گروه سیاسی: روزنامه اعتماد نوشت:«اگر مردم اصلاح‌طلب نبودند رد صلاحیت‌ها متوجه اصلاح‌طلبان نمی‌شد.» این عباراتی است که تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی با استفاده از آن، بحث مرتبط با ردصلاحیت‌ها را نظیرسازی می‌کند. به اعتقاد این استاد دانشگاه حاکمیت یکدست چون می‌داند نتیجه انتخابات با حضور اصلاح‌طلبان راستین چه خواهد بود، دست به ردصلاحیت گسترده آنها زده است. او در عین حال می‌گوید: «جامعه اما انتظار طنین صدای اصلاح‌طلبانه را دارد تا ناقوس صدای رادیکال و فروپاشی، اشغال سفارت، عبور کردن.» آزاد ارمکی معتقد است که جامعه در حال ذخیره‌سازی داده‌های اطلاعاتی موجود و رویکردهای سلبی نظام حکمرانی است تا در بزنگاه‌ها این داده‌ها را پردازش کند. گفت‌وگو با تقی آزاد ارمکی همواره جذابیت‌های خاص خود را دارد، روایت‌های شنیدنی از جامعه، حاکمیت و تعارضاتی که ممکن است در دو سوی این پاره‌خط نمایان شود. آزاد ارمکی در این گفت‌وگو با بازخوانی مسیر رادیکالیسم از یک سو و رفورمیسم از سوی دیگر، ردپای این دو جریان در تاریخ معاصر کشور از دوران مشروطه و ملی شدن صنعت نفت و نهایتا انقلاب اسلامی تا دوران حاضر را بررسی می‌کند.
جدا از فعالان سیاسی ردصلاحیت‌های گسترده اصلاح‌طلبان تبعاتی را در جامعه ایجاد خواهد کرد. واکنش جامعه به این خالص‌سازی‌ها و ردصلاحیت‌ها را چطور می‌بینید؟
با فرض اینکه جامعه ایران یک جامعه غیرسیاسی است (به معنای حزبی آن) بنابراین جامعه واکنشی نسبت به ردصلاحیت‌ها نمی‌تواند داشته باشد. چرا که در مرحله نخست این گروه‌های ذی‌نفع هستند که واکنش نشان داده، واکنش‌ها را صورت‌بندی کرده و جامعه را مجاب به عمل می‌کنند. چون حیات سیاسی جامعه ایران، مبتنی بر سازماندهی حزبی و مدنی نیست، ردصلاحیت‌ها صدای اعتراضی بسیار بلندی در فضای عمومی ایجاد نکرده. به همین دلیل است که برخی طیف‌ها در حاکمیت ظاهرا با خیال راحت دست به ردصلاحیت‌های گسترده می‌زنند. چرا که تصور می‌کنند جامعه در برابرشان نمی‌ایستد، البته ظاهرا این طیف‌ها درست هم می‌فهمند. اعتراض خاصی از سوی جامعه نسبت به این ردصلاحیت‌ها صورت نگرفت. بنابراین اتفاقی در جامعه به دلیل ردصلاحیت‌ها نمی‌افتد. اساسا اگر برخی رسانه‌های مستقل و منتقد درباره این ردصلاحیت‌ها صحبت نکنند، جامعه اصلا از ردصلاحیت‌ها حتی باخبر نمی‌شود، دنبال هم نمی‌کند. پس از وهله نخست این ردصلاحیت‌ها هیچ تکانه‌ای در جامعه ایجاد نمی‌کند.
یعنی در آینده هم اتفاقی در اثر این نوع برخوردهای سلبی نمی‌افتد؟
سوال خوبی است؛ معنی واکنش نشان ندادن جامعه این نیست که اتفاقی در آینده رخ نمی‌دهد، چرا که این نوع برخوردهای سلبی، مستمسکی برای اعتراضات آینده می‌شود. اعتراض علیه سیاست‌ها و شیوه‌های حکمرانی. هرچند جامعه امروز با این ردصلاحیت‌ها کاری ندارد، اما مردم صبر می‌کنند تا وقت معلوم و این داده‌ها را ذخیره می‌کنند برای دوره‌ای که به مستمسک و دلیل نیاز دارند. زمانی که بنا به هر دلیلی یک اتفاق بزرگ اعتراضی در جامعه‌ای رخ می‌دهد، این تجمعات برای یک اتفاق خاص نیست، بلکه رخدادها بهانه و وسیله‌ای هستند برای فوران نارضایتی‌هایی که طی زمان‌ها تلنبار شده‌اند. مثلا در رخدادهای پس از فوت مهسا امینی، فوت این بانوی محترم، نماد و بهانه‌ای شد برای نمایان شدن همه مطالباتی که مردم طی سال‌ها داشتند و به آنها بی‌توجهی شده بود. زن، زندگی و آزادی از اینجا زاده شد. حالا چه کسانی در شرایط بحرانی تمام این برخوردهای سلبی را مستمسک قرار می‌دهند؟ نیروهای سیاسی! نیروهایی که با آمدن به صحنه رقابت‌های قانونی می‌توانستند به یک رضایت نسبی دست پیدا کنند، اما وقتی حذف می‌شوند، در شرایط بحران فعال می‌شوند. در این مرحله است که مدیران کشور و نظام حکمرانی متوجه نمی‌شود این حجم از نیروی انباشته متراکم از کجا آمده است. همان‌طور که پس از فوت مهسا امینی حاکمیت دچار شوک شده بود که این حجم انبوه از نارضایتی‌ها از کجا آمده است. این حضور به خاطر سال‌ها تلنبار شدن مطالبات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، سبک زندگی و… است. بنابراین ردصلاحیت‌های امروز هرچند بلافاصله تکانه‌های بزرگ ایجاد نمی‌کند، اما لایه‌های دیگر به حجم سرخوردگی‌های قبلی افزوده می‌شود و منتظر می‌ماند تا در بزنگاه‌ها خود را به سطح برسانند.
شما همواره از میانجی‌ها در جامعه صحبت کرده‌اید که در بزنگاه‌ها کنشگری می‌کنند. طی سال‌های اخیر، همواره از سطح این میانجی‌ها کاسته شده است. از میان رفتن این میانجی‌ها چه تبعاتی برای کشور دارد؟
سیاست نظام در مرحله نخست، یکسان‌سازی، یکدست‌سازی و به تعبیر دیگر خالص‌سازی است. در یکدست‌سازی و خالص‌سازی، نیروی دیگری به رسمیت شناخته نمی‌شود. یعنی همه نیروها باید در راستای خط‌کش نظام، حاکمیت و گروه مسلط حرکت کنند. اما نیروی میانجی، نیرویی است که غیر از جامعه و حاکمیت است، بازی‌اش هم غیر از این دو است. نه در جهت پوپولیست حرکت می‌کند و نه در راستای منویات سیستم مسلط. در عین حال که از زشتی‌های عوامگرایی سخن می‌گوید، حاکمیت را هم نقد می‌کند. به همین دلیل در جایی قرار گرفته که در بحران‌ها می‌تواند مشروعیت داشته باشد، چون نه آدم این است و نه برده آن. وقتی خالص‌سازی آغاز می‌شود، دیگر جایی برای میانجی‌ها باقی نمی‌ماند، در صف نخست تسویه‌ها همین میانجی‌ها قرار دارند. به همین دلیل است که شما می‌بینید اولین گام در خالص‌سازی‌ها با اخراج اساتید و فشار به دانشجویان آغاز می‌شود. بعد سراغ روشنفکران، فعالان رسانه‌ای و سایر میانجی‌ها می‌روند. حوزه سیاست حلقه‌های بعدی این تسویه‌ها را شامل می‌شود. نظام سیاسی ایران مبتنی بر دوگانه دولت – ملت طراحی شده است. نه بر اساس طبقات اجتماعی، تنوع گروه‌های اجتماعی و سیاسی و اقلیمی. وقتی یکسان‌سازی می‌شود، همه افراد حاضر در قدرت باید خالص شوند، بقیه‌ای وجود ندارد، چه می‌ماند؟ توده می‌ماند و دیگر هیچ…
رفتارهای توده در یک چنین شرایطی چگونه خواهد بود. در برابر حاکمیت است یا در کنار آن می‌ایستند؟
توده‌ها که به جز حاکمیت، محل و ماوایی ندارد یا باید در برابر حاکمیت باشد یا در کنار آن. فرض حاکمیت آن است که توده را با استفاده از ایدئولوژی توده‌گرا و دفاع از مستضعفان و… می‌تواند مدیریت کند. اما از این واقعیت غافل است که یکدست‌سازی توده امکان‌پذیر نخواهد بود. ممکن است بتوان میانجی‌ها را حذف کرد اما یکسان‌سازی مردم ممکن نیست. اینجاست که ناخودآگاه جمعی جامعه شروع می‌کند به پردازش داده‌های قبلی، رویکردهای سلبی نظام سیاسی، تعارضات میان دولت- ملت و… از اینجا تنازعات آغاز می‌شود و با آغاز هر تکانه‌ای بحران‌های عمیق شکل می‌گیرد. سیستم ممکن است یک بار، دوبار، سه بار و… بتواند در برابر این بحران‌ها مقاومت کند، اما نهایتا در یکی از این تکانه‌ها می‌شود آنچه نباید بشود. اینجا دیگر میانجی‌هایی هم وجود ندارند که بتوانند مسیر اصلاح را نمایان کنند.
در تعریف جریانات سیاسی گفته می‌شود که جریان سیاسی باید دارای طبقه باشد، گفتمان و اندیشه‌ای داشته باشد و… اما خالص‌سازان ایرانی که اغلب ذیل جبهه پایداری تعریف می‌شوند نه طبقه خاصی دارند، نه گفتمان مشخصی و نه سلسله مراتب اجتماعی و سیاسی را طی کرده‌اند. این جمعیت خالص‌ساز را چطور می‌توان تعریف کرد؟
جمعیت خالص‌ساز یک جمعیت محدود، کم و متقاضی قدرت است. چون اندک و محدود است و جایگاهی ندارد، از خالص‌سازی صحبت می‌کند. می‌داند که در حالت عادی امکان توفیق ندارد. در سایر کشورها هم فرقه‌هایی وجود دارند که برای ادامه حیات دست به تنازع می‌زنند. ممکن است در برخی برهه‌ها صاحب قدرت باشند اما پایداری نخواهند داشت. خالص‌سازان زمانی می‌تواند رشد کنند که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی دچار بحران شود. بحران نیرو، سازماندهی، مشارکت و… این لایه پنهان که بخش رادیکال اصولگرایی است به صحنه آمده و قصد دارد به جریان اصولگرایی، جانی بدهد و قدرت اصولگرایی را مال خود کند. بنابراین اصولگرایان سنتی و قدیمی را پس می‌زند، همان طور که در برابر اصلاحات هم می‌ایستد. چون طبقه ندارد، به دنبال غصب طبقه اصولگرایی است. جای خالص‌سازان در حاشیه رادیکالیسم اصولگرایی ایرانی است.
این رادیکالیسم حاشیه‌ای متعلق به این دوره و این زمان است یا در تاریخ معاصر کشورمان سابقه‌دار است؟
از قدیم وجود داشته و نفس می‌کشیده؛ بسیاری از رخدادهای تلخ رادیکال طی ۴۴ سال گذشته توسط همین گروه انجام شده است. بسیاری از تخریب‌ها و… توسط همین گروه انجام شده است. امروز این جریان رادیکال احساس کرده می‌تواند از حاشیه بیرون بیاید و قدرت را قبضه کند.
آیا می‌تواند؟ چه زمانی رادیکال‌های دست راستی می‌توانند منشأ اثر بشوند؟
زمانی که اصوگرایان متوجه خطرات این گروه بی‌طبقه نشوند. این اصولگرایی است که باید فریاد بزند و فغان سر بدهد و اشک بریزد که گفتمان و طبقه و… من مورد دستبرد قرار گرفته است. این نیروی بی‌طبقه خالص‌ساز، نیروی بی‌ارتباط با نظام اجتماعی، نیرویی که ایدئولوژی‌اش ابهام، توهم و تعارض است و تخریب می‌کند، هدفش محو اصولگرایی است. اصلاحات که مشکلی نخواهد داشت. اصلاح‌طلبان این رادیکال‌ها را در یک میدان رقابتی به راحتی کنار می‌زنند. اما اصولگرایی است که در این تندروی‌ها هضم می‌شود. ممکن است رادیکال‌ها در برهه‌ای هم پیروز شوند. ممکن است خالص‌سازان در ایران پیروز هم بشوند، با دنیا هم ارتباط می‌گیرند . اما تنها کار خطرناک خالص‌سازان فرو ریختن دموکراسی است. مساله اساسی این رادیکال‌ها فروپاشی دموکراسی در ایران است. ما این داستان را در ماجرای مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، انقلاب سال ۵۷ و… به عینه مشاهده کردیم. هنوز هم این گروه‌های رادیکال با رفورمیست‌ها همان تنازعاتی را دارند که در زمان مشروطه و دوران مصدق و… داشتند.
در واقع شما دعوای رادیکال‌های راست با اصلاح‌طلبان را در امتداد تحرکات سایر گروه‌های تندرو در بزنگاه‌های تاریخ معاصر می‌دانید؟
بخش دیگری از این تنازعات برآمده از تحرکات رادیکال‌های داخلی است. جریان مرموزی که مراجع و علما را از فرو ریختن دین توسط مصدق و دموکراسی می‌ترسانند. همین جریان است که مراجع را نسبت به از دست دادن شرع و فقه و دین به دلیل توسعه می‌ترساند. جریانی که سفارت عربستان را می‌گیرد و اشغال می‌کند و خسارات زیادی را متوجه ایران می‌کند برآمده از همین جریان است که رادیکالیسم سیاسی را ترویج می‌کند. تخریب چهره‌های ملی، مذهبی، روحانیت روشنگر و شلوغ‌کاری در خانه مراجع و سخنرانی‌ها و… کار همین جریانات مرموز است.
چرا در هیچ حاکمیتی برخورد جدی با این نیروها مطابق قانون صورت نگرفته است؟
اساسا چون این نیروها کنترل و مدیریت و نقد و محاکمه نشده‌اند، مانده و تشکیلاتی به هم زده‌اند. این جریان پول دارد، شبکه دارد، رسانه دارد و ایده دستیابی به قدرت، حاکمت و عبور از انقلاب اسلامی هم دارد. صریحا به شما بگویم، پروژه اصلی این نیروها، عبور از انقلاب اسلامی و ایده‌های مترقیانه انقلاب اسلامی مثل عدالت، برابری، دموکراسی و توسعه و حقوق مردم است. این نیرو که دغدغه خالص‌سازی دارد، پول دارد، انرژی دارد، سازماندهی دارد، فرصت هم پیدا کرده و… می‌خواهد از انقلاب اسلامی عبور کند.
با عبور از انقلاب اسلامی، این نیروها قرار است به چه کرانه‌ای دست پیدا کنند؟ مردم باید بدانند اتوپیایی که این نیروها به دنبال تحقق آن هستند، چه وضعیتی دارد؟
می‌خواهند به نوعی خلافت اسلامی و دولت اسلامی برسند. نهایتا یقه جامعه را گرفته و یکسان‌سازی مورد نظر خود را برای ایجاد قدرت پایدار شکل می‌دهند.
شما از یک استحاله بنیادین صحبت می‌کنید، وظیفه رفورمیست‌ها و اصلاح‌طلبان در برابر این حرکت‌های رادیکالی چیست؟
مشکل اساسی جریان اصلاح‌طلبی آن است که هرگز از اصلاح‌طلبی به شکل همه‌جانبه دفاع نشده است. امروز فرصت درخشانی برای اصلاح‌طلبان راستین ایجاد شده که بنشینند و مبادی‌شان، اصول‌شان را، فهم تاریخی و دینی‌شان را منقح کرده، معرفی کنند و از درون آن ایده‌های عمومی بیرون بکشند. مشکل اصلی این کشور حقوق مدنی و حقوق بشر است. اصلاح‌طلبان باید مدافع این بخش باشند. اصولگرایی که کاری با مردمسالاری و دموکراسی و توسعه ندارد. شما یکی از اصلاح‌طلبان این کشور به من نشان بدهید که وقت موسعی برای تحلیل نظری و چالش‌های حقوق بشر در ایران اختصاص داده باشد. مساله مالکیت، برابری، حقوق ملت و حقوق قومیت‌ها، تنظیم روابط ایران با جهان و گذشته خودمان، منزلت‌های جنسی و… ابزارهای مهمی است که باید از درون آنها فهم حقوقی، فهم اجتماعی و در نهایت گزاره‌های سیالسی بیرون بیاید. این فرصت مناسبی برای اصلاح‌طلبان است. نباید که همیشه در قدرت باشند. اگر فرصت حضور در قدرت بود، باید از آن استفاده کرد. اما وقتی جریان سیاسی رسما می‌گوید بروید بیرون! برای جلوگیری از سقوط کشور و جلوگیری از اینکه مردم دوباره در آینده برای اصلاح کژکارکردی‌ها سراغ انقلاب بروند، باید اصلاح‌طلبی منقح و سازمان‌بندی شود. این تنها، مهم‌ترین و سخت‌ترین کاری است که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند. تا نسل آتی اصلاح‌طلبی در ایران در موقعیت‌های لازم هم جلوی انقلاب‌ها را بگیرد و هم اینکه بتواند جامعه را به پیش برده و بدون خونریزی و دردسر زمینه شکل‌گیری دموکراسی را فراهم سازند.
مردم هم در لایه‌های زیرین جامعه ناظر رفتارهای حاکمیت هستند. مردم به چه می‌اندیشند؟
جامعه ایرانی اساسا در کل خود با اینکه به یک معنا دیندار است، اما بسیار اصلاح‌طلب و اصلاحگر است. دیندار اصلاح‌طلب است. به لحاظ دینی، اتفاقا جامعه رادیکال نیست و بسیار لیبرال است. به این دلیل است که ایده‌های اصلاح‌طلبی به سرعت جذب و جلب می‌شود و از درون آن کنش سیاسی بیرون می‌آید. اگر مردم اصلاح‌طلب نبودند این اندازه ردصلاحیت صورت نمی‌گرفت، حاکمیت می‌داند که نتیجه انتخابات با حضور اصلاح‌طلبان راستین چه خواهد بود؟ بنابراین زمینه حضور آنها را سد می‌کند. جامعه اما انتظار طنین صدای اصلاح‌طلبانه را دارد تا صدای رادیکال و فروپاشی و عبور کردن. همین کاری که من و شما انجام می‌دهیم در راستای گفتمان‌سازی برای اصلاحات و به نفع مردم است. اگر اصلاح‌طلبان کار خود را به درستی انجام بدهند، مردم به وقت مناسب آنها را به صدر می‌رسانند. در غیر این صورت فضا در اختیار رادیکال‌ها قرار می‌گیرد، میانجی‌ها به حاشیه می‌روند و ایران وارد ورطه خطرناکی می‌شود.
جدا از فعالان سیاسی ردصلاحیت‌های گسترده اصلاح‌طلبان تبعاتی را در جامعه ایجاد خواهد کرد. واکنش جامعه به این خالص‌سازی‌ها و ردصلاحیت‌ها را چطور می‌بینید؟
با فرض اینکه جامعه ایران یک جامعه غیرسیاسی است (به معنای حزبی آن) بنابراین جامعه واکنشی نسبت به ردصلاحیت‌ها نمی‌تواند داشته باشد. چرا که در مرحله نخست این گروه‌های ذی‌نفع هستند که واکنش نشان داده، واکنش‌ها را صورت‌بندی کرده و جامعه را مجاب به عمل می‌کنند. چون حیات سیاسی جامعه ایران، مبتنی بر سازماندهی حزبی و مدنی نیست، ردصلاحیت‌ها صدای اعتراضی بسیار بلندی در فضای عمومی ایجاد نکرده. به همین دلیل است که برخی طیف‌ها در حاکمیت ظاهرا با خیال راحت دست به ردصلاحیت‌های گسترده می‌زنند. چرا که تصور می‌کنند جامعه در برابرشان نمی‌ایستد، البته ظاهرا این طیف‌ها درست هم می‌فهمند. اعتراض خاصی از سوی جامعه نسبت به این ردصلاحیت‌ها صورت نگرفت. بنابراین اتفاقی در جامعه به دلیل ردصلاحیت‌ها نمی‌افتد. اساسا اگر برخی رسانه‌های مستقل و منتقد درباره این ردصلاحیت‌ها صحبت نکنند، جامعه اصلا از ردصلاحیت‌ها حتی باخبر نمی‌شود، دنبال هم نمی‌کند. پس از وهله نخست این ردصلاحیت‌ها هیچ تکانه‌ای در جامعه ایجاد نمی‌کند.
یعنی در آینده هم اتفاقی در اثر این نوع برخوردهای سلبی نمی‌افتد؟
سوال خوبی است؛ معنی واکنش نشان ندادن جامعه این نیست که اتفاقی در آینده رخ نمی‌دهد، چرا که این نوع برخوردهای سلبی، مستمسکی برای اعتراضات آینده می‌شود. اعتراض علیه سیاست‌ها و شیوه‌های حکمرانی. هرچند جامعه امروز با این ردصلاحیت‌ها کاری ندارد، اما مردم صبر می‌کنند تا وقت معلوم و این داده‌ها را ذخیره می‌کنند برای دوره‌ای که به مستمسک و دلیل نیاز دارند. زمانی که بنا به هر دلیلی یک اتفاق بزرگ اعتراضی در جامعه‌ای رخ می‌دهد، این تجمعات برای یک اتفاق خاص نیست، بلکه رخدادها بهانه و وسیله‌ای هستند برای فوران نارضایتی‌هایی که طی زمان‌ها تلنبار شده‌اند. مثلا در رخدادهای پس از فوت مهسا امینی، فوت این بانوی محترم، نماد و بهانه‌ای شد برای نمایان شدن همه مطالباتی که مردم طی سال‌ها داشتند و به آنها بی‌توجهی شده بود. زن، زندگی و آزادی از اینجا زاده شد. حالا چه کسانی در شرایط بحرانی تمام این برخوردهای سلبی را مستمسک قرار می‌دهند؟ نیروهای سیاسی! نیروهایی که با آمدن به صحنه رقابت‌های قانونی می‌توانستند به یک رضایت نسبی دست پیدا کنند، اما وقتی حذف می‌شوند، در شرایط بحران فعال می‌شوند. در این مرحله است که مدیران کشور و نظام حکمرانی متوجه نمی‌شود این حجم از نیروی انباشته متراکم از کجا آمده است. همان‌طور که پس از فوت مهسا امینی حاکمیت دچار شوک شده بود که این حجم انبوه از نارضایتی‌ها از کجا آمده است. این حضور به خاطر سال‌ها تلنبار شدن مطالبات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، سبک زندگی و… است. بنابراین ردصلاحیت‌های امروز هرچند بلافاصله تکانه‌های بزرگ ایجاد نمی‌کند، اما لایه‌های دیگر به حجم سرخوردگی‌های قبلی افزوده می‌شود و منتظر می‌ماند تا در بزنگاه‌ها خود را به سطح برسانند.
شما همواره از میانجی‌ها در جامعه صحبت کرده‌اید که در بزنگاه‌ها کنشگری می‌کنند. طی سال‌های اخیر، همواره از سطح این میانجی‌ها کاسته شده است. از میان رفتن این میانجی‌ها چه تبعاتی برای کشور دارد؟
سیاست نظام در مرحله نخست، یکسان‌سازی، یکدست‌سازی و به تعبیر دیگر خالص‌سازی است. در یکدست‌سازی و خالص‌سازی، نیروی دیگری به رسمیت شناخته نمی‌شود. یعنی همه نیروها باید در راستای خط‌کش نظام، حاکمیت و گروه مسلط حرکت کنند. اما نیروی میانجی، نیرویی است که غیر از جامعه و حاکمیت است، بازی‌اش هم غیر از این دو است. نه در جهت پوپولیست حرکت می‌کند و نه در راستای منویات سیستم مسلط. در عین حال که از زشتی‌های عوامگرایی سخن می‌گوید، حاکمیت را هم نقد می‌کند. به همین دلیل در جایی قرار گرفته که در بحران‌ها می‌تواند مشروعیت داشته باشد، چون نه آدم این است و نه برده آن. وقتی خالص‌سازی آغاز می‌شود، دیگر جایی برای میانجی‌ها باقی نمی‌ماند، در صف نخست تسویه‌ها همین میانجی‌ها قرار دارند. به همین دلیل است که شما می‌بینید اولین گام در خالص‌سازی‌ها با اخراج اساتید و فشار به دانشجویان آغاز می‌شود. بعد سراغ روشنفکران، فعالان رسانه‌ای و سایر میانجی‌ها می‌روند. حوزه سیاست حلقه‌های بعدی این تسویه‌ها را شامل می‌شود. نظام سیاسی ایران مبتنی بر دوگانه دولت – ملت طراحی شده است. نه بر اساس طبقات اجتماعی، تنوع گروه‌های اجتماعی و سیاسی و اقلیمی. وقتی یکسان‌سازی می‌شود، همه افراد حاضر در قدرت باید خالص شوند، بقیه‌ای وجود ندارد، چه می‌ماند؟ توده می‌ماند و دیگر هیچ…
رفتارهای توده در یک چنین شرایطی چگونه خواهد بود. در برابر حاکمیت است یا در کنار آن می‌ایستند؟
توده‌ها که به جز حاکمیت، محل و ماوایی ندارد یا باید در برابر حاکمیت باشد یا در کنار آن. فرض حاکمیت آن است که توده را با استفاده از ایدئولوژی توده‌گرا و دفاع از مستضعفان و… می‌تواند مدیریت کند. اما از این واقعیت غافل است که یکدست‌سازی توده امکان‌پذیر نخواهد بود. ممکن است بتوان میانجی‌ها را حذف کرد اما یکسان‌سازی مردم ممکن نیست. اینجاست که ناخودآگاه جمعی جامعه شروع می‌کند به پردازش داده‌های قبلی، رویکردهای سلبی نظام سیاسی، تعارضات میان دولت- ملت و… از اینجا تنازعات آغاز می‌شود و با آغاز هر تکانه‌ای بحران‌های عمیق شکل می‌گیرد. سیستم ممکن است یک بار، دوبار، سه بار و… بتواند در برابر این بحران‌ها مقاومت کند، اما نهایتا در یکی از این تکانه‌ها می‌شود آنچه نباید بشود. اینجا دیگر میانجی‌هایی هم وجود ندارند که بتوانند مسیر اصلاح را نمایان کنند.
در تعریف جریانات سیاسی گفته می‌شود که جریان سیاسی باید دارای طبقه باشد، گفتمان و اندیشه‌ای داشته باشد و… اما خالص‌سازان ایرانی که اغلب ذیل جبهه پایداری تعریف می‌شوند نه طبقه خاصی دارند، نه گفتمان مشخصی و نه سلسله مراتب اجتماعی و سیاسی را طی کرده‌اند. این جمعیت خالص‌ساز را چطور می‌توان تعریف کرد؟
جمعیت خالص‌ساز یک جمعیت محدود، کم و متقاضی قدرت است. چون اندک و محدود است و جایگاهی ندارد، از خالص‌سازی صحبت می‌کند. می‌داند که در حالت عادی امکان توفیق ندارد. در سایر کشورها هم فرقه‌هایی وجود دارند که برای ادامه حیات دست به تنازع می‌زنند. ممکن است در برخی برهه‌ها صاحب قدرت باشند اما پایداری نخواهند داشت. خالص‌سازان زمانی می‌تواند رشد کنند که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی دچار بحران شود. بحران نیرو، سازماندهی، مشارکت و… این لایه پنهان که بخش رادیکال اصولگرایی است به صحنه آمده و قصد دارد به جریان اصولگرایی، جانی بدهد و قدرت اصولگرایی را مال خود کند. بنابراین اصولگرایان سنتی و قدیمی را پس می‌زند، همان طور که در برابر اصلاحات هم می‌ایستد. چون طبقه ندارد، به دنبال غصب طبقه اصولگرایی است. جای خالص‌سازان در حاشیه رادیکالیسم اصولگرایی ایرانی است.
این رادیکالیسم حاشیه‌ای متعلق به این دوره و این زمان است یا در تاریخ معاصر کشورمان سابقه‌دار است؟
از قدیم وجود داشته و نفس می‌کشیده؛ بسیاری از رخدادهای تلخ رادیکال طی ۴۴ سال گذشته توسط همین گروه انجام شده است. بسیاری از تخریب‌ها و… توسط همین گروه انجام شده است. امروز این جریان رادیکال احساس کرده می‌تواند از حاشیه بیرون بیاید و قدرت را قبضه کند.
آیا می‌تواند؟ چه زمانی رادیکال‌های دست راستی می‌توانند منشأ اثر بشوند؟
زمانی که اصوگرایان متوجه خطرات این گروه بی‌طبقه نشوند. این اصولگرایی است که باید فریاد بزند و فغان سر بدهد و اشک بریزد که گفتمان و طبقه و… من مورد دستبرد قرار گرفته است. این نیروی بی‌طبقه خالص‌ساز، نیروی بی‌ارتباط با نظام اجتماعی، نیرویی که ایدئولوژی‌اش ابهام، توهم و تعارض است و تخریب می‌کند، هدفش محو اصولگرایی است. اصلاحات که مشکلی نخواهد داشت. اصلاح‌طلبان این رادیکال‌ها را در یک میدان رقابتی به راحتی کنار می‌زنند. اما اصولگرایی است که در این تندروی‌ها هضم می‌شود. ممکن است رادیکال‌ها در برهه‌ای هم پیروز شوند. ممکن است خالص‌سازان در ایران پیروز هم بشوند، با دنیا هم ارتباط می‌گیرند . اما تنها کار خطرناک خالص‌سازان فرو ریختن دموکراسی است. مساله اساسی این رادیکال‌ها فروپاشی دموکراسی در ایران است. ما این داستان را در ماجرای مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، انقلاب سال ۵۷ و… به عینه مشاهده کردیم. هنوز هم این گروه‌های رادیکال با رفورمیست‌ها همان تنازعاتی را دارند که در زمان مشروطه و دوران مصدق و… داشتند.
در واقع شما دعوای رادیکال‌های راست با اصلاح‌طلبان را در امتداد تحرکات سایر گروه‌های تندرو در بزنگاه‌های تاریخ معاصر می‌دانید؟
بخش دیگری از این تنازعات برآمده از تحرکات رادیکال‌های داخلی است. جریان مرموزی که مراجع و علما را از فرو ریختن دین توسط مصدق و دموکراسی می‌ترسانند. همین جریان است که مراجع را نسبت به از دست دادن شرع و فقه و دین به دلیل توسعه می‌ترساند. جریانی که سفارت عربستان را می‌گیرد و اشغال می‌کند و خسارات زیادی را متوجه ایران می‌کند برآمده از همین جریان است که رادیکالیسم سیاسی را ترویج می‌کند. تخریب چهره‌های ملی، مذهبی، روحانیت روشنگر و شلوغ‌کاری در خانه مراجع و سخنرانی‌ها و… کار همین جریانات مرموز است.
چرا در هیچ حاکمیتی برخورد جدی با این نیروها مطابق قانون صورت نگرفته است؟
اساسا چون این نیروها کنترل و مدیریت و نقد و محاکمه نشده‌اند، مانده و تشکیلاتی به هم زده‌اند. این جریان پول دارد، شبکه دارد، رسانه دارد و ایده دستیابی به قدرت، حاکمت و عبور از انقلاب اسلامی هم دارد. صریحا به شما بگویم، پروژه اصلی این نیروها، عبور از انقلاب اسلامی و ایده‌های مترقیانه انقلاب اسلامی مثل عدالت، برابری، دموکراسی و توسعه و حقوق مردم است. این نیرو که دغدغه خالص‌سازی دارد، پول دارد، انرژی دارد، سازماندهی دارد، فرصت هم پیدا کرده و… می‌خواهد از انقلاب اسلامی عبور کند.
با عبور از انقلاب اسلامی، این نیروها قرار است به چه کرانه‌ای دست پیدا کنند؟ مردم باید بدانند اتوپیایی که این نیروها به دنبال تحقق آن هستند، چه وضعیتی دارد؟
می‌خواهند به نوعی خلافت اسلامی و دولت اسلامی برسند. نهایتا یقه جامعه را گرفته و یکسان‌سازی مورد نظر خود را برای ایجاد قدرت پایدار شکل می‌دهند.
شما از یک استحاله بنیادین صحبت می‌کنید، وظیفه رفورمیست‌ها و اصلاح‌طلبان در برابر این حرکت‌های رادیکالی چیست؟
مشکل اساسی جریان اصلاح‌طلبی آن است که هرگز از اصلاح‌طلبی به شکل همه‌جانبه دفاع نشده است. امروز فرصت درخشانی برای اصلاح‌طلبان راستین ایجاد شده که بنشینند و مبادی‌شان، اصول‌شان را، فهم تاریخی و دینی‌شان را منقح کرده، معرفی کنند و از درون آن ایده‌های عمومی بیرون بکشند. مشکل اصلی این کشور حقوق مدنی و حقوق بشر است. اصلاح‌طلبان باید مدافع این بخش باشند. اصولگرایی که کاری با مردمسالاری و دموکراسی و توسعه ندارد. شما یکی از اصلاح‌طلبان این کشور به من نشان بدهید که وقت موسعی برای تحلیل نظری و چالش‌های حقوق بشر در ایران اختصاص داده باشد. مساله مالکیت، برابری، حقوق ملت و حقوق قومیت‌ها، تنظیم روابط ایران با جهان و گذشته خودمان، منزلت‌های جنسی و… ابزارهای مهمی است که باید از درون آنها فهم حقوقی، فهم اجتماعی و در نهایت گزاره‌های سیالسی بیرون بیاید. این فرصت مناسبی برای اصلاح‌طلبان است. نباید که همیشه در قدرت باشند. اگر فرصت حضور در قدرت بود، باید از آن استفاده کرد. اما وقتی جریان سیاسی رسما می‌گوید بروید بیرون! برای جلوگیری از سقوط کشور و جلوگیری از اینکه مردم دوباره در آینده برای اصلاح کژکارکردی‌ها سراغ انقلاب بروند، باید اصلاح‌طلبی منقح و سازمان‌بندی شود. این تنها، مهم‌ترین و سخت‌ترین کاری است که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند. تا نسل آتی اصلاح‌طلبی در ایران در موقعیت‌های لازم هم جلوی انقلاب‌ها را بگیرد و هم اینکه بتواند جامعه را به پیش برده و بدون خونریزی و دردسر زمینه شکل‌گیری دموکراسی را فراهم سازند.
مردم هم در لایه‌های زیرین جامعه ناظر رفتارهای حاکمیت هستند. مردم به چه می‌اندیشند؟
جامعه ایرانی اساسا در کل خود با اینکه به یک معنا دیندار است، اما بسیار اصلاح‌طلب و اصلاحگر است. دیندار اصلاح‌طلب است. به لحاظ دینی، اتفاقا جامعه رادیکال نیست و بسیار لیبرال است. به این دلیل است که ایده‌های اصلاح‌طلبی به سرعت جذب و جلب می‌شود و از درون آن کنش سیاسی بیرون می‌آید. اگر مردم اصلاح‌طلب نبودند این اندازه ردصلاحیت صورت نمی‌گرفت، حاکمیت می‌داند که نتیجه انتخابات با حضور اصلاح‌طلبان راستین چه خواهد بود؟ بنابراین زمینه حضور آنها را سد می‌کند. جامعه اما انتظار طنین صدای اصلاح‌طلبانه را دارد تا صدای رادیکال و فروپاشی و عبور کردن. همین کاری که من و شما انجام می‌دهیم در راستای گفتمان‌سازی برای اصلاحات و به نفع مردم است. اگر اصلاح‌طلبان کار خود را به درستی انجام بدهند، مردم به وقت مناسب آنها را به صدر می‌رسانند. در غیر این صورت فضا در اختیار رادیکال‌ها قرار می‌گیرد، میانجی‌ها به حاشیه می‌روند و ایران وارد ورطه خطرناکی می‌شود.
