گروه سیاسی: چرا اکثر چهره‌هایی که این روز‌ها در صدا و سیما و سایر رسانه‌ها درباره مطالبات زنان و جوانان سخن می‌گویند، «مرد» هستند و زنان ایرانی حتی برای طرح مطالبات خود در رسانه‌ها حاضر نیستند؟ با نگاهی به مناظره‌های برگزار شده در صدا و سیما به مناسبت رخداد‌های اخیر ردپای این رویکرد‌های مردانه را به عینه می‌توان پیدا کرد.
این فقدان جدی در ساختار رسانه‌ای و پژوهشی کشور بیانگر یک مشکل جدی و بنیادین است که نه فقط درخصوص زنان بلکه درباره مطالبات جوانان نیز عینیت پیدا کرده است. اینکه خواسته‌ها، هنجار‌ها و نیاز‌های مرتبط با زنان ایرانی اغلب باید از دریچه تنگ تصورات مردانه یک جامعه مردسالار عبور کند و به ثمر بنشیند.
برای گفتگو درخصوص دختران ایرانی و مطالبات جوانان، گپ و گفتی با شهیندخت خوارزمی استاد و از پیشگامان رشته رسانه و روابط عمومی در ایران ترتیب داده شد تا نگاه یک بانوی ایرانی درخصوص مطالبات نسل‌های جوان‌تر ایران بررسی شود.
چهره‌ای که کتاب معروف «موج سوم و جابه‌جایی قدرت» نوشته لوین تافلر، کتاب «نخستین انقلاب جهانی»، اثر الکساندر لنیگ و برتراند اشنایدر همچنین «جنگ و ضدجنگ» اثر هایدی و الوین تافلر در رزومه فعالیت‌های فکری ایشان قرار داشته است.
در ادامه گفتگوی اعتماد با شهیندخت خوارزمی را می خوانید:
در زیر پوست تحولات کشورمان چه می‌گذرد؟ شما چه برداشتی از رخداد‌های پس از مرگ مهسا امینی و مطالبات اخیر زنان ایرانی دارید؟
تحولاتی که این روز‌ها نه فقط در پهنه عمومی کشور، بلکه در سطح جهان شامل آن هستیم، مقوله فراتر از مطالبات زنان است. اگرچه سوژه اصلی موضوع اصلی در این رخداد مرگ دردناک مهسا امینی یک دختر ایرانی است، از سوی دیگر زنان نیز حضور چشمگیری در صحنه دارند و شعار‌هایی نیز با موضوع مطالبات زنان طرح می‌شود، اما به نظر می‌رسد موضوع اصلی به رسمیت شناخته شدن زندگی برای همه مردم ایران است که از حنجره جوانان بیان می‌شود.
آنها زندگی خوب را نه فقط برای خود، بلکه برای پدران و مادران‌شان و همه نسل‌های ایرانی می‌خواهند. آنها محرومیت را در نگاه مادران‌شان دیده‌اند و رنج تلاش‌های بی‌فرجام پدران‌شان را برای داشتن یک زندگی حداقلی حس کرده‌اند. معتقدم این رخدادها، برونداد همه مطالباتی است که جامعه ایرانی در تاریخ معاصر دنبال کرده‌اند.
اما به هر حال موضوع مخالفت با گشت ارشاد به عنوان سوژه محوری در این تحولات مطرح شده است.
چیزی که خواسته زنان درخصوص حجاب است یک پیشینه تاریخی دارد و به دهه‌های متمادی بازمی‌گردد. من ۷۴ سال سن دارم و متعلق به نسلی هستم که حجاب را تجربه نکرده‌ام و در فرهنگی بزرگ شده‌ام که مساله اخلاق را فراتر از مساله حجاب می‌دانست. مطالبات زنان چیزی فراتر از حجاب است و تقلیل آن به این موضوع خاص، اشتباه محض است. معتقدم حجاب از منظر دینی با موضوعاتی که توسط حکومت به صورت اجباری و سیاسی مطرح می‌شود، هیچ ارتباطی ندارد.
این روند پس از نسل شما و طی دهه‌های بعدی چگونه شکل گرفت؟
نسل‌های پس از من، در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ در بستر این محدودیت‌های عجیب پا گرفتند و رویکرد‌های تدافعی در برابر آن اتخاذ کردند. با عبور از این برهه، متولدین دهه‌های ۷۰ و ۸۰ که کاملا در تیررس آموزش و تربیت رسانه‌های جمهوری اسلامی قرار داشته به گونه‌ای متفاوت با مساله حجاب و مطالبات زنان مواجه شده است.
این نسل، اساس ارزش‌های سیستم را زیر سوال می‌برد و ارزش‌ها و معیار‌ها و الگوهای متفاوتی را انتخاب می‌کند. الگو‌هایی که از فضای ارتباطی جهان جدید و فضای مجازی گرفته شده است. نسل‌های جدید متوجه می‌شود که زنان در همه جای جهان و در طول تاریخ برای پیگیری مطالبات خود تلاش کرده‌اند، اما هیچ کدام از این مطالبات جهانی ارتباطی به حجاب ندارد. حقوقی که طلب می‌کنند بسیار مهم‌تر از حجاب است و دامنه وسیعی از موضوعات ریشه‌ای را در بر می‌گیرد.
اما فکر نمی‌کنید، برای زن ایرانی هم حجاب یک بهانه است برای تحقق سایر مطالبات بنیادین؟
در سوال شما یک پیش فرض وجود دارد و آن اینکه موضوعی که در روز‌های اخیر شاهد آن بودیم و کنش حیرت‌انگیز اعتراضی ایرانیان را شامل می‌شود، صرفا بر سر حجاب و گشت ارشاد و خواسته‌های زنان است. من می‌خواهم بگویم این مطالبات بسیار عمیق‌تر و فراگیرتر از مساله حجاب و مطالبات اختصاصی زنان است.
در واقع به نظر می‌رسد که این جنبش ایرانیان برای تحقق زندگی بهتر، آزادتر و شادتر است. طی دهه‌های اخیر در بسیاری از مقالات و بسیاری از سخنرانی‌هایم، این روز‌ها را پیش‌بینی کرده بودم. در واقع وقتی دغدغه ارتقای زندگی مردمی نباشد که بخش قابل توجهی از آنها را جوانان تشکیل می‌دهند، طبیعی است که این سرخوردگی در ادامه منجر به تجمعات اعتراضی خواهد شد.
هر دهه را و هر نسل را که نگاه می‌کنید، کیفیت زندگی افت کرده است. یعنی کیفیت زندگی دهه ۸۰ به مراتب بهتر از دهه ۹۰ است و کیفیت زندگی دهه ۹۰ از دهه بعد یعنی ۱۴۰۰ مطلوب‌تر است. برای من اعتراضات اخیر اصلا عجیب نیست و سال‌هاست که درخصوص وقوع آن هشدار می‌دهم.
یعنی معتقدید که مطالبه اصلی جوانان در خیابان‌ها، زندگی با کیفیت‌تر است؟
دقیقا، جوان ایرانی یک زندگی عادی می‌خواهد که هرچند برخی گزاره‌های آن اقتصادی است، اما ریشه‌های آن اجتماعی است. یعنی حداقل رفاه، تامین اجتماعی، آینده روشن و مبتنی بر این فونداسیون سایر مطالبات اجتماعی، فرهنگی و… سوار می‌شوند. در واقع امنیت اقتصادی در کنار امنیت اجتماعی باید محقق شود. جوان ایرانی با شرایط دشوار باید خانه‌ای را اجاره کند، اما همواره نگران آن است که فردا، ماه آینده و سال آینده چه خواهد شد.
از سوی دیگر امنیت اجتماعی نیز وجود ندارد. جوان ایرانی زمانی که می‌خواهد بیرون برود، نگران لباس پوشیدنش است. هیچ معیار مشخصی هم وجود ندارد، مدام از خود می‌پرسد، آیا این نوع لباس پوشیدن باعث برخورد گشت ارشاد می‌شود یا نه. مدام نگران است که اگر حیوان خانگی‌اش را به پارک ببرد، چه اتفاقی ممکن است رخ دهد. این امنیت اجتماعی است.
امنیت بعدی، امنیت فکری است که از ضرورت‌های هر جامعه‌ای است و فقدان آن نوعی نارسایی جدی است. این پرسش مدام در ذهن جوان ایرانی وجود دارد که اگر این حرف را بزند، این کامنت را بگذارد. این ویدیو را منتشر کند و… چه بازخوردی را موجب خواهد شد و نظام حکمرانی با آن چگونه برخورد می‌کند. در یک کلام جوان امکان زندگی می‌خواهد.
می‌خواهد خودش انتخاب کند که چه باید بپوشد و چه نپوشد، خودش تصمیم بگیرد که چه باید بکند و چه نکند. ۴۰ سال است که مردم درخصوص میهمانی گرفتن، با هم بودن، جشن گرفتن و شاد بودن با محدودیت مواجهند و این محدودیت‌ها روی هم تلنبار شده و به صورت اعتراض بروز کرده است.
در واقع این اعتراضات نه فقط اعتراض این نسل، بلکه نمادی از همه محدودیت‌هایی است که طی دهه‌های متمادی در بستر سیاسی و اجتماعی ایجاد شده‌اند. اعتراضات اخیر نیز برآیند طبیعی رفتار یک نظام حکمرانی است که دغدغه‌ای برای ارتقای کیفیت زندگی مردم نداشته است. در برابر این وضعیت شما هیچ پروژه، تحقیق، پژوهش و… را از سوی سیستم نمی‌بینید که براساس آن بخواهد الگوهای فکری، مطالبات، ارزش‌ها، رویکرد به زندگی و خواسته‌های این نسل را که من اسم آن را نسل دیجیتالی می‌گذارم، شناسایی کند.
ولی وزارتخانه‌ای با عنوان ورزش و جوانان و سازمانی مانند صدا و سیما و بسیاری دیگر از دستگاه‌ها و ارگان‌ها وجود دارند که هر سال هزاران هزار میلیارد بودجه را خرج می‌کنند. یعنی این خروجی‌ها از نظر شما مناسب نبوده است؟
این ساختار‌ها از فهم ابتدایی مسائل این نسل نیز بی‌بهره‌اند. نشانه‌ای این فقدان فهم را در برنامه‌ها و خروجی برنامه‌های این بخش‌ها می‌توانید مشاهده کنید.
یکی دیگر از موضوعات مهم، واکنش‌های بین‌المللی به رخداد‌های اخیر است.
این تفسیر، تفسیر درستی است، اما کامل نیست، سیاست‌گذاران کشور ما هرگز با افکار عمومی روبه‌رو نمی‌شود. ما افکار عمومی ملی داریم و افکار عمومی جهانی. نه برای شناخت افکار عمومی ملی کاری شده و نه برای افکار عمومی بین‌المللی. کشور‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند تا بفهمند مردم سایر کشور‌ها چه نظری درباره آنها دارند. این شناخت برای آنها مهم است.
اما در ایران نه شناخت بین‌المللی اهمیت دارد و نه شناخت نسل‌های داخلی. شناخت مردم جهان از جوانان ایرانی از طریق رسانه و مدیا صورت می‌گیرد. وقتی ایران به مساله افکار عمومی جهانی بدل می‌شود و به قلمروی آگاهی مجالس و سیاستمداران کشورهای مختلف می‌رود، در تصمیمات آنها اثر می‌گذارد. بنابراین روابط‌شان با نظام سیاسی ایران را براساس این شناخت تنظیم می‌کنند. اگر این کار را نکنند با واکنش مردم خود روبه‌رو می‌شوند.
شما به عنوان یک محقق، نسل‌های جدید ایران را چگونه تعریف می‌کنید؟
این نسل با ابزار‌های نوین ارتباطی، جهان ارتباطی و ویدیو گیم بزرگ شده است. همین امروز شما به اعتراضات اخیر که نگاه می‌کنید، نشانه‌های این ابزار‌ها را می‌بینید. ببینید جوانان چقدر با راهبرد‌های جالب عمل می‌کنند. امروز یک ساعت خاص در خیابان حاضر می‌شوند، فردا در یک ساعت دیگر تا متولیان نتوانند رفتار آنها را پیش‌بینی کنند.
این استراتژی را از ویدیو گیم‌ها آموخته است و آن‌قدر بازی می‌کند تا به پیروزی برسد. برای او شکست وجود ندارد. من ۴ مقاله درباره بازی‌های ویدیویی و تاثیر آن بر جوانان نوشته‌ام، اما آیا نظام حکمرانی کشور نیز یک چنین درکی دارد؟ می‌داند که این نسل به مبارزه، مرگ، پیروزی و… چگونه نگاه می‌کند؟
تصمیم‌سازان کشور مبتنی بر داده‌های اطلاعاتی قبلی و قدیمی تصور می‌کنند می‌توانند با این نسل نیز روبه‌رو شوند. این نسل که مطالبات خود را رها نمی‌کنند، مانند بازی گیم، یک بار گیم ُاور می‌شود، دو بار گیم اُور می‌شود، اما این‌قدر امتحان می‌کنند تا از این مرحله عبور کنند. من خودم وقتی به جوانان این نسل نگاه می‌کنم، حیرت زده می‌شوم؛ دختران جوان امروز را که می‌بینم با خودم می‌گویم کاش شهامت دختران امروز را نسل من داشتند.
اعتراف به این موضوع هم عین شجاعت است.
من تمام تلاش خود را به خرج دادم که جایگاه یک زن ایرانی معتقد به آزادی را در بستر این جامعه حفظ کنم و به نسل‌های بعد این پیام را ارسال کنم که می‌توانند به جایگاه مورد نظر خود برسند. این نسل بر بلندای همه تجربه‌های قبلی قرار گرفته و تلاش می‌کند به خواسته‌اش برسد.
حالا وقتی با این نسل با زبان طرح صیانت صحبت می‌شود، چه معنایی دارد؟
اکثریت قریب به اتفاق راهبرد‌هایی که برای جوانان، زنان و سایر اقشار برنامه‌ریزی می‌شود، اشتباه است. متاسفانه کارآمدترین راهبرد سیستم در زمینه محدودسازی مطالبات بوده است. یعنی می‌تواند مطالبات را به انحراف بکشاند و موضوع را از سطح به لایه‌های زیرین جامعه بکشاند تا در آینده به شکل عقده‌های خطرناک ظهور کنند.
این جامعه نیازمند شادی و زندگی است. وقتی به برنامه‌ها و راهبرد‌های این سیستم نگاه می‌شود. زندگی به عنوان یک ارزش ناب برای تصمیم‌سازان ایرانی معنا ندارد. حتی درخصوص اسطوره‌های مذهبی هم تلاش می‌شود تا زمان شهادت و فوت آنها بزرگ داشته شود، نه تولد و موعد شادی آنها. در حالی که از منظر دینی نیز این زندگی بوده و شادی و مطالبات انسان بوده که ارزش محسوب می‌شود، نه مرگ و غم و اندوه. دین، اساسا ستاش زندگی و همدلی و عدالت و آرامش است.
اساسا فرهنگ قابل مهندسی شدن نیست. شاید بتوان سیاست را مهندسی کرد، اقتصاد را مهندسی کرد و…، اما فرهنگ و جامعه غیر قابل مهندسی است، چراکه با موجود زنده سر و کار دارید. هر سیاستی که منجر به حس زندگی بهتر برای انسان شود، معقول است و هر سیاستی که منجر به اندوه بیشتر شود و عرصه را بر جوانان و نسل‌ها مختلف تنگ کند، اشتباه است.
سیستم سیاسی کشور معمولا در مواجهه با مشکلات و نارضایتی‌ها یک نسخه ثابت و تکراری را دارد. آیا این نسل دیجیتال را می‌توان از این طریق مهار کرد؟
نشانه‌های میدانی حاکی از آن است که این امر ممکن نیست، چون تکنولوژی مهار شدنی نیست. مگر توانستند ویدیو و رادیو و ماهواره را مهار کنند که بخواهند اینترنت و نسل اینترنتی را مهار کنند. امروز اینترنت در زمره حقوق اساسی ملت‌ها برشمرده می‌شود و هیچ ساختار سیاسی نمی‌تواند مردمش را از این حق اساسی محروم کند.
خاطرم هست زمانی با اعضای هیات‌مدیره انجمن مطالعات ایرانی جامعه اطلاعاتی با وزیر وقت اطلاعات کشور جلسه داشتیم تا درباره ترسیم رویکرد ارتباطی در عصر جدید صحبت کنیم. چهره‌هایی، چون یونس شکرخواه، دکتر معتمدنژاد، آقای جهانگرد و سایر اساتید در این نشست حضور داشتند. اما پیشنهاد وزیر اطلاعات به این جمع این بود که انجمن راهکاری برای فیلترینگ بهتر ارایه کند. در آن زمان پیشنهاد می‌شد که صد‌ها میلیارد تومان برای این منظور تخصیص داده شود.
ما مخالفت کردیم، اما شک نکنید این هزاران میلیارد تومان سرمایه‌گذاری توسط شرکت‌های دیگر و گروه‌های دیگر صورت گرفته. چرا این همه سرمایه‌گذاری می‌شود؟ برای اینکه مردم را از حقوق اساسی خود محروم سازند. طبیعی است که نتیجه این رویکرد‌ها منجر به تجمع مطالبات و فوران آنها می‌شود.
این روز‌ها صدا و سیما هم اغلب از مردان برای گفتگو درباره مطالبات زنان دعوت می‌کند. این رویکرد درست است؟
این طبیعت صدا و سیماست. اگر هم زنی را دعوت کنند، شخصی را دعوت می‌کنند که در راستای خواسته‌های آنان صحبت کند. مطالبات مردم برای آنها اهمیتی ندارد. هزینه‌هایی که طی سال‌های اخیر برای صدا و سیما شده، نه تنها منتج به نتیجه مناسب نشده، بلکه اعتماد جوانان را از میان برده است. وقتی یک مسیر اشتباه است، نباید روی آن پافشاری کرد، صدا و سیما تلاش دارد، مرزبندی مشخصی را صورت دهد و افراد را به دو دسته خودی و بیگانه دسته‌بندی کند.ای کاش این بودجه برای دانشگاه‌ها و نهاد‌های رسانه‌ای مستقل تخصیص داده می‌شد.
اگر قرار باشد توصیه‌ای به سیاست‌گذاران و نظام حکمرانی کشور داشته باشید، چه می‌گویید؟
این ساختار تا با واقعیت روبه‌رو نشود، درکی از آن پیدا نخواهد کرد. تا زمانی که فیفا فشار نیاورد و ناچار نشدند، اجازه حضور زنان در استادیوم‌ها را بدهند، این کار را نکردند. تا زمانی که فاجعه مهسا امینی شکل نگرفت، بحث درباره گشت ارشاد و حجاب در صدا و سیما شکل نگرفت. بنابراین همه باید منتظر رخداد‌های واقعی باشیم تا متوجه واقعیت‌های جریان یافته در زیر پوست تحولات شوند.
این فقدان جدی در ساختار رسانه‌ای و پژوهشی کشور بیانگر یک مشکل جدی و بنیادین است که نه فقط درخصوص زنان بلکه درباره مطالبات جوانان نیز عینیت پیدا کرده است. اینکه خواسته‌ها، هنجار‌ها و نیاز‌های مرتبط با زنان ایرانی اغلب باید از دریچه تنگ تصورات مردانه یک جامعه مردسالار عبور کند و به ثمر بنشیند.
برای گفتگو درخصوص دختران ایرانی و مطالبات جوانان، گپ و گفتی با شهیندخت خوارزمی استاد و از پیشگامان رشته رسانه و روابط عمومی در ایران ترتیب داده شد تا نگاه یک بانوی ایرانی درخصوص مطالبات نسل‌های جوان‌تر ایران بررسی شود.
چهره‌ای که کتاب معروف «موج سوم و جابه‌جایی قدرت» نوشته لوین تافلر، کتاب «نخستین انقلاب جهانی»، اثر الکساندر لنیگ و برتراند اشنایدر همچنین «جنگ و ضدجنگ» اثر هایدی و الوین تافلر در رزومه فعالیت‌های فکری ایشان قرار داشته است.
در ادامه گفتگوی اعتماد با شهیندخت خوارزمی را می خوانید:
در زیر پوست تحولات کشورمان چه می‌گذرد؟ شما چه برداشتی از رخداد‌های پس از مرگ مهسا امینی و مطالبات اخیر زنان ایرانی دارید؟
تحولاتی که این روز‌ها نه فقط در پهنه عمومی کشور، بلکه در سطح جهان شامل آن هستیم، مقوله فراتر از مطالبات زنان است. اگرچه سوژه اصلی موضوع اصلی در این رخداد مرگ دردناک مهسا امینی یک دختر ایرانی است، از سوی دیگر زنان نیز حضور چشمگیری در صحنه دارند و شعار‌هایی نیز با موضوع مطالبات زنان طرح می‌شود، اما به نظر می‌رسد موضوع اصلی به رسمیت شناخته شدن زندگی برای همه مردم ایران است که از حنجره جوانان بیان می‌شود.
آنها زندگی خوب را نه فقط برای خود، بلکه برای پدران و مادران‌شان و همه نسل‌های ایرانی می‌خواهند. آنها محرومیت را در نگاه مادران‌شان دیده‌اند و رنج تلاش‌های بی‌فرجام پدران‌شان را برای داشتن یک زندگی حداقلی حس کرده‌اند. معتقدم این رخدادها، برونداد همه مطالباتی است که جامعه ایرانی در تاریخ معاصر دنبال کرده‌اند.
اما به هر حال موضوع مخالفت با گشت ارشاد به عنوان سوژه محوری در این تحولات مطرح شده است.
چیزی که خواسته زنان درخصوص حجاب است یک پیشینه تاریخی دارد و به دهه‌های متمادی بازمی‌گردد. من ۷۴ سال سن دارم و متعلق به نسلی هستم که حجاب را تجربه نکرده‌ام و در فرهنگی بزرگ شده‌ام که مساله اخلاق را فراتر از مساله حجاب می‌دانست. مطالبات زنان چیزی فراتر از حجاب است و تقلیل آن به این موضوع خاص، اشتباه محض است. معتقدم حجاب از منظر دینی با موضوعاتی که توسط حکومت به صورت اجباری و سیاسی مطرح می‌شود، هیچ ارتباطی ندارد.
این روند پس از نسل شما و طی دهه‌های بعدی چگونه شکل گرفت؟
نسل‌های پس از من، در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ در بستر این محدودیت‌های عجیب پا گرفتند و رویکرد‌های تدافعی در برابر آن اتخاذ کردند. با عبور از این برهه، متولدین دهه‌های ۷۰ و ۸۰ که کاملا در تیررس آموزش و تربیت رسانه‌های جمهوری اسلامی قرار داشته به گونه‌ای متفاوت با مساله حجاب و مطالبات زنان مواجه شده است.
این نسل، اساس ارزش‌های سیستم را زیر سوال می‌برد و ارزش‌ها و معیار‌ها و الگوهای متفاوتی را انتخاب می‌کند. الگو‌هایی که از فضای ارتباطی جهان جدید و فضای مجازی گرفته شده است. نسل‌های جدید متوجه می‌شود که زنان در همه جای جهان و در طول تاریخ برای پیگیری مطالبات خود تلاش کرده‌اند، اما هیچ کدام از این مطالبات جهانی ارتباطی به حجاب ندارد. حقوقی که طلب می‌کنند بسیار مهم‌تر از حجاب است و دامنه وسیعی از موضوعات ریشه‌ای را در بر می‌گیرد.
اما فکر نمی‌کنید، برای زن ایرانی هم حجاب یک بهانه است برای تحقق سایر مطالبات بنیادین؟
در سوال شما یک پیش فرض وجود دارد و آن اینکه موضوعی که در روز‌های اخیر شاهد آن بودیم و کنش حیرت‌انگیز اعتراضی ایرانیان را شامل می‌شود، صرفا بر سر حجاب و گشت ارشاد و خواسته‌های زنان است. من می‌خواهم بگویم این مطالبات بسیار عمیق‌تر و فراگیرتر از مساله حجاب و مطالبات اختصاصی زنان است.
در واقع به نظر می‌رسد که این جنبش ایرانیان برای تحقق زندگی بهتر، آزادتر و شادتر است. طی دهه‌های اخیر در بسیاری از مقالات و بسیاری از سخنرانی‌هایم، این روز‌ها را پیش‌بینی کرده بودم. در واقع وقتی دغدغه ارتقای زندگی مردمی نباشد که بخش قابل توجهی از آنها را جوانان تشکیل می‌دهند، طبیعی است که این سرخوردگی در ادامه منجر به تجمعات اعتراضی خواهد شد.
هر دهه را و هر نسل را که نگاه می‌کنید، کیفیت زندگی افت کرده است. یعنی کیفیت زندگی دهه ۸۰ به مراتب بهتر از دهه ۹۰ است و کیفیت زندگی دهه ۹۰ از دهه بعد یعنی ۱۴۰۰ مطلوب‌تر است. برای من اعتراضات اخیر اصلا عجیب نیست و سال‌هاست که درخصوص وقوع آن هشدار می‌دهم.
یعنی معتقدید که مطالبه اصلی جوانان در خیابان‌ها، زندگی با کیفیت‌تر است؟
دقیقا، جوان ایرانی یک زندگی عادی می‌خواهد که هرچند برخی گزاره‌های آن اقتصادی است، اما ریشه‌های آن اجتماعی است. یعنی حداقل رفاه، تامین اجتماعی، آینده روشن و مبتنی بر این فونداسیون سایر مطالبات اجتماعی، فرهنگی و… سوار می‌شوند. در واقع امنیت اقتصادی در کنار امنیت اجتماعی باید محقق شود. جوان ایرانی با شرایط دشوار باید خانه‌ای را اجاره کند، اما همواره نگران آن است که فردا، ماه آینده و سال آینده چه خواهد شد.
از سوی دیگر امنیت اجتماعی نیز وجود ندارد. جوان ایرانی زمانی که می‌خواهد بیرون برود، نگران لباس پوشیدنش است. هیچ معیار مشخصی هم وجود ندارد، مدام از خود می‌پرسد، آیا این نوع لباس پوشیدن باعث برخورد گشت ارشاد می‌شود یا نه. مدام نگران است که اگر حیوان خانگی‌اش را به پارک ببرد، چه اتفاقی ممکن است رخ دهد. این امنیت اجتماعی است.
امنیت بعدی، امنیت فکری است که از ضرورت‌های هر جامعه‌ای است و فقدان آن نوعی نارسایی جدی است. این پرسش مدام در ذهن جوان ایرانی وجود دارد که اگر این حرف را بزند، این کامنت را بگذارد. این ویدیو را منتشر کند و… چه بازخوردی را موجب خواهد شد و نظام حکمرانی با آن چگونه برخورد می‌کند. در یک کلام جوان امکان زندگی می‌خواهد.
می‌خواهد خودش انتخاب کند که چه باید بپوشد و چه نپوشد، خودش تصمیم بگیرد که چه باید بکند و چه نکند. ۴۰ سال است که مردم درخصوص میهمانی گرفتن، با هم بودن، جشن گرفتن و شاد بودن با محدودیت مواجهند و این محدودیت‌ها روی هم تلنبار شده و به صورت اعتراض بروز کرده است.
در واقع این اعتراضات نه فقط اعتراض این نسل، بلکه نمادی از همه محدودیت‌هایی است که طی دهه‌های متمادی در بستر سیاسی و اجتماعی ایجاد شده‌اند. اعتراضات اخیر نیز برآیند طبیعی رفتار یک نظام حکمرانی است که دغدغه‌ای برای ارتقای کیفیت زندگی مردم نداشته است. در برابر این وضعیت شما هیچ پروژه، تحقیق، پژوهش و… را از سوی سیستم نمی‌بینید که براساس آن بخواهد الگوهای فکری، مطالبات، ارزش‌ها، رویکرد به زندگی و خواسته‌های این نسل را که من اسم آن را نسل دیجیتالی می‌گذارم، شناسایی کند.
ولی وزارتخانه‌ای با عنوان ورزش و جوانان و سازمانی مانند صدا و سیما و بسیاری دیگر از دستگاه‌ها و ارگان‌ها وجود دارند که هر سال هزاران هزار میلیارد بودجه را خرج می‌کنند. یعنی این خروجی‌ها از نظر شما مناسب نبوده است؟
این ساختار‌ها از فهم ابتدایی مسائل این نسل نیز بی‌بهره‌اند. نشانه‌ای این فقدان فهم را در برنامه‌ها و خروجی برنامه‌های این بخش‌ها می‌توانید مشاهده کنید.
یکی دیگر از موضوعات مهم، واکنش‌های بین‌المللی به رخداد‌های اخیر است.
این تفسیر، تفسیر درستی است، اما کامل نیست، سیاست‌گذاران کشور ما هرگز با افکار عمومی روبه‌رو نمی‌شود. ما افکار عمومی ملی داریم و افکار عمومی جهانی. نه برای شناخت افکار عمومی ملی کاری شده و نه برای افکار عمومی بین‌المللی. کشور‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند تا بفهمند مردم سایر کشور‌ها چه نظری درباره آنها دارند. این شناخت برای آنها مهم است.
اما در ایران نه شناخت بین‌المللی اهمیت دارد و نه شناخت نسل‌های داخلی. شناخت مردم جهان از جوانان ایرانی از طریق رسانه و مدیا صورت می‌گیرد. وقتی ایران به مساله افکار عمومی جهانی بدل می‌شود و به قلمروی آگاهی مجالس و سیاستمداران کشورهای مختلف می‌رود، در تصمیمات آنها اثر می‌گذارد. بنابراین روابط‌شان با نظام سیاسی ایران را براساس این شناخت تنظیم می‌کنند. اگر این کار را نکنند با واکنش مردم خود روبه‌رو می‌شوند.
شما به عنوان یک محقق، نسل‌های جدید ایران را چگونه تعریف می‌کنید؟
این نسل با ابزار‌های نوین ارتباطی، جهان ارتباطی و ویدیو گیم بزرگ شده است. همین امروز شما به اعتراضات اخیر که نگاه می‌کنید، نشانه‌های این ابزار‌ها را می‌بینید. ببینید جوانان چقدر با راهبرد‌های جالب عمل می‌کنند. امروز یک ساعت خاص در خیابان حاضر می‌شوند، فردا در یک ساعت دیگر تا متولیان نتوانند رفتار آنها را پیش‌بینی کنند.
این استراتژی را از ویدیو گیم‌ها آموخته است و آن‌قدر بازی می‌کند تا به پیروزی برسد. برای او شکست وجود ندارد. من ۴ مقاله درباره بازی‌های ویدیویی و تاثیر آن بر جوانان نوشته‌ام، اما آیا نظام حکمرانی کشور نیز یک چنین درکی دارد؟ می‌داند که این نسل به مبارزه، مرگ، پیروزی و… چگونه نگاه می‌کند؟
تصمیم‌سازان کشور مبتنی بر داده‌های اطلاعاتی قبلی و قدیمی تصور می‌کنند می‌توانند با این نسل نیز روبه‌رو شوند. این نسل که مطالبات خود را رها نمی‌کنند، مانند بازی گیم، یک بار گیم ُاور می‌شود، دو بار گیم اُور می‌شود، اما این‌قدر امتحان می‌کنند تا از این مرحله عبور کنند. من خودم وقتی به جوانان این نسل نگاه می‌کنم، حیرت زده می‌شوم؛ دختران جوان امروز را که می‌بینم با خودم می‌گویم کاش شهامت دختران امروز را نسل من داشتند.
اعتراف به این موضوع هم عین شجاعت است.
من تمام تلاش خود را به خرج دادم که جایگاه یک زن ایرانی معتقد به آزادی را در بستر این جامعه حفظ کنم و به نسل‌های بعد این پیام را ارسال کنم که می‌توانند به جایگاه مورد نظر خود برسند. این نسل بر بلندای همه تجربه‌های قبلی قرار گرفته و تلاش می‌کند به خواسته‌اش برسد.
حالا وقتی با این نسل با زبان طرح صیانت صحبت می‌شود، چه معنایی دارد؟
اکثریت قریب به اتفاق راهبرد‌هایی که برای جوانان، زنان و سایر اقشار برنامه‌ریزی می‌شود، اشتباه است. متاسفانه کارآمدترین راهبرد سیستم در زمینه محدودسازی مطالبات بوده است. یعنی می‌تواند مطالبات را به انحراف بکشاند و موضوع را از سطح به لایه‌های زیرین جامعه بکشاند تا در آینده به شکل عقده‌های خطرناک ظهور کنند.
این جامعه نیازمند شادی و زندگی است. وقتی به برنامه‌ها و راهبرد‌های این سیستم نگاه می‌شود. زندگی به عنوان یک ارزش ناب برای تصمیم‌سازان ایرانی معنا ندارد. حتی درخصوص اسطوره‌های مذهبی هم تلاش می‌شود تا زمان شهادت و فوت آنها بزرگ داشته شود، نه تولد و موعد شادی آنها. در حالی که از منظر دینی نیز این زندگی بوده و شادی و مطالبات انسان بوده که ارزش محسوب می‌شود، نه مرگ و غم و اندوه. دین، اساسا ستاش زندگی و همدلی و عدالت و آرامش است.
اساسا فرهنگ قابل مهندسی شدن نیست. شاید بتوان سیاست را مهندسی کرد، اقتصاد را مهندسی کرد و…، اما فرهنگ و جامعه غیر قابل مهندسی است، چراکه با موجود زنده سر و کار دارید. هر سیاستی که منجر به حس زندگی بهتر برای انسان شود، معقول است و هر سیاستی که منجر به اندوه بیشتر شود و عرصه را بر جوانان و نسل‌ها مختلف تنگ کند، اشتباه است.
سیستم سیاسی کشور معمولا در مواجهه با مشکلات و نارضایتی‌ها یک نسخه ثابت و تکراری را دارد. آیا این نسل دیجیتال را می‌توان از این طریق مهار کرد؟
نشانه‌های میدانی حاکی از آن است که این امر ممکن نیست، چون تکنولوژی مهار شدنی نیست. مگر توانستند ویدیو و رادیو و ماهواره را مهار کنند که بخواهند اینترنت و نسل اینترنتی را مهار کنند. امروز اینترنت در زمره حقوق اساسی ملت‌ها برشمرده می‌شود و هیچ ساختار سیاسی نمی‌تواند مردمش را از این حق اساسی محروم کند.
خاطرم هست زمانی با اعضای هیات‌مدیره انجمن مطالعات ایرانی جامعه اطلاعاتی با وزیر وقت اطلاعات کشور جلسه داشتیم تا درباره ترسیم رویکرد ارتباطی در عصر جدید صحبت کنیم. چهره‌هایی، چون یونس شکرخواه، دکتر معتمدنژاد، آقای جهانگرد و سایر اساتید در این نشست حضور داشتند. اما پیشنهاد وزیر اطلاعات به این جمع این بود که انجمن راهکاری برای فیلترینگ بهتر ارایه کند. در آن زمان پیشنهاد می‌شد که صد‌ها میلیارد تومان برای این منظور تخصیص داده شود.
ما مخالفت کردیم، اما شک نکنید این هزاران میلیارد تومان سرمایه‌گذاری توسط شرکت‌های دیگر و گروه‌های دیگر صورت گرفته. چرا این همه سرمایه‌گذاری می‌شود؟ برای اینکه مردم را از حقوق اساسی خود محروم سازند. طبیعی است که نتیجه این رویکرد‌ها منجر به تجمع مطالبات و فوران آنها می‌شود.
این روز‌ها صدا و سیما هم اغلب از مردان برای گفتگو درباره مطالبات زنان دعوت می‌کند. این رویکرد درست است؟
این طبیعت صدا و سیماست. اگر هم زنی را دعوت کنند، شخصی را دعوت می‌کنند که در راستای خواسته‌های آنان صحبت کند. مطالبات مردم برای آنها اهمیتی ندارد. هزینه‌هایی که طی سال‌های اخیر برای صدا و سیما شده، نه تنها منتج به نتیجه مناسب نشده، بلکه اعتماد جوانان را از میان برده است. وقتی یک مسیر اشتباه است، نباید روی آن پافشاری کرد، صدا و سیما تلاش دارد، مرزبندی مشخصی را صورت دهد و افراد را به دو دسته خودی و بیگانه دسته‌بندی کند.ای کاش این بودجه برای دانشگاه‌ها و نهاد‌های رسانه‌ای مستقل تخصیص داده می‌شد.
اگر قرار باشد توصیه‌ای به سیاست‌گذاران و نظام حکمرانی کشور داشته باشید، چه می‌گویید؟
این ساختار تا با واقعیت روبه‌رو نشود، درکی از آن پیدا نخواهد کرد. تا زمانی که فیفا فشار نیاورد و ناچار نشدند، اجازه حضور زنان در استادیوم‌ها را بدهند، این کار را نکردند. تا زمانی که فاجعه مهسا امینی شکل نگرفت، بحث درباره گشت ارشاد و حجاب در صدا و سیما شکل نگرفت. بنابراین همه باید منتظر رخداد‌های واقعی باشیم تا متوجه واقعیت‌های جریان یافته در زیر پوست تحولات شوند.
