اولین سخنگوی قوه قضاییه این نقد را در بررسی لایحه حجاب نیز دارد و می گوید«مجلس حوصله ورود به بحث حجاب را نداشت و آن را اصل هشتادوپنجی کرد»
بحث به بررسی صلاحیت ها در شورای نگهبان که می رسد، تاکید می کند؛«شاید واقعاً نتوان نگاه جناحی را به شورای نگهبان نسبت داد، اما نگاه سلیقه ای را به نظر من می شود به شورا نسبت داد» او تاکید دارد مردم نه از ردصلاحیت آیت الله هاشمی اقناع شدند نه ردصلاحیت علی لاریجانی و با کنایه می گوید؛« گویا در میان خودی ها، خودی تر وجود دارد.»
میرمحمد صادقی گریزی نیز به تفکر افراطی خالص سازها می زند و معتقد است؛«همیشه یک تفکر افراطی مخالف است و می گوید ما نباید به مشارکت مردم در انتخابات اصرار کنیم ، بلکه یک انتخابات حداقلی بهتر است.» او در این گفتگو گریزی نیز به حواشی انتخابات اتاق بازرگانی، عدم قانون گرایی در ایران و … زد.
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حسین میرمحمد صادقی را بخوانید؛
*************
* آقای میرمحمد صادقی! طی ادوار مختلف مجلس به ندرت اصل ۸۵ برای بررسی لوایح و طرح ها استفاده شده است، در این دوره اما چند طرح از جمله صیانت و لایحه حجاب و عفاف مشمول این اصل شد و به شکل محرمانه مورد بررسی قرار گرفت. نگاه شما به استفاده مکرر از این اصل قانونی چیست؟
راجع به سؤال شما در مقدمه باید به این نکته اشاره کرد که شاید در همه دنیا مجلس طبق قانون اساسی دو وظیفه مهم دارد، یکی قانونگذاری و یکی نظارت. متأسفانه مجلس ما طی دوره های مختلف قانونگذاری، به این دو وظیفه توجه کافی مبذول نکرده است. بویژه در حوزه قانونگذاری شاید خیلی حوصله پرداختن به جزئیات و قانونگذاری در حوزه های مختلف را نداشتند.
قوانین بسیار مهم و مادر بجای بررسی در صحن، اصل هشتادوپنجی شدند
بنابراین مثلا قوانین بسیار اساسی و مهم و مادر در طول تاریخ قانونگذاری بعد از انقلاب، اصل هشتاد و پنجی و بجای اینکه در صحن مطرح شوند در کمیسیون مطرح شده اند، گاهی وقتها هم دوران آزمایشی مکرراً تمدید شده است،بعنوان مثال قانون مجازات اسلامی همین حالت آزمایشی و اصل هشتاد و پنجی را برای بیش از ۲۵ سال پیدا کرده بود. همینطور، قانون آیین دادرسی کیفری، قوانینی که خیلی جنبه مادر دارند و باید به آن توجه ویژه ای در مجلس و پارلمان شود برای مدتها اصل هشتادو پنجی شدند.
مجلس حوصله ورود به بحث حجاب را نداشت و آن را اصل هشتادوپنجی کرد
در رابطه با طرح یا لایحه ای که راجع به حجاب است هم، این موضوع برمی گردد به آن سلیقه کلی مجلس که خیلی حوصله ورود به این معضلات راجع به قانونگذاری را ندارد و این را در اختیار کمیسیون ها می گذارد، یعنی مجلس ما بیشتر مجلس سیاسی است تا مجلس قانونگذاری که به وظایف اصلی خودش بپردازد.
البته خود اصل هشتاد و پنجی شدن الزاماً چیز بدی نیست و ممکن است فرصتی باشد برای بررسی بهتر که در صحن مجلس، با توجه به تعدد نمایندگان، بررسی قانون مقداری مشکل است، اما در هر حال نباید این موضوع تبدیل به چیزی شود که مدام تکرار می شود. بهتر است همه قوانین بیایند در صحن مجلس مطرح شوند و نمایندگان مختلف اظهارنظر کنند و بعد تبدیل به قانون شوند. در رابطه با مسأله حجاب هم که اشاره کردید، شاید کمتر طرح و لایحه ای باشد که مخالف و موافق حجاب اجباری با آن مخالف هستند، یعنی به هر حال نظرات مخالفش قابل توجه است؛ چه در میان موافقان حجاب اجباری و چه در میان مخالفان حجاب اجباری.
شاید این هم ایجاب می کرد که وقت بیشتری روی آن گذاشته شود و در صحن مجلس مطرح شود، نظرات موافق و مخالف استماع شود و مردم از جزئیات آنچه که در صحن مجلس مطرح شده مطلع شوند، اما این اتفاق نیفتاد. البته همانطورکه گفتم، خود این که قانون اصل هشتاد و پنجی شود، خیلی چیز نادرستی نیست، به شرط اینکه فقط به موارد بسیار ضروری و حساس بسنده شود و سایر موارد در قالب همین وظیفه اصلی مجلس، یعنی قانونگذاری در صحن مجلس قرار بگیرد.
*در واقع لایحه ای که ۹ ماده بود به ۷۰ ماده رسید و بنا به گفته تحلیلگران باید در صحن مورد چکش کاری موافقین و مخالفین قرار می گرفت اما در کمیسیونی ۱۱ نفره که بنا بر شنیده ها ۳ نفرشان هم مخالف این لایحه بودند بررسی و تصویب شد و ….
به همین دلیل است که عرض می کنم در رابطه با قوانین مهم مثل قوانین مادر یا قوانینی که مثل همین موضوع نظرات مختلفی در سطح جامعه در مورد آنها مطرح و موضوع روز جامعه است، بهتر است از این اختیار استفاده نشود و این لایحه یا طرح در قالب اصل ۸۵ در کمیسیون مطرح نشود بلکه در صحن علنی مطرح شود و همه این فرصت را داشته باشند که در مورد آن اظهارنظر کنند.
البته می دانید طبق اصل ۸۵ هم قوانین به طور آزمایشی تصویب می شود، و برای دائمی شدن باید به هرحال به صحن علنی مجلس بیاید، اما به هر حال من هم فکر می کنم این جزو مواردی است که شاید اگر آن را در قالب آن استثنائات نمی بردیم و در صحن علنی مجلس بطور طبیعی مطرح می شد بهتر بود هر چقدر هم بنا بود طول بکشد، اشکالی ندارد، مگر مجلس چه کاری مهمتر از قانونگذاری دارد، شاید این بیشتر به مصلحت بود.
*به عنوان یک حقوقدان با توجه به خروجی های مجلس یازدهم و مصوباتی که دارند، میزان آشنایی نمایندگان این مجلس با قانون اساسی را تا چه حد می دانید؟
البته سخت است که بشود صراحتاً قضاوت کرد. در زمان مجلس قبلی که انتخابات مجلس جدید انجام شد ولی هنوز کار مجلس جدید شروع نشده بود، من معاون قوانین مجلس بودم، یکسری دوره هایی گذاشتیم برای اینکه نمایندگان جدیدالورود با آنچه که در قانون اساسی هست، و آنچه که در آیین نامه داخلی مجلس مطرح است، آشنا شوند، نسبتاً هم دوره ها و کلاس های مفیدی بود. در مورد این مجلس به نظرم باید ارزیابی متوسط کرد. یکسری قوانینی واقعاً تصویب شده که جامعه انتظار نداشت مجلس در بحبوحه این همه مشکلات و مسائلی که وجود دارد، وقتش را صرف یک چنین چیزی کند. مثلا بحث تغییر ساعت؛ تغییر ساعت یک چیزی بود که جا افتاده بود، در همه دنیا انجام می شود، مردم عادت کرده بودند به این و طبق مطالعاتی که انجام می شد و چیزی که کارشناسان می گفتند، موجب صرفه جویی قابل توجه در انرژی هم می شد.
اینکه ما بیاییم یکدفعه این را برگردانیم و بگوییم ساعت تابستانی نخواهیم داشت و از آن طرف مجبور شویم کار ادارات و بانک ها را از شش صبح بگذاریم که قطعاً سه، چهار ساعت اول هیچ کار مفیدی نمی کنند جز صبحانه خوردن، این کار معلوم است که یک کار تبلیغاتی و غیرکارشناسی بوده که مجلس واردش شده است تا بگوید قبلی ها اشتباه کرده بودند. از این نمونه ها باز هم وجود دارد، بعضی موارد هم طرح هایی مطرح شده که نهایتاً به نتیجه نرسیده، ولی وقتی دقت می کنیم، اینها طرح هایی است که تحت تأ ثیر جو زودگذر چنین پیشنهادهایی شده و این بدترین آفت برای قانون گذاری است، این که بر اثر یک واقعه و حادثه ای که اتفاق افتاده، نمایندگان مجلس که باید افرادی اهل تأمل و مدارا و صبر باشند، یکدفعه احساساتی و هیجانی شوند و ۱۵ نماینده یک طرحی را امضا کنند، که بیاید در صحن مجلس یا در کمیسیون مطرح شود و وقت مجلس را بگیرد، این آفت بدی است برای قانونگذاری. بنابراین من مجموعاً نمره متوسط به عملکرد مجلس تاکنون میدهم .
*با توجه به جرم انگاری و مجازات های مالی که در این لایحه لحاظ شده است می تواند جوابگوی انتظاراتی که طراحان و موافقان این لایحه داشتند باشد؟
ما در مورد هر قانونی باید ببینیم در جامعه چطور جواب داده است. حتی قبل از این که وقایع اخیر اتفاق بیفتد و برخی از موارد بی حجابی در خیابان ها مشاهده شود، آیا سیاستی که در رابطه با حجاب اجباری اجرا شد و آن صحنه های تأسف باری که در شبکه های مجازی و تلویزیون های دنیا پخش شد، در نهایت باعث شد که وضعیت حجاب و تدین و دینداری مردم و تقید آنها به حجاب بیشتر شود یا برعکس شد؟ هر آدم عاقلی اگر فعالیتی می کند، فعالیت برای صِرف فعالیت که نیست، فعالیت برای یک هدفی است.
گاهی سادگی پوشش در خیابان های اروپایی را در خیابان های تهران نمی بینیم
طبعاً در مورد حجاب هم به عنوان یک ضرورت دینی باید به دنبال این باشیم که سیاستهایی که اتخاذ میکنیم، باعث شود وضعیت حجاب بهتر شود نه بدتر. بنده معتقدم این سیاست باعث بهبود وضعیت حجاب حتی قبل از این وقایع اخیر نشده است، گاهی وقتها آن سادگی در پوشش که ما در برخی از خیابان های کشورهای اروپایی می بینیم، در خیابان های ایران و به ویژه تهران درست برعکس بوده و پوششی بر تن بانوان بوده که به هیچ وجه اسمش را نمی شد گذاشت حجاب و فقط بخش هایی از موی سر پوشیده شده بود.
این را باید یک قانونگذار عاقل بررسی کند و بگوید از اینگونه الزام ها و اجبارها آیا ما توانسته ایم به هدفمان در اشاعه حجاب برسیم یا برعکس، با برانگیختن حس لجبازی در طرف مقابل، گاهی وقت ها نسبت به اصل مبانی دینی هم در آنها ایجاد بدبینی و مخالفت کرده ایم.
بنابراین، به این طرح هم باید از این دید نگاه کرد که به نظر من نمی تواند خیلی نتیجه مثبتی داشته باشد. به هر حال این یک پدیده چند بعدی است که باید تمام ابعادش را در نظر گرفت و بعد با آن مبارزه کرد. ما معمولا در همه مسائل راحت ترین راهی که به نظرمان می رسد یعنی برخورد تحکم آمیز را انجام میدهیم. در مفاسد اقتصادی هم همه مردم شاهد هستند؛ مدام سلطان های مختلف اعدام شدند. این امر از همان اوایل انقلاب هم بود، ولی وضعیت اقتصادی که ما در راستای بهبود آن، آن کارها را انجام دادیم بهتر نشد. اینکه فکر کنیم اینگونه پدیده های دارای پیچیدگی را بتوانیم با بگیر و ببند کنترل کنیم، به نظر من یک اشتباه بسیار اساسی است و این دید باید درست شود تا بتوانیم به نتایج مثبت و مطلوب برسیم.
*آقای میرمحمدصادقی! به هر انتخاباتی که ورود می کنیم، شیوه و نحوه بررسی صلاحیت ها محل انتقاد می شود، شورای نگهبان هم مدعی است که کاملا بر اساس مُر قانون صلاحیت ها را بررسی می کند. به نظر شما آیا این شورا طبق صلاحدید خودش این کار را می کند یا بنا به برخی روایت ها نگاه سیاسی دخیل است؟
تاریخ شورای نگهبان مراحل مختلفی را طی کرده است؛ گاهی وقت ها شما اگر مشروح مذاکرات و تصمیمات شورای نگهبان را ملاحظه کنید، می بینید که شاید شورای نگهبان بزرگترین حامی حقوق شهروندی بوده و در یک مواردی مثلا راجع به بعضی از پیروان برخی از مسلکها و فرقه ها به نفع آنها نظری داده یا چیزی در راستای حفظ حقوق شهروندی آنها گفته که خیلی جالب است. یعنی شورای نگهبان را نباید در دوره های مختلف یک طور مورد قضاوت قرار دهیم.
این هم درست است که واقعاً شورای نگهبان در مواردی از هر دو جناح افراد شاخصی را رد صلاحیت کرده یا صلاحیت شان را احراز نکرده است. مثلا مرحوم شیخ صادق خلخالی و مرحوم زواره ای که به جناح های مختلف وابسته بودند توسط شورای نگهبان هر دو رد صلاحیت شدند. بنابراین شاید واقعاً نتوان نگاه جناحی را به شورای نگهبان نسبت داد، اما نگاه سلیقه ای را به نظر من می شود به شورا نسبت داد، گاهی وقت ها مردم تشویق می شوند با صندوق های رأی قهر نکنند و بیایند پای صندوق های رأی و افرادی را انتخاب کنند که انتخاب هایشان در سرنوشت کشور و سرنوشت خود مردم مؤثر است. اما این دو بُعد دارد و فقط نمی شود مردم را توصیه به شرکت در انتخابات کرد که توصیه درستی هم هست، ولی از آن طرف ناظران و مجریان انتخابات را از توصیه مصون داشت. بلکه عملکرد آنها ، به ویژه شورای نگهبان، هم باید به گونه ای باشد که مردم را تشویق کند به آمدن پای صندوق های رأی، یعنی برای مردم این برداشت را ایجاد کند که تصمیم، تصمیم آنهاست و به اندازه کافی گزینه نهایی از سلایق مختلف وجود دارند که مردم بتوانند از میان آنها فرد مورد نظر خود را انتخاب کنند.
این طبعاً باعث می شود که مردم هم با صندوقها قهر نکنند. گاهی وقتها در انتخابات واقعاً سلیقه های متنوع وجود داشته، مردم هم خیلی استقبال کرده اند و انتخابات کم نظیری انجام شده مثل انتخاباتی که هم آقای ناطق نوری و هم آقای خاتمی نامزد بودند و انتخابات بسیار پرشوری بود یا بعضی از دوره های مجلس. متأسفانه گاهی وقتها به نظر میرسد شورای نگهبان در تصمیماتی که گرفته، خودش را در نقش مجلس سنا دیده است.
اینکه شورای نگهبان خود را مرجع تشخیص مصلحت نظام بداند، سهم مهلکی است
حتی در رد برخی از مصوبات مجلس هم ظاهراً به عنوان مجلس سنا عمل کرده است، درحالی که بحث خلاف شرع بودن یا خلاف قانون اساسی بودن در آن مصوبه واقعاً وجود نداشته است. یا گاهی وقتها از باب تشخیص مصلحت نظام مصوبه مجلس را رد کرده اند. این سم مهلکی است که شورای نگهبان خودش را مرجع تشخیص مصلحت نظام بداند.
او وظیفه اش چیز دیگری است، باید ببیند که آیا واقعاً صلاحیت افراد برایش احراز می شود یا نه که به نظر من در این مورد هم باید به گواهی مراجع مربوطه توجه کند و طبق آن رأی و نظر بدهد. واقعاً هنوز مردم راجع به برخی از رد صلاحیت ها یا عدم احراز صلاحیت های شورای نگهبان تردیدهای جدی دارند.
مردم در ردصلاحیت آیت الله هاشمی و علی لاریجانی قانع نشدند
در مورد رد صلاحیت مرحوم آیت الله هاشمی تردید جدی دارند که چرا ایشان باید به دلایلی که مشخص نشد، به دنبال جلسه ای که مثلا وزیر وقت اطلاعات به شورای نگهبان می رود و یک حرفهایی می زند که مصلحت نظام چنین است و چنان نیست شورای نگهبان این تصمیم را بگیرد. این دخالت در صالحیت های جاهای دیگر است اینکه هر مرجع و نهادی سعی کند صالحیتش را گسترش دهد، به نظر من خطر بسیار بزرگی است.
ما این را در خود مجمع تشخیص مصلحت نظام هم میبینیم که گاهی وقتها صالحیتش را تسری داده، مراجع دیگر هم داده اند، به گونه ای که به نظر می رسد واقعاً مجلس شورای اسلامی از آن محتوای اصلی خود خالی شده، یعنی بسیاری از موارد قانونگذاری را دیگر مراجع دخالت کرده و در اختیار گرفته اند. همین طور، راجع به رد صلاحیت آقای علی لاریجانی واقعاً مردم قانع نشدند و این برداشت در مردم تقویت شد که در میان خودی ها هم خودی تر وجود دارد که فقط آنها باید در صحنه بمانند و در واقع شورای نگهبان به جای مردم تصمیم می گیرد.
*آقای لاریجانی پس از رد صلاحیت به شورای نگهبان نامه نوشتند و پاسخ آن نامه هنوز نیامده و مردم هنوز اقناع نشده اند. از نگاه شما چرا علیرغم توصیه رهبری که فرمودند در حق یک کاندیدایی احجاف شده است شورای نگهبان پاسخ آن نامه را حداقل نمی دهد ؟
حالا شورای نگهبان ممکن است بگوید من در مقام پاسخگویی به نامزدها نیستم، ولی در مورد توصیه رهبری بله، الان مردم شاید یک سؤالشان این است که ایشان صریحاً گفتند که اجحاف شده و باید جبران شود و به نظر، موضوع این سخن هم جز آقای لاریجانی نبود ولی اقدامی نشد.
مردم اعتمادشان به شورای نگهبان را از دست داده اند
بنابراین این دو، سه مورد و موارد مشابهی که بوده، نشان دهنده این است که مردم اعتماد خودشان را به اینکه شورای نگهبان واقعاً بر اساس مُر قانون اساسی و طبق آنچه که وظیفه اش است، عمل می کند و دیگر کاری به کارهای دیگر ندارد از دست داده اند.
اسم این را باید اعمال سلیقه و سلیقه ای عمل کردن گذاشت. من واقعاً احساس نمی کنم که شورای نگهبان جناحی عمل می کند، اما گاه از محدوده صالحیت خودش که قانون در مورد احراز صلاحیت ها یا عدم احراز صلاحیت ها به آن داده، فراتر رفته است .
*طی ادوار گذشته شورای نگهبان همواره از کم بودن زمان بررسی صلاحیت ها گله مند بود ،حالا که در این دوره پیش ثبت نام انجام شده و بنا به گفته مسئولان نظارتی و انتخاباتی زمان بیشتری برای بررسی صلاحیت ها وجود دارد، می توان امیدوار به حضور سلیقه های مختلف در انتخابات بود؟
البته می شود گفت یک مواردی هست که احرازش خیلی وقت نمی خواهد، مثلا اینکه فرد مدرک کارشناسی ارشد داشته باشد، یا سن او بین ۳۰ تا ۷۰ باشد و از قبیل این ها. با یک استعلام خیلی ساده و بسیج آن نهادها که به موقع پاسخ دهند قابل احراز است. موارد دیگری هم هست که نبودن آن باعث عدم صلاحیت فرد می شود، اگر شورا در این موارد به نتیجه نرسید، به نظر من باید اصل را بر برائت بگذارد و افراد را رد صلاحیت نکند، یعنی بعضی از شرایط هست که فرد باید آنها را داشته باشد، بعضی شرایط هم هست که اگر فرد آنها را داشته باشد، رد صلاحیت می شود.
به نظرم برخورد شورای نگهبان نسبت به این ها به دو صورت باید انجام شود. اما اصل حرف درست است که گاهی وقتها فرصت کم باعث می شود که نهاد بررسی کننده به خوبی نتواند به وظیفه اش عمل کند. این مشکل هست. خود من در چند ماه پیش در مورد انتخابات اتاق های بازرگانی این را کاملا احساس می کردم که تعداد قابل توجهی نامزد در یک محدوده مهلت پنج روزه باید بررسی صلاحیت می شدند که، تقریباً کار مشکلی است.
حال یکی از محاسن این پیش ثبت نامی که قانون تصویب کرده، این است که هم مهلت بیشتری برای شورای نگهبان یا نهادهای دیگر وجود دارد و هم مهلت بیشتری برای اعتراض داوطلبان و بررسی اعتراضات. این نکته مثبت این پیش ثبت نام است، اما در عین حال جنبه منفی اش هم این است که برخی از افراد ممکن است از ثبت نام محروم شوند چون هنوز تصمیم نگرفته اند و میخواهند در زمانی نزدیکتر برای ثبت نام تصمیم بگیرند درحالی که چون پیش ثبت نام نکرده اند، طبعاً از این که ثبت نام کنند محروم می شوند.
شاید یک راه حل میانه بد نبود که مثلا برای کسانی که پیش ثبت نام کرده اند، یک امتیازات و مزایایی از لحاظ مثلا فرصت اعتراض و از این قبیل در نظر گرفته شود، ولی در عین حال این مانع نشود که کسی که بعداً تصمیم به ثبت نام گرفت بتواند ثبت نام کند . به هر حال، یک راه حل میانه شاید بهتر بود. اما در هر حال این پیش ثبت نام این حُسن را میتواند داشته باشد که فرصت بیشتری در اختیار نهادهای مربوطه برای بررسی صلاحیت ها و برای اعتراض به رد صلاحیت های احتمالی قرار داده باشد.
یکی از انتقادهایی که برخی سیاسیون دارند این است که این نحوه بررسی صلاحیت ها حتی برخی ها را نگران آبروی خود کرده است و اینکه انگ و اتهامی به ناحق از سوی نهادهای نظارتی و انتخاباتی به آنها وارد شود بنابراین ترجیح می دهند حتی وارد عرصه انتخابات نشوند و ….
این حرف درست است. نوع بررسی هایی که انجام می شود؛ چه گزینش های استخدامی در ادارات و مراکز دولتی، چه نامزدی در انتخابات و از این قبیل، گاهی وقتها نوع بررسی به گونه ای است که شایسته قرن بیست و یکم و بویژه در یک نظام اسلامی نیست. مثلا افرادی را میفرستند به در خانه کسی که سابقه دولتی داشته، سابقه مسئولیت داشته و از یک همسایه ای که ممکن است هیچ اعتقادی به اصل دین نداشته باشد، از او سوال می کنند که ایشان چطور آدمی است؟ خانمش حجاب دارد یا ندارد؟ خودش نماز می خواند یا نمی خواند؟ که او حتی تعجب می کند که چطور راجع به این آدمی که چنین سابقه ای در نظام داشته، می آیند از من چنین سوالاتی می کنند؟ به او یک فرمی داده اند و گفته اند برو و این تحقیقات محلی را انجام بده و او هم برای اینکه فرم را پر کند، می رود و این کار را انجام میدهد.
یعنی گاهی وقتها اینطوری که شما می گویید هست، یعنی واقعاً کسر شأن است برای افراد و به همین دلیل در انتخابات شرکت نمی کنند. بعضی وقتها هم همین رد صلاحیت های بی پایه و بی مبنا باعث می شود طرف فکر کند که اگر شرکت کند، بعداً علامت سوالی روی او ایجاد شود. همه این ها نیازمند بازنگری جدی است. بحث هایی راجع به اجازه اقامت در خارج داشتن یا تابعیت فرزندان و نظایر آن را هم در قوانین تحت تاثیر همان جوهایی که ایجاد شده وارد کردند که بسیاری از آن ها واقعاً صحیح نیست و گاه افراد شایسته را از این که در انتخابات شرکت کنند و بتوانند مشکلی از مشکلات کشور را حل کنند پشیمان می کنند.
*رهبری انقلاب چهار اصل را برای انتخابات امسال توصیه کرده اند، از جمله مشارکت حداکثری، این در حالی است که مردم در دو انتخابات گذشته به نوعی با صندوق های رأی همراهی نکردند. نقش شورای نگهبان برای عملیاتی کردن این توصیه رهبری را چه می دانید؟ پیش بینی می کنید مثلا این شورای برای تحقق مشارکت حداکثری تن به تایید صلاحیت سلیقه های سیاسی مختلف بدهد؟
متاسفانه علیرغم نظراتی که هم امام راحل و هم رهبری داشته اند که از پایه های استحکام نظام این است که مردم در انتخابات حضور فعال داشته باشند، همیشه یک تفکر افراطی مقابل هم بوده که مخالف است و می گوید ما نباید به مشارکت مردم در انتخابات اصرار کنیم ، بلکه با یک انتخابات حداقلی اگر اشخاص مطلوب (حال مطلوب به تعبیری که خود آن ها میکنند) انتخاب شوند، بهتر است تا اینکه میلیونی شرکت کنند، اما افرادی انتخاب شوند که این افراد از لحاظ آن ها شرایط الزم را طبق نظر آن ها نداشته باشند.
این حرف قطعاً غلط است. در همه کشورها یکی از ملاکهایی که برای سنجش میزان علاقه مردم به نظام در نظر می گیرند و باعث استحکام پایه های نظام شان می شود، همین بحث مشارکت مردم در انتخابات است و کسی هم که انتخاب می شود با مشارکت زیاد مردم، طبعاً احساس قدرت بیشتری می کند (چه رئیس جمهور، چه نماینده مجلس) و می تواند بهتر در راستای خواسته های مردم عمل کند.
اما خود این پیش ثبت نام به نظر من خیلی تاثیر ندارد در اینکه مشارکت بیشتر یا کمتر شود، اما تعدد نامزدها بله، یعنی اینکه شورای نگهبان واقعاً در همان محدوده قانونی خودش اظهارنظر کند؛ مصلحت سنجی ها را کنار بگذارد و در نتیجه باعث شود که نامزدهای با سلایق مختلف در انتخابات شرکت کنند. طبعاً باعث می شود که افراد احساس کنند شرکت یا عدم شرکت آنها در انتخابات نتیجه عملی خواهد داشت، و در نتیجه، تصمیم بگیرند که در انتخابات شرکت کنند و فرد اصلح را بنا به نظر خودشان انتخاب کنند. ولی اگر مردم فکر کنند همه از یک دسته هستند و انتخاب آنها تفاوتی ایجاد نمی کند این را مثل این خواهند دانست که یک بشقاب سیب جلوی کسی بگذاریم و بگوییم هر میوهای میخواهی را بخور. او طبعاً احساس میکند حق انتخاب واقعی از او گرفته شده است.
*شما گفتید عده ای معتقدند مشارکت می تواند کمتر باشد، ولی انتخاب مطلوبتر باشد. آقای لاریجانی چند ماه پیش یک نامه ای را نوشتند و گفتند که جریان خالص ساز خواهان این است که با همان انتخابات حداقلی، علاوه بر مهندسی انتخابات، با یک غربالگری افراد خودش را در رأس قدرت بنشاند و به همین روند یکدست سازی ادامه دهد. نظرتان در این مورد چیست؟
اولا تضارب آراء و داشتن نظرات مختلف در نهایت می تواند موجب انتخاب بهترین راه شود. روایتی از پیامبر(ص)هست که «اختلاف علماء امتی رحمه» یعنی وقتی علما با هم اختلاف نظر دارند، خود همین باعث رشد تفکر می شود. بنابراین لزوماً این نیست که اگر همه یکدست باشند، امری خوب و مفید باشد. چون هم باعث می شود نقد نسبت به هم انجام دهند و آن طرف مجبور شود خودش را اصلاح کند و این باعث می شود که حقوق مردم بهتر رعایت شود.
اگراز قوه ای شکایتی وجود دارد، یک قوه دیگر وجود داشته باشد که به حرف دل مردم برسد. بنابراین، اینگونه نیست که این خالص سازی و یکدست سازی ها الزاماً چیز خوبی باشد. البته همه باید در راستای یکسری اصول حرکت کنند، یعنی یکسری اصول را همه قبول داشته باشند. مثل اینکه منافع ملی باید رعایت شود، نه منافع جناحی و سیاسی، و قانون اساسی مجوز حرکت همه باشد. ولی اینکه همه یکدست باشند و یک تفکر داشته باشند، به نظر درست نیست. به علاوه، هیچ خالصی خالص نمی ماند. در همان اوایل انقلاب همین آقایانی که بعداً به عنوان دو گروه اصولگرا و اصلاح طلب مطرح شدند ، در یک باند و یک جناح بودند و در مقابل افرادی که اسمشان را میگذاشتند لیبرال ها، مثل بنی صدر و دیگران، همه اینها یک طرف بودند، بعد کم کم بین اینها دودستگی شد،
دو گروه شدند، مثلا روحانیت مبارز و روحانیون مبارز از هم جدا شدند. الان هم اینطوری است و اینطوری نیست که اگر خالص شویم، تا ابد خالص می ماند. بالاخره بین اینها اختلاف ایجاد می شود و طبعاً تبدیل به دو دسته و دو تفکر می شوند. که همین الان هم ما نشانه هایی از آن را میبینیم. مثلا همان جناحی که معروف است به جناح راست یا اصولگرا، بعضی هایشان به هیچ وجه با گروهی که تحت عنوان پایداری مطرح هستند، اشتراکات جدی ندارند و شاید اشتراکات شان با بعضی از اصلاح طلبان بیشتر باشد. پس این تفکر که ما فکر کنیم اگر یکدست سازی و خالص سازی صورت گیرد(حتی اگر خوب باشد، که گفتم نیست) همیشه این یکدستی و خلوص باقی میماند، و به علاوه مفید هم نیست.
*شما به انتخابات اتاق بازرگانی اشاره داشتید، خودتان هم عضو انجمن نظارت بودید. در این دوره چه شد و چه اتفاقی افتاد ، آخر و عاقبتش به کجا رسید و چه خواهد شد؟
انتخابات اتاق های بازرگانی در این دوره نسبت به چهار سال قبل و دوره های قبل تر تفاوت قابل ملاحظه ای داشت و آن این که در آیین نامه ای که راجع به نحوه انتخابات هیات های نمایندگان اتاق ها وجود دارد تغییرات جدی انجام شد.
در اتاق ها یک هیأ ت نمایندگان وجود دارد که بسته به تعداد اعضای هر اتاق، تعدادشان فرق می کند. مثلا در اتاق تهران ۶۰ نفر (که ۲۰ نفر آنها دولتی میباشند) هستند و در اتاق های شهرستان ها ۱۵ نفر. اینها بعداً از میان خودشان هیأ ت رئیسه اتاق را انتخاب میکنند، بعد از میان همین هیأ ت نمایندگان، هیأت نمایندگان اتاق ایران تشکیل می شود که، آنها هم باز هیأ ت رئیسه اتاق ایران را انتخاب می کنند.
شاید برای اولین بار یکسری شرایطی هم برای نامزدها و هم برای انتخاب کنندگان در نظر گرفته شده بود تا اطمینان حاصل شود که این ها فعال اقتصادی هستند. مثلا اینکه فرد لیست بیمه چطوری باید داده باشد یا اظهارنامه مالیاتی اش مثلا چه مبلغی باشد. این شرایط نه تنها برای انتخاب شوندگان، بلکه برای انتخاب کنندگان هم وجود داشت. این طبعاً کار را مشکل و بررسی ها را سخت می کرد، زمان هم البته بسیار زمان محدودی بود.
باز برای اولین بار برای نهادهای امنیتی مثل وزارت اطلاعات در انتخابات هیأت رئیسه اتاق ایران (یعنی هفت نفری که هیأت نمایندگان اتاق ایران انتخاب می کند به عنوان هیأت رئیسه اتاق( گفته بودند که باید اسامی اینها به وزارت اطلاعات ارسال شود و وزارت اطلاعات هم در مورد صلاحیت آنان اظهارنظر کند. وزارت اطلاعات در هیچ چیز دیگری در انتخابات؛ مثال انتخاب اعضای هیأ ت نمایندگان یا حتی هیأت رئیسه اتاق های غیر از اتاق ایران نقشی نداشت.
اتفاقی که افتاد، این بود که در این آیین نامه در همان ماده ای که میگوید اسامی نامزدهای هیأت رئیسه اتاق ایران به وزارت اطلاعات داده شود، بلافاصله در ادامه جمله، می گوید اگر وزارت اطلاعات در مدت ۱۰ روز جواب نداد، در حکم موافقت است. طبعاً نمی شود بخشی از ماده را گرفت و بخشی را به فراموشی سپرد. انجمن نظارت طبق همین ماده عمل، یعنی اسامی ۴۰ نفر که نامزد شده بودند، برای مرکز احراز صلاحیت های وزارت اطلاعات ارسال کرد. خود مرکز احراز صلاحیت ها جوابی به نامه انجمن نداد، ولی حراست وزارت صمت هفت، هشت روز بعد از آن ضرب الاجل ۱۰ روزه، یعنی درحالیکه باید در روز هفدهم جواب می دادند، در روز بیست و سوم یا بیست و چهارم در مورد یک تعدادی جواب مثبت دادند و در ضمن گفتند که آقای سلاح ورزی صلاحیتش مورد تأ یید نیست. در فواصل دیگر بقیه ۴۰ نفر در نامه های بعدی حراست صمت تأ یید شدند.
ما بحث مان در انجمن نظارت این بود که وقتی به ماده ای که بر اساس آن باید از وزارت محترم اطلاعات در رابطه با صلاحیت سؤال شود استناد می شود و طبق آن اسامی ارسال میگردد، نمیتوان قسمت دوم همان ماده را که می گوید ظرف ۱۰ روز اگر جواب نداد، به منزله موافقت است نادیده گرفت. یک مشکل هم ارسال پاسخ از سوی حراست وزارت صمت بود، چون ماده میگوید وزارت اطلاعات، نه حراست وزارت صمت.
البته این اشکال دوم خیلی مهم نبود و قابل رفع بود، مخصوصاً که در یکی از نامه های بعدی، حراست صمت نوشت که نظرات ما طبق نظراتی است که وزارت اطلاعات به طور مکتوب به ما داده است. اما این تقریباً حل شد. اما آن ضرب الاجل ۱۰ روزه مشکل ساز بود. با این حال ما هر نظری که حراست صمت داد را، بلافاصله به این ۴۰ نفر از جمله به خود آقای سلاح ورزی منعکس کردیم که یک چنین چیزی در مورد شما هست و صالحیت شما برای عضویت در هیأت رئیسه اتاق ایران مورد موافقت قرار نگرفته است.
ایشان بلافاصله روز بعد به انجمن اعتراض کرد و گفت چون در مدت ۱۰ روز جواب نداده اند، بنابراین من نامزد هستم و نامزدیم بلا اشکال است. عین همین را هم ما دوباره منعکس کردیم به حراست صمت که ایشان یک چنین اعتراضی دارد. تا خود روز انتخابات دیگر موضعی گرفته نشد، یعنی شورای عالی نظارت که بالاترین مقام اتاق است، مصوبه ای نگذراندند که مثلا بگویند در این آیین نامه ۱۰ روز را ما تبدیل می کنیم به ۳۰ روز.
بنابراین طبعاً انتخابات در روز بیست و هشتم خرداد طبق قرار قبلی برگزار شد و البته تاریخ نمی توانست عقب بیفتد، چون دو تا اشکال داشت، یکی اینکه هیأت رئیسه قبلی مدت چهار سالش در همان ۲۷ خرداد تمام می شد، و دیگر اینکه طبق آیین نامه در خردادماه باید انتخاب هیأت رئیسه انجام گیرد.
پس هیچ راهی نبود و این آخرین فرصتی بود که باید انتخابات در آن تاریخ انجام می شد. با این حال انجمن نظارت، که طبق آیین نامه باید جلسه را اداره و بر انتخابات نظارت میکرد در جلسه در مورد افرادی که نامزد هستند، استعلام نمود. اولین نفر آقای حسین سلاح ورزی بود که اعلام کرد نامزد ریاست اتاق ایران است. با این حال در آن جلسه دبیر انجمن طبق قرار قبلی که انجمن گذاشته بود، کل این فرایند را توضیح داد که چه رخ داده و چه گفته اند و چه پاسخی داده ا یم و اینکه در چه تاریخی حراست وزارت صمت صلاحیت ایشان را تأیید نکرده است، متعاقباً دو نفر دیگر هم نامزد ریاست شدند. حتی یکی دیگر از اعضای انجمن هم در همان جلسه به طور علنی به آقای سلاح ورزی توصیه کرد که بهتر است ایشان نامزد نشود. اما در عین حال ایشان اصرار داشت که من نامزد هستم و رأی بالایی هم آورد (۲۶۵ رأی که بیشتر از مجموع آرای دو نامزد دیگر بود) و همین رأی هم اعلام شد.
انجمن در قضیه انتخابات واقعاً کار بسیار شاقی انجام داد. با توجه به شرایط جدیدی که پیش بینی شده بود، واقعاً کار کارستانی بود. البته ممکن است در این فرایند چهار تا اشتباه هم کرده باشد که طبیعی است، ولی در آن مهلت کم تلاش کردند طبق قانون عمل کنند. بسیاری از تبلیغات بیگانگان و معاندان به نظرم با توجه به عملکرد انجمن خنثی شد. مثلا همه شبکه های مخالف جمهوری اسلامی اینطوری تبلیغ می کردند که بناست یک نفر منتخب اتاق تهران در انتخابات توسط انجمن نظارت رد شود، یک نفر که مورد نظر نظام است (آقای دکتر آل اسحاق) بیاید؛ ولی انجمن احساس کرد که مبنای قانونی ندارد که این کار را بکند و محکم ایستاد.
در این مورد هم همیشه تبلیغات آنها این بود که نظام دنبال این است که حسین سلاح ورزی حتی با اعمال فراقانونی حذف شود و یک نفر که مورد نظر نظام است، بیاید. اینجا هم دوباره عملکرد انجمن اینها را نسبت به این نقشه ای که چیده بودند خلع سلاح کرد . در هر حال انجمن نظارت بر انتخابات که زیرمجموعه اش هیأ ت های نظارتی بودند که در استانها کار میکردند، کاملا طبق روال قانونی عمل کرد.
البته عرض کردم که ممکن است مواردی هم اشتباه کرده باشد، طبعاً هیچ کدام از اعضای انجمن نظارت ادعای عصمت ندارند، اما به هر حال نتیجه حاصله این بود که مخالفینی که تبلیغات زیادی را شروع کردند، خلع سلاح شدند و دیدند که آن تبلیغات هیچ مبنایی نداشته است. شورای عالی نظارت بعد از انتخابات جلسه ای تشکیل دادند که مساله انتخابات هیأ ت رئیسه اتاق ایران را بررسی کنند آنجا من و یکی دیگر از اعضای انجمن هم شرکت و نظرات انجمن نظارت را مطرح کردیم. چهار عضو دولتی و دو تن از عضو اتاقی شورا حضور داشتند. آن جا هم گفتیم که ما اصلا اصراری نداریم که آقای سلاح ورزی رئیس باشد یا هر کسی دیگری، ما میگوییم انجمن طبق قانون عمل کرده است. شما هم اگر فکر می کنید طبق قانون اشتباهی شده، هر فرایند قانونی هست را طی کنید و طبق آن عمل کنید و ما هم قطعاً تابع خواهیم بود، که البته اتفاقی نیفتاد.
*شما استحکام قانونگرایی بین قوای سه گانه و مردم را چطور ارزیابی می کنید و در این مورد به نظرتان قانونگرایی افزایش داشته یا کاهش ؟ اگر افزایش یا کاهش داشته، علت چه بوده است؟
کلا قانونگرایی و احترام به قانون در کشور ما ضعیف است. از مردم عادی بگیرید که گاهی وقتها قانون شکنی را زرنگی میدانند و احساس می کنند هر کسی بیشتر قانون را بشکند، حتما یک زرنگی دارد؛ و کسی که قانونگرا است، آدم ترسو یا بی عرضه ای است. طبعا همین شاید در نهادهای حکومتی و دولتی هم باشد که خیلی گاها خودشان را مقید به قانون نمیدانند که فقط در محدوده ای که قانون برای او صلاحیت قائل شده ، دخالت کنند و به فراتر از آن واقعا کاری نداشته باشند، این حس به نظر من ضعیف است و یک کار فرهنگی جدی باید انجام شود تا این حس در میان هم مردم و هم مسئولان تحکم بخشیده شود.
ما در مردم عادی در برخی کشورهای دیگر قانونگرایی را خیلی بیشتر می بینیم که قانون شکنی را امر مذمومی می دانند؛ از یک چیز کوچک (مثل زباله انداختن در خیابانها)مشاهده میکنیم که مردم حساس هستند که حتی دیگران هم این کار را انجام ندهند، تا برسیم به مسائل بزرگتر و رعایت قوانین مهمتر.
من نمره خیلی خوبی به مساله قانونگرایی در کشورمان نمی دهم . در این مورد، همانطور که گفتم، فقط بحث مسئولان نیست، اتفاقا در مردم عادی هم این حس قانونگرایی تقویت نشده است. شاید یکی ازعلت ها هم این باشد که مردم یک احساس دوگانگی با مسئولان و دولت و یک احساس لجبازی نسبت به قوانین پیدا کرده اند. این مسأ له ای است که به نظر من جلوی پیشرفت را می گیرد و حتماً باید علاج شود.
نباید وزارت اقتصاد را در امر وکالت دخیل کنیم
در مورد قوانین راجع به اخذ پروانه وکالت نظرتان چیست؟
کلا معتقدم کارهای نهادهای مختلفی که متشکل از متخصصان حرفه های مختلف هستند، حتی المقدور باید به خودشان واگذار شود و خودشان بتوانند امور خودشان را رتق و فتق کنند. و البته نظارت کافی هم بر عملکردشان وجود داشته باشد. واقعاً شاید کار درستی نباشد که در امر تخصصی مثل وکالت، ما برای مثال وزارت اقتصاد را دخیل کنیم. چون وزارت اقتصاد ماهیت کارش با این مسأ له سازگار نیست.
البته این به معنای عدم نظارت نیست، قطعاً بایستی وکلا و سایر حرفه ها تحت نظارت کافی نسبت به عملکردشان، چه در مورد خود نهاد، و چه عملکرد تک تک افراد باشند، تا مردم از این جهت متضرر نشوند؛ نظارت قطعاً باید وجود داشته باشد، اما از کانال قوه قضاییه که با این امر مرتبط است. این که در مورد مجوزها و نظایر اینها وزارت اقتصاد دخالت داده شود، به نظرم با ماهیت کار وزارت اقتصاد و ماهیت کار تخصصی وکلا خیلی سازگار نیست. البته، در نقطه مقابل، نمایندگان موافق این قانون می گویند که در این جا بحث دخالت وزارت اقتصاد اصلا مطرح نیست بلکه مسأله فقط بارگذاری در سامانه مجوزها جهت شفاف شدن فرایندها می باشد، که طبعاً این مسأله نیازمند بررسی بیشتر است.
