گروه سیاسی: پیروزی مسعود پزشکیان در انتخابات ریاست‌جمهوری و افزایش مشارکت مردم در مرحله دوم انتخابات، بسیاری را به تغییرات سیاسی و اجتماعی در کشور امیدوار کرده است. برخی افزایش میزان مشارکت مردم را ناشی از گسترده شدن پایگاه رای اصلاح‌طلبان توصیف می‌کنند و برخی دیگر آن را نشانه ریزش پایگاه رای اصولگرایان می‌دانند.
روزنامه دنیای اقتصاد، در این بین دلایل پیروزی پزشکیان در انتخابات ریاست‌جمهوری نیز محل گفت‌وگو است. در همین ارتباط روزنامه دنیای اقتصاد با عباس عبدی روزنامه‌نگار و پژوهشگر گفت‌وگو کرده است که در ادامه می خوانید:
شاید برای نخستین بار باشد که یک نامزد انتخابات از گروه‌های اصلاح‌طلب در مشارکت ۵۰درصدی و در مشارکت ۴۰درصدی اول و حایز اکثریت آرا شده است. این شاید نشان‌دهنده نوعی جابه‌جایی یا گسترده‌تر شدن پایگاه رای اصلاح‌طلبان است که توانستند در مشارکت پایین به چنین رقمی دست یابند و در مقابل می‌توان از آن به عنوان ریزش پایگاه اصولگرایی یاد کرد. دلیل این امر را بیان کنید؟
این به معنای جابه‌جایی آرا نیست. اصولگرایان حواس‌شان نبود هنگامی که بخش زیادی از مردم را از حکومت و اصلاحات دلسرد و اصلاح‌طلبان را حذف می‌کنند به اشتباه خیالشان راحت می‌شود. متوجه نبودند که این تقسیم‌بندی دوباره میان خود آن‌ها رخ می‌دهد و در نتیجه بخش قابل توجهی از آن‌ها به سمت اصلاح‌طلبان رفتند.
بنابراین این وضعیت نتیجه طبیعی یکدست‌سازی است که اگر ادامه پیدا می‌کرد از این هم خلوص‌شان بیشتر و تعدادشان کمتر و ناکارآمدی آن‌ها بیشتر می‌شد. پس این وضعیت محصول یکدست‌سازی است. در این وضعیت خیال می‌کردند که می‌توانند دیگران را حذف و خودشان را حفظ کنند، اما با حذف دیگران خودشان نیز حذف خواهند شد و نمی‌توانند خود را حفظ کنند.
دلیل افزایش ۱۰درصدی مشارکت نسبت به دور اول چه بود؟ اگر عامل این افزایش دو قطبی‌سازی توسط کمپین‌ها بود، چرا موتور دو قطبی‌سازی از قدرت لازم برای تکرار مشارکت‌های گذشته و بالای ۷۰ درصد برخوردار نبود؟
دلیل روشنی دارد. توضیح می‌دهم. کسانی که مخالف شرکت در انتخابات بودند شدت مخالفتشان از یک توزیع آماری نرمال و طبیعی تبعیت می‌کند؛ یعنی اینکه برخی مخالفت‌ها ضعیف است و برخی مخالفت‌ها خیلی قوی. وقتی برای مجاب کردن آن‌ها تلاش می‌کنید آن‌هایی که مخالفتشان ضعیف‌تر است، مجاب می‌شوند و در عرصه انتخابات مشارکت می‌کنند. درواقع به میزان آنکه آن‌ها را مجاب کنید در انتخابات حضور پیدا می‌کنند.
باقی را نمی‌توانید قانع کنید. قرار نیست که صفر و یک باشد یا همه در انتخابات حضور پیدا کنند یا هیچ کدام مشارکت نکنند. پس ماجرا خیلی طبیعی است. تصور اولیه ما پس از دور اول این بود که اگر بتوانیم مشارکت را به ۵۰ درصد برسانیم خیلی خوب است. فراموش نکنیم این افزایش ۱۰ درصد نبود، بلکه شاید ۱۴تا ۱۵ درصد بودند که در انتخابات حضور پیدا کردند.
چون آن ۴۰ درصدی که در دور اول در انتخابات شرکت کردند همه آن‌ها در دور دوم پای صندوق‌های رای حضور پیدا نکردند. به‌طور معمول در دور دوم چند درصد کم می‌شوند. اما این نیروهای جدیدی که حضور پیدا کردند هم کاهش مشارکت را جبران کردند و هم ۱۰ درصد به میزان مشارکت افزودند. بنابراین باید آن را هم در نظر بگیریم.
به نظر شما و بر اساس آمارها کدام طیف‌ها و گروه‌های اجتماعی سهم بیشتری در کاهش مشارکت داشتند؟
کاهش مشارکت ویژگی طبقه به‌خصوصی نبود و عام بود. یعنی در سال ۱۳۹۶ یک عده را جدا کرد و در سال ۱۳۹۸ یک عده دیگر و سال ۱۴۰۱ هم یک عده جدید دیگر را جدا کرد. به نظر من این یک ویژگی فرا طبقاتی بود. اما این‌بار بخش طبقه متوسط تا حدی راحت‌تر برگشتند البته نه زیاد. به همین دلیل معتقدم مخالفت با مشارکت در انتخابات ویژگی یک طبقه اقتصادی یا اجتماعی خاص نبود. یک امر فراطبقاتی بود.
کدام گروه‌های اجتماعی به پزشکیان رای دادند؟ برخی آمارها نشان می‌دهد که مردان بیشتر از زنان، کم تحصیل‌کرده‌ها بیشتر از تحصیل‌کرده‌ها و گروه سنی ۳۰تا۴۰ بیشتر از ۲۰تا۳۰ سال به پزشکیان رای داده‌اند؟ آیا با این آمارها موافق هستید؟
در مورد این سوال فکر می‌کنم یک قشر و گروه خاصی نبودند که به پزشکیان رای دادند؛ چون اصولا او وعده خاصی به یک قشر و گروه خاصی نداد که آن‌ها بخواهند به او رای دهند. رویکرد انتخاباتی پزشکیان برخلاف رئیسی و ۴ نفر تابع او در این دوره بود که وعده‌های خیالی آنان معطوف به طبقات پایین بود و آن‌ها هم اصلا محقق نشد. طبقات متوسط و بالا هم کاری با وعده‌های رئیسی و دیگران نداشتند که بخواهند به آنان رای دهند.
ولی وعده‌های پزشکیان معطوف به یک امر اجتماعی بود که شامل همه طبقات می‌شد. می‌توانم آن را به کشتی تایتانیک شبیه کنم که درحال سوراخ شدن بود و همه مسافران آن در حال غرق شدن بودند و دیگر فرقی برای هیچ کدام از مسافران نداشت که درکدام طبقه باشند. پس اگر کسی وعده نجات کشتی را می‌داد همه طبقات از آن دفاع می‌کنند. بنابراین این‌طور نیست که برحسب طبقات اجتماعی کسی وعده و به تبع آن داده باشد.
به نظر می‌رسد در این رای‌آوری خصوصیات فردی، قومی و موقعیت اجتماعی و سیاسی پزشکیان نقش بسیار پررنگی داشته است. اگر برای مثال به جای پزشکیان فرد دیگری نامزد بود مثل اسحاق جهانگیری و همین کمپین انتخاباتی برای او انجام می‌شد آیا امکان رای‌آوری برای او در سطح مشارکت پایین و متوسط وجود داشت؟
اینکه اگر فرد دیگری جای پزشکیان بود موضوع بحث ما نیست. اما در بحث رای‌آوری خصوصیات قومی و فردی روسای جمهور دیگر هم کمابیش همین‌طور بودند. سال ۷۶ آقای خاتمی در یزد بالاترین رای را آورد. آقای ناطق هم در مازندران بیشترین رای را کسب کرد، یا آقای رئیسی در خراسان. چنین وضعیتی کم و بیش وجود دارد و به اینها گرایش قومی نمی‌گوییم. در آذربایجان طبیعی است که رای پزشکیان بیشتر شود.
این امر طبیعی است و غیرمتعارف نیست و به معنای گرایش قومی نیست. شما باید ببینید که اگر یک جریان قوی سیاسی و اجتماعی بودند و آذری زبان‌ها جزو آن نبودند آیا می‌توانست در این مناطق رای اکثریت را بیاورد؟ پس فکر نمی‌کنم رای‌آوری پزشکیان اصولا چنین ماهیتی داشته باشد.
چرا تبلیغات مورد نظر طیف مقابل علیه پزشکیان جواب نداد. برای مثال دولت سوم روحانی یا دولت سوم خاتمی یا ترس از افزایش قیمت بنزین و… درصورتی که به نظر می‌رسد کمپین تولید ترس اصلاح‌طلبان برای رقیب جواب داده است، نظر شما چیست؟
کمپین طرف مقابل یک کمپین بی‌محتوا به معنی تمام کلمه بود. هر کدام یک وعده‌هایی می‌دادند. انگار که هرکدام از نامزدها دست در جعبه پاندورای وعده‌ها می‌کردند و هرکدام یک وعده از داخل آن برای مردم در می‌آوردند. از وعده طلا گرفته تا ارزان کردن بنزین و چیزهای عجیب دیگر. هیچ ایده‌ای پشت این وعده‌ها نبود. آن‌ها رانتی بودند و بر مبنای قدرت عمل می‌کنند و بین خودشان می‌خواستند انتخاباتی برگزار شود. اگر آن‌ها بودند بین ۲۰تا ۲۵درصد هم در انتخابات مشارکت نمی‌کردند و انتخابات در ایران تمام می‌شد.
ظاهرا متوجه شدند و اجازه ندادند یک انتخابات انحصاری مثل ۱۴۰۰ برگزار شود. به همین دلیل تمام وعده‌هایی که می‌دادند ضد خودشان تبدیل شد و درنتیجه آقای پزشکیان خیلی راحت با کمک وعده‌های زاکانی، قاضی‌زاده و جلیلی توانست رای بیاورد. در واقع این نامزدها بیشترین کمک را به آقای پزشکیان کردند. براین اساس می‌توان گفت که کمپین آن‌ها کمپین انتخاباتی نبود.
آن‌ها تولید محتوا و جریان و ایده نداشتند و تنها کمپین قدرت‌طلبی بودند که با هم جنگ و جدل می‌کنند و چنانچه آقای پزشکیان نبود همان دور اول همدیگر را نابود می‌کردند و معلوم نبود چه فاجعه‌ای رخ می‌داد. قصد تحقیر ندارم، ولی واقعا سطح سیاسی این جناح را در همین کمپین آنان ببینید. ساعت ۱۰ شب ۱۵ تیر که تشت شکست آنان از بام انتخابات روی زمین سیاست افتاد، اعلام پیروزی کردند و دعوت به خیابان. آن‌ها با این کار بی‌کرانه بودن نابخردی را آشکار کردند.
نزدیک‌ترین پیش‌بینی در مورد مشارکت، از سوی مرکز پژوهش‌ها و پرسش بود. دلیل اختلاف نتایج این نظرسنجی‌ها در انتخابات چه بود؟
اینکه نزدیک‌ترین پیش‌بینی مربوط به کجاست مستلزم این است که تکرار شده باشد. با یک بار و دو بار ما چنین برداشتی را از هیچ موسسه‌ای نمی‌پذیریم. ولی در مجموع نظرسنجی‌های مرکز پژوهش‌های مجلس، ایسپا و مرکز آرا و پرسش همه قابل قبول و خوب بودند با تفاوت‌های کمی که داشتند که در جامعه ایران طبیعی است. نظرسنجی‌ها غیر از موضوع مشارکت در دور اول خوب بود؛ یعنی پیش‌بینی آرای نامزدها قابل قبول بود. در دور دوم هم مشارکت و نامزدها درست سنجش شدند و این نکته بسیار مثبتی است.
روزنامه دنیای اقتصاد، در این بین دلایل پیروزی پزشکیان در انتخابات ریاست‌جمهوری نیز محل گفت‌وگو است. در همین ارتباط روزنامه دنیای اقتصاد با عباس عبدی روزنامه‌نگار و پژوهشگر گفت‌وگو کرده است که در ادامه می خوانید:
شاید برای نخستین بار باشد که یک نامزد انتخابات از گروه‌های اصلاح‌طلب در مشارکت ۵۰درصدی و در مشارکت ۴۰درصدی اول و حایز اکثریت آرا شده است. این شاید نشان‌دهنده نوعی جابه‌جایی یا گسترده‌تر شدن پایگاه رای اصلاح‌طلبان است که توانستند در مشارکت پایین به چنین رقمی دست یابند و در مقابل می‌توان از آن به عنوان ریزش پایگاه اصولگرایی یاد کرد. دلیل این امر را بیان کنید؟
این به معنای جابه‌جایی آرا نیست. اصولگرایان حواس‌شان نبود هنگامی که بخش زیادی از مردم را از حکومت و اصلاحات دلسرد و اصلاح‌طلبان را حذف می‌کنند به اشتباه خیالشان راحت می‌شود. متوجه نبودند که این تقسیم‌بندی دوباره میان خود آن‌ها رخ می‌دهد و در نتیجه بخش قابل توجهی از آن‌ها به سمت اصلاح‌طلبان رفتند.
بنابراین این وضعیت نتیجه طبیعی یکدست‌سازی است که اگر ادامه پیدا می‌کرد از این هم خلوص‌شان بیشتر و تعدادشان کمتر و ناکارآمدی آن‌ها بیشتر می‌شد. پس این وضعیت محصول یکدست‌سازی است. در این وضعیت خیال می‌کردند که می‌توانند دیگران را حذف و خودشان را حفظ کنند، اما با حذف دیگران خودشان نیز حذف خواهند شد و نمی‌توانند خود را حفظ کنند.
دلیل افزایش ۱۰درصدی مشارکت نسبت به دور اول چه بود؟ اگر عامل این افزایش دو قطبی‌سازی توسط کمپین‌ها بود، چرا موتور دو قطبی‌سازی از قدرت لازم برای تکرار مشارکت‌های گذشته و بالای ۷۰ درصد برخوردار نبود؟
دلیل روشنی دارد. توضیح می‌دهم. کسانی که مخالف شرکت در انتخابات بودند شدت مخالفتشان از یک توزیع آماری نرمال و طبیعی تبعیت می‌کند؛ یعنی اینکه برخی مخالفت‌ها ضعیف است و برخی مخالفت‌ها خیلی قوی. وقتی برای مجاب کردن آن‌ها تلاش می‌کنید آن‌هایی که مخالفتشان ضعیف‌تر است، مجاب می‌شوند و در عرصه انتخابات مشارکت می‌کنند. درواقع به میزان آنکه آن‌ها را مجاب کنید در انتخابات حضور پیدا می‌کنند.
باقی را نمی‌توانید قانع کنید. قرار نیست که صفر و یک باشد یا همه در انتخابات حضور پیدا کنند یا هیچ کدام مشارکت نکنند. پس ماجرا خیلی طبیعی است. تصور اولیه ما پس از دور اول این بود که اگر بتوانیم مشارکت را به ۵۰ درصد برسانیم خیلی خوب است. فراموش نکنیم این افزایش ۱۰ درصد نبود، بلکه شاید ۱۴تا ۱۵ درصد بودند که در انتخابات حضور پیدا کردند.
چون آن ۴۰ درصدی که در دور اول در انتخابات شرکت کردند همه آن‌ها در دور دوم پای صندوق‌های رای حضور پیدا نکردند. به‌طور معمول در دور دوم چند درصد کم می‌شوند. اما این نیروهای جدیدی که حضور پیدا کردند هم کاهش مشارکت را جبران کردند و هم ۱۰ درصد به میزان مشارکت افزودند. بنابراین باید آن را هم در نظر بگیریم.
به نظر شما و بر اساس آمارها کدام طیف‌ها و گروه‌های اجتماعی سهم بیشتری در کاهش مشارکت داشتند؟
کاهش مشارکت ویژگی طبقه به‌خصوصی نبود و عام بود. یعنی در سال ۱۳۹۶ یک عده را جدا کرد و در سال ۱۳۹۸ یک عده دیگر و سال ۱۴۰۱ هم یک عده جدید دیگر را جدا کرد. به نظر من این یک ویژگی فرا طبقاتی بود. اما این‌بار بخش طبقه متوسط تا حدی راحت‌تر برگشتند البته نه زیاد. به همین دلیل معتقدم مخالفت با مشارکت در انتخابات ویژگی یک طبقه اقتصادی یا اجتماعی خاص نبود. یک امر فراطبقاتی بود.
کدام گروه‌های اجتماعی به پزشکیان رای دادند؟ برخی آمارها نشان می‌دهد که مردان بیشتر از زنان، کم تحصیل‌کرده‌ها بیشتر از تحصیل‌کرده‌ها و گروه سنی ۳۰تا۴۰ بیشتر از ۲۰تا۳۰ سال به پزشکیان رای داده‌اند؟ آیا با این آمارها موافق هستید؟
در مورد این سوال فکر می‌کنم یک قشر و گروه خاصی نبودند که به پزشکیان رای دادند؛ چون اصولا او وعده خاصی به یک قشر و گروه خاصی نداد که آن‌ها بخواهند به او رای دهند. رویکرد انتخاباتی پزشکیان برخلاف رئیسی و ۴ نفر تابع او در این دوره بود که وعده‌های خیالی آنان معطوف به طبقات پایین بود و آن‌ها هم اصلا محقق نشد. طبقات متوسط و بالا هم کاری با وعده‌های رئیسی و دیگران نداشتند که بخواهند به آنان رای دهند.
ولی وعده‌های پزشکیان معطوف به یک امر اجتماعی بود که شامل همه طبقات می‌شد. می‌توانم آن را به کشتی تایتانیک شبیه کنم که درحال سوراخ شدن بود و همه مسافران آن در حال غرق شدن بودند و دیگر فرقی برای هیچ کدام از مسافران نداشت که درکدام طبقه باشند. پس اگر کسی وعده نجات کشتی را می‌داد همه طبقات از آن دفاع می‌کنند. بنابراین این‌طور نیست که برحسب طبقات اجتماعی کسی وعده و به تبع آن داده باشد.
به نظر می‌رسد در این رای‌آوری خصوصیات فردی، قومی و موقعیت اجتماعی و سیاسی پزشکیان نقش بسیار پررنگی داشته است. اگر برای مثال به جای پزشکیان فرد دیگری نامزد بود مثل اسحاق جهانگیری و همین کمپین انتخاباتی برای او انجام می‌شد آیا امکان رای‌آوری برای او در سطح مشارکت پایین و متوسط وجود داشت؟
اینکه اگر فرد دیگری جای پزشکیان بود موضوع بحث ما نیست. اما در بحث رای‌آوری خصوصیات قومی و فردی روسای جمهور دیگر هم کمابیش همین‌طور بودند. سال ۷۶ آقای خاتمی در یزد بالاترین رای را آورد. آقای ناطق هم در مازندران بیشترین رای را کسب کرد، یا آقای رئیسی در خراسان. چنین وضعیتی کم و بیش وجود دارد و به اینها گرایش قومی نمی‌گوییم. در آذربایجان طبیعی است که رای پزشکیان بیشتر شود.
این امر طبیعی است و غیرمتعارف نیست و به معنای گرایش قومی نیست. شما باید ببینید که اگر یک جریان قوی سیاسی و اجتماعی بودند و آذری زبان‌ها جزو آن نبودند آیا می‌توانست در این مناطق رای اکثریت را بیاورد؟ پس فکر نمی‌کنم رای‌آوری پزشکیان اصولا چنین ماهیتی داشته باشد.
چرا تبلیغات مورد نظر طیف مقابل علیه پزشکیان جواب نداد. برای مثال دولت سوم روحانی یا دولت سوم خاتمی یا ترس از افزایش قیمت بنزین و… درصورتی که به نظر می‌رسد کمپین تولید ترس اصلاح‌طلبان برای رقیب جواب داده است، نظر شما چیست؟
کمپین طرف مقابل یک کمپین بی‌محتوا به معنی تمام کلمه بود. هر کدام یک وعده‌هایی می‌دادند. انگار که هرکدام از نامزدها دست در جعبه پاندورای وعده‌ها می‌کردند و هرکدام یک وعده از داخل آن برای مردم در می‌آوردند. از وعده طلا گرفته تا ارزان کردن بنزین و چیزهای عجیب دیگر. هیچ ایده‌ای پشت این وعده‌ها نبود. آن‌ها رانتی بودند و بر مبنای قدرت عمل می‌کنند و بین خودشان می‌خواستند انتخاباتی برگزار شود. اگر آن‌ها بودند بین ۲۰تا ۲۵درصد هم در انتخابات مشارکت نمی‌کردند و انتخابات در ایران تمام می‌شد.
ظاهرا متوجه شدند و اجازه ندادند یک انتخابات انحصاری مثل ۱۴۰۰ برگزار شود. به همین دلیل تمام وعده‌هایی که می‌دادند ضد خودشان تبدیل شد و درنتیجه آقای پزشکیان خیلی راحت با کمک وعده‌های زاکانی، قاضی‌زاده و جلیلی توانست رای بیاورد. در واقع این نامزدها بیشترین کمک را به آقای پزشکیان کردند. براین اساس می‌توان گفت که کمپین آن‌ها کمپین انتخاباتی نبود.
آن‌ها تولید محتوا و جریان و ایده نداشتند و تنها کمپین قدرت‌طلبی بودند که با هم جنگ و جدل می‌کنند و چنانچه آقای پزشکیان نبود همان دور اول همدیگر را نابود می‌کردند و معلوم نبود چه فاجعه‌ای رخ می‌داد. قصد تحقیر ندارم، ولی واقعا سطح سیاسی این جناح را در همین کمپین آنان ببینید. ساعت ۱۰ شب ۱۵ تیر که تشت شکست آنان از بام انتخابات روی زمین سیاست افتاد، اعلام پیروزی کردند و دعوت به خیابان. آن‌ها با این کار بی‌کرانه بودن نابخردی را آشکار کردند.
نزدیک‌ترین پیش‌بینی در مورد مشارکت، از سوی مرکز پژوهش‌ها و پرسش بود. دلیل اختلاف نتایج این نظرسنجی‌ها در انتخابات چه بود؟
اینکه نزدیک‌ترین پیش‌بینی مربوط به کجاست مستلزم این است که تکرار شده باشد. با یک بار و دو بار ما چنین برداشتی را از هیچ موسسه‌ای نمی‌پذیریم. ولی در مجموع نظرسنجی‌های مرکز پژوهش‌های مجلس، ایسپا و مرکز آرا و پرسش همه قابل قبول و خوب بودند با تفاوت‌های کمی که داشتند که در جامعه ایران طبیعی است. نظرسنجی‌ها غیر از موضوع مشارکت در دور اول خوب بود؛ یعنی پیش‌بینی آرای نامزدها قابل قبول بود. در دور دوم هم مشارکت و نامزدها درست سنجش شدند و این نکته بسیار مثبتی است.
