‌شود. برای پیامبر(ص) در مکه و در مدینه خیلی از چیزهای دیگری بوده که در اولویت‌شان بوده است که مهمترین آن در احکام اجتماعی مسأله عدالت است. عدالت و مبارزه با فقر خودش اولویت اول جامعه بوده که در بیش از ۴۰ آیه مطرح شده است؛ در جامعه‌ای که زمینه‌های بی‌عدالتی و فقر و فلاکت و شکاف طبقاتی هست، تا وقتی این مشکل برطرف نشود، آن زمینه‌های بعدی معنویت و اخلاق و دینداری هم فراهم نیست و اجرای احکام هم فراهم نمی‌شود.
بنابراین، وقتی صحبت از قاعده تنفیر می‌کنیم و درباره شواهدی از این قاعده صحبت می‌کنیم و اینکه این قاعده چه پایه‌ای در فقه ما دارد و چه پایه‌ای در قرآن و روایات ما دارد، وقتی که می‌بینیم که مسأله اولویت‌ها کاملا بین سورههای مکی و مدنی و تدریجیت آن رعایت و توجه شده است، وقتی از اصلی به نام «مصلحت» در وضع احکام و اجرای آن، از این جهت می‌گوییم که امروز گاهی برخی از مستحباتی است که بزرگ و در اولویت حکومت قرار گرفته یا برخی از احکام واجب فرعی ما خیلی بزرگ میشود؛ ولی آن مسائل اصلی دین و جامعه در اولویت قرار نمی‌گیرد و به تعبیری که در روایتی، از امیر المؤمنین نقل شده که میگوید «ادبار الدول باربعه تضییع الاصول و التمسک بالفروع» اینجا اتفاق می‌افتد که این خودش موجب تنفیر و بدبینی نسبت به دین می‌گردد و اینکه چگونه ناکارآمدی، فلاکت، فقر و تورم و رکود اقتصادی، زمینه بدبینی به دین را از سوی مدعیان دین فراهم میکند، باز به جای حل این مسائل و اولویت قرار گرفتن آنها تکیه بر مسائل فرعی میشود. مسائل اصلی دین مثل عدالت و آزادی غفلت قرار میگیرد.
اگر استاد نتواند حرف خودش و نقد خودش را از حکومت و نظام بگوید، اصل آزادی کجا می‌رود؟
الآن شما نگاه کنید می‌بینید که امروز اساتیدی اخراج میشود، به جرم اینکه مثلا انتقاد کرده‌اند. خوب، حتی بر اساس قانون اساسی که یکی از پایه‌های آن، آزادی است، اگر استاد نتواند حرف خودش و نقد خودش را از حکومت و نظام بگوید، این اصل آزادی کجا می‌رود؟ اینکه ما بگوییم که یکی آمده انتقاد کرده و چون انتقاد کرده، باید اخراج بشود. معلوم است که ما به مسأله عدالت و آزادی توجه نکرده‌ایم و فقط به فروعاتی چسبیده ایم که یا به بخشی از مستحبات است و یا برخی از واجباتی است که دارای اولویت نیست. این همه سرمایه‌گذاری برای زیارت و برخی از مستحبات، در مقابلش به آن مسائل اصلی و مهمی که جای برنامه‌ریزی و توجه دارد، اصلا توجه نمی‌شود، چرا فکری علمی و کارشناسانه برای مسائل اشتغال جوانان نمی شود؟! چرا به فکر فرار مغزها و مهاجرت نخبگان نمی شود؟! چرا به فکر تجارت بین المللی و رونق اقتصادی نمی شود؟! روشن است که این تضییع الاصول و تمسک به فروع است، یکی از مصداق‌های ایجاد نفرت از دین و به نام دین و دین گریزی است.
با توجه به اشراف کاملی که حضرتعالی در گزارش یاد شده دارید، و اینکه نظام تصمیم‌گیری کشور به چنین راهکارهایی که محور است کمتر توجه میکند، آیا گزارشی که آقای خاتمی تنظیم کردند، آیا ظرفیت تبدیل شدن به نسخه‌ای مورد توافق در کشور را دارد؟ آیا شانس تحقق آن وجود دارد؟
آن بیانیه به نظر من یک بیانیه‌ای بسیار جامعی بود؛ راه را برای گفت و گوی در چنین مسأله جنجالی فراهم میکند. این در صورتی است که نظام آماده شنیدن سخنان دلسوزانه را داشته باشد. نظام اگر بخواهد مشکلات اجتماعی، فرهنگی و دینی خود را حل کند، باید به افراد ناصح مثل جناب آقای خاتمی توجه بکند و باب گفت و گو باز بشود. اگر این بیانیه اشکالی دارد، زمینه گفت و گویش فراهم بشود. اینکه فقط یک طرف و یک گروه حرف بزند و هرکس هم که غیر آن را بزند، این به عنوان ضد نظام تلقی بشود و این‌جوری، افراد و اساتید بسیار بزرگواری از دانشگاه‌ها اخراج بشود، آن هم فقط به جرم انتقاد به نظام، درست نیست.
ما صحبت از مردمی می‌کنیم که انقلاب کردند و شعار آزادی دادند و می‌خواستند که این آزادی تحقق پیدا کند. آنانی که انتقاد به رژیم گذشته می‌کردند. اما اکنون وضعیت به گونه‌ای شده که از همان مردم، اگر کسی در سر کلاس درس انتقاد بکند، اخراج میشود و این‌جور قانون اساسی زیرپا گذاشته می شود، ولی در برابرش به کسانی توجه میشود که حرف‌هایی می‌زنند که فقط باعث بدبینی نسبت به دین میشود و با سوء تعبیرهایی که نسبت به اصل اسلام ایجاد شک و شبهه را فراهم کرده است. راهش این است که به صحبت‌های امثال آقای خاتمی توجه شود تا زمینه‌ای گفتگوی ملی فراهم شود.
با اینکه نسبت به پاسخ این سوال در گفت و گوهای مختلفی اشاراتی داشتید، اما باز در بخش دیگر این گزارش آمده «تأکید بی‌اندازه بر حجاب و رها کردن دیگر ضرورت‌ها، مسئولیت‌ها، فضیلت‌ها و خیرها با چشم‌پوشی عامدانه از آنها، هم تردیدبرانگیز و هم ناکارآمد است.» به نظر حضرتعالی چه امور ضروری‌تری وجود دارد که نسبت به این موضوع اولی است؟ چرا جامعه متدین کشور روی مسأله حجاب تأکید زیادی دارد؟
برخی به مسئله الزام حجاب از بُعد تمدنی آن سخن می گویند و می گویند تمدن دینی اقتضای رعایت حجاب در جامعه را دارد، اما به نظرم می‌آید که جامعه دینی کشور وقتی قدرت تمدنی اسلامی و ملی دارد که در مسیر توسعه و رشد شکوفائی و رفع فقر و فلاکت قرار گیرد. تمدن دینی وقتی است که مثل قرن ۴ و ۵ عصر طلائی علم همه مذاهب و ادیان کرسی داشتند و با آزادی سخن می گفتند. تمدن وقتی است که یک ایرانی به خارج رفت با سربلندی به ایرانی بودن خود افتخار کند و گذرنامه ایرانی در دنیا ارج و قرب داشته باشد. تمدن ایرانی وقتی است که ما در مدیریت کشور کارآمد باشیم و سخنان مسئولین وسیله سخریه قرار نگیرد؛ اگر رفراندومی بشود و آمار اعلام بشود، آن وقت معلوم میشود که این مسئولین چقدر پشتوانه مردمی دارند.
تمدن دینی وقتی نمایان است که در آن شکاف طبقاتی و بی عدالتی نباشد. دستگاه قضائی مستقل داشته باشد. مسئله اخلاق اهمیت داشته باشد، مسأله عدالت که همه انبیاء این پیام را دارند «لَقَدْ أَرْسَلْنا رُسُلَنا بِالْبَیِّناتِ وَ أَنْزَلْنا مَعَهُمُ الْکِتابَ وَ الْمیزانَ لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ» اولویت داشته باشد. آیا واقعا امروز جامعه ما جامعه عادلانه‌ای است؟ آیا جامعه‌ای است که به سمت عدالت حرکت میکند؟ آیا مسئولین واقعا اینقدر جدیت و پای‌مردی نسبت به اجرای عدالت دارند؟ وقتی که به اینها توجه نمی‌شود، ولی از آن طرف، روی چیزهای فرعی و جزئی اینقدر تکیه و سرمایه‌گذاری میشود و برای یک مستحب، گاهی از چهار ماه تمام ادارات را بسیج و بخشی از ادارات را اعزام و تعطیل میکنند، از اموال عمومی بدون آنکه از آنان اجازه بگیرند، صرف امر مستحبی میکنند، اما این کارهای اساسی که وظیفه آن دستگاه‌ها است، انجام نمی‌شود، این خودش جای سوال جدی برای جامعه و مردم متدین فراهم میکند.
به نظر من مردم متدین هم نسبت به این گونه وضعیت شاکی و معترضند و اگر زمینه‌ای باز برای انتقاد و اعتراض جامعه فراهم بشود، آنوقت معلوم میشود که این رفتارها هیچ جایگاه و پشتوانه مردمی عام ندارد. آمارهایی هم که می‌دهند، از آن نیز برای برجسته کردن چیزهای غیر اساسی، استفاده میکنند. یک کسی که حالا اربعین رفته و زیارت کرده، این دلیل بر این نمی‌شود که از اینها حمایت کرده است. اینها آمار نیستند که شما بیایید بگویید، که چون این مقدار به زیارت رفته اند طرفدار ما هستند. آمار وقتی می‌تواند علمی و فنی باشد که در یک رفراندوم منطقی علمی شکل بگیرد و آنوقت مردم بیایند نظرشان را بگویند که چه چیزی را موافق هستند و چه چیزی را موافق نیستند.
به نظر حضرتعالی، چه پاسخ‌هایی بی‌جوابی در جامعه زنان در کشور ما مطرح است که این جامعه را به اقناع نرسانده است؟ اساسا شما به بحث اقناع‌سازی تا چه حد معتقدید؟
قرآن تنها راه کار را دعوت منطق و استدلال و یا موعظه و جدال به احسن میداند و به نظر می‌آید که چنین شیوه ای تبدیل به روش زور و ترس و جریمه شده است. لذا الآن نوع رویکرد بخشی از زنان نسبت به مسأله حجاب، بیشتر جنبه سلبی و مخالفت دارد؛ یعنی نوعی اعتراض به شیوه برخورد. جامعه امروز ما بیست سال پیش این‌جوری نبود؛ کسانی که در خانواده‌های سنتی سال‌هایی سال پایبند به حجاب بوده و آن را دینی می‌دانستند، الآن نسبت به این مسأله تردید پیدا کرده اند. این تردیدشان هم بیشتر از نوع عملکرد و رفتاری بوده که حکومت انجام داده و باعث بدبینی شده است.
ما نباید بگذاریم که مسأله حجاب شکل سیاسی پیدا بکند و یا کسانی این را بابی برای اعتراض کردن به حکومت نشان بدهند. بگذاریم حجاب به همان امر دینی خودش باقی بماند. قهرا وقتی مسأله دینی می‌ماند، باید حق انتخاب و اختیار را به افراد به رسمیت بشناسیم. چنانکه درباره دیگر دستورات دینی مثل نماز و روزه همیشه حق انتخاب را برای افراد می‌گذاریم، در باره حجاب هم همین کار را باید بکنیم و حق انتخاب را برای جامعه به رسمیت بشناسیم.
حتی این موضوعی که اشاره فرمودید، در مسأله ازدواج هم، اگرچه متأسفانه به دلایل اقتصادی، دیگر تقریبا ازدواج و عروسی به یک خواسته غیر ممکن برای بسیاری از خانواده ها شده است، گرایش جوان‌ها حتی جوانان مذهبی به یک تیپ و استایل خاصی در ازدواج رسیده است که حجاب و پوشش چادر نیست، شما این را چه‌جور می‌بینید؟
این هم بازتاب شرایط اقتصادی و فرهنگی است که البته شرایط سیاسی می‌تواند مؤثر باشد. در اینکه زمینه‌های توجه به حجاب را کاهش داده است، اما به نظر من عوامل دیگری هم هستند که آن عوامل ریشه‌اش در نوع رفتاری است که حکومت در مسأله ازدواج پیدا کرده است. این مسأله خیلی جدی است. در تمام آن چیزهایی که زمینه‌های پایبندی و استواری خانواده را ایجاب میکند، چون نوعی رفتارهای غلطی انجام شده، این زمینه سست شدن ازدواج هم فراهم شده است. اکنون ببینید با تمام بسته‌های تشویقی که دولت گذاشته، وام‌های کلانی که میدهد، یا امتیازهایی که در برنامه می‌گذارد عملا آن‌چنان که باید، نتیجه برای تشویق ازدواج گرفته نشده است و این به خاطر آن شیوه‌های نادرستی است که در این زمینه استفاده شده است.
