با نرخ تورم آن موقع، اوضاع اقتصادی و معیشتی مردم، دچار مشکلات جدی شده بود و بنابراین، دولت روحانی ناچار بود که این کار را انجام بدهد و سبد کالا توزیع کند. شاید آن موقع، با توجه به امیدواری نسبت به این که تحریم ها بعد از آمدن روحانی برداشته می شود و اوضاع عادی می شود، به اتکای آن دولت توانست آن سبد کالا را توزیع کند
*در ماه های اخیر و بعد از تشکیل مجلس دوره یازدهم، نمایندگان مجلس به دنبال این بودند که یارانه ای به مردم تخصیص داده شود. در نهایت، مجلس یک طرح را به تصویب رساند و شورای نگهبان هم آن را تایید کرد که یارانه کالایی است. البته دولت روحانی از ابتدا با این طرح مخالف بود و می گفت منابعی برای اجرای آن ندارد. در سال های قبل و بعد از تشکیل دولت اول روحانی، این دولت در سال ۱۳۹۲ موضوع سبد کالا را مطرح کرد. در آن زمان، ما چه وضعی داشتیم که دولت، سبد کالا به مردم داد؟
در اواخر دولت احمدی نژاد، به دلیل مجموعه اقدامات اقتصادی که آن دولت انجام داده بود و بعضاً مخرب بود، روند افول شاخص های اقتصادی را داشتیم. از یک طرف، طرح هدفمندی یارانه ها که به صورت نامناسب، ناقص و بدموقع اجرا شد، می رفت که آثار منفی خودش را بروز بدهد و البته کم و بیش بروز داد. از طرف دیگر، تحریم های شدید آغاز شده بود و اثرات روانی هم بر شاخص های اقتصادی گذاشته بود. آن موقع بحث این بود که قطعنامه های سازمان ملل، طوری است که امکان حمله را می دهد.بنابراین، هم فضای روانی و هم به لحاظ اقتصادی، اوضاع چندان خوبی در اقتصاد وجود نداشت. در چنین وضعیتی بود که نرخ تورم نقطه به نقطه به بالای ۴۰ درصد رسید و بقیه شاخص ها از جمله نرخ ارز و موارد دیگر را نیز به شدت تحت تاثیر قرار داد و اگر دولت روحانی با آن شعارها و قول مذاکره و رفع تحریم ها نیامده بود، آن روند می توانست ادامه پیدا کند و این روندی که در سال ۱۳۹۹ دچار آن شده ایم، در سال ۱۳۹۲ ایجاد می شد.با نرخ تورم آن موقع، اوضاع اقتصادی و معیشتی مردم، دچار مشکلات جدی شده بود و بنابراین، دولت آقای روحانی ناچار بود که این کار را انجام بدهد و سبد کالا توزیع کند. شاید آن موقع، با توجه به امیدواری نسبت به این که تحریم ها بعد از آمدن آقای روحانی برداشته می شود و اوضاع عادی می شود، به اتکای آن دولت توانست آن سبد کالا را توزیع کند.
در تیر سال ۱۳۹۳ آقای ربیعی که در آن زمان وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی بود، گفته بود که پول تهیه سبد کالا که ۲۴۰۰ میلیارد تومان است از محل هدفمند شدن یارانه ها تامین می شود. چگونه این پول از هدفمندی یارانه ها به سبد کالا و بسته حمایت غذایی تخصیص داده شد؟
اصلاً هدفمندی یارانه ها که از سال ۱۳۸۹ و در دولت احمدی نژاد اجرا شد، با این هدف بود که قیمت کالاها و خدمات دولتی، افزایش پیدا کند و ما به التفاوت را صرف یارانه کنند. حالا این که مازادی داشته یا نه، جای بحث دارد ولی بنا بود یارانه ها از محل افزایش قیمت ها باشد. اگر چه که دولت احمدی نژاد، از محل های دیگر برای اعطای یارانه نقدی، برداشت کرده بود. حتی در چارچوب قانون هدفمند شدن یارانه ها، سهم بخش تولید را نمی داد و فقط به خانوارها یارانه می داد. البته بعضی ها می گویند هدف سیاسی داشته و تولید را فدای تبلیغات کرده است.در مورد این که آن سبد کالا از محل طرح هدفمند شدن یارانه ها بوده، می توان گفت که قاعدتاً از همان محل ما به التفاوت افزایش قیمت ها بوده است. نکته ای که هست این است که آن موقع، اینقدر هم ارزش پول کم نشده بود و این احتمال وجود دارد که برای آن، پولی اضافه مانده باشد ولی واقعاً ما نمی دانیم چقدر ما به التفاوت فروش کالاها و خدمات دولتی و پولی که بابت یارانه نقدی داده اند، وجود داشته که اضافه آن را صرف سبد کالا کردند.
یارانه باید به افرادی داده می شد که واقعاً نیازمند بودند تا در جریان افزایش قیمت ها و آزاد سازی قیمت ها آسیب نبینند. جنابعالی، یکی از اقتصاددانانی هستید که همواره تاکید داشتید که حداقل سه دهک از یارانه بگیران باید حذف شوند چون نیازمند نیستند. به نظر شما، به چه دلیل دولت آقای روحانی، نتوانست این دهک های ثروتمند را از لیست یارانه بگیران حذف کند و یارانه های بیش تری به اقشار نیازمند و کم درآمد بدهد؟
این طرح، به طور کلی از ابتدا و در دولت احمدی نژاد، اِشکال داشت و به غلط اسم آن را هدفمند شدن یارانه ها گذاشتند. در دوره آقای روحانی هم، متاسفانه ادامه پیدا کرد. در دولت احمدی نژاد، کارهایی در حوزه خوداظهاری انجام شد و بنا بود زیر شاخه ها و خوشه های مشمول طرح مشخص شوند و بر اساس آن، یارانه داده شود ولی طرح خوداظهاری شکست خورد.در دولت روحانی، با هدف حذف چند دهک بالا از یارانه گرفتن، طرح خوداظهاری دیگری انجام شد و من فکر می کنم در این دوره، تعداد بیش تری از مردم از گرفتن یارانه، امتناع کردند ولی در مجموع این طرح هم موفق نبود و تقریباً همه مردم، متقاضی یارانه بودند.یک بخش از این مشکل، به مسائل فرهنگی ربط دارد و یک بخش هم، به دلیل ناکارآمدی سیستم اداری و اجرایی است که نتوانست ثروتمندان را شناسایی کند. البته ابزارهایی هست و می توان از طریق حساب های بانکی، این شناسایی را انجام داد ولی سیستم اطلاعاتی کشور، خیلی مشکل دارد. من که تجربه بریتانیا را در هدفمند سازی یارانه ها دیده ام، اعتقاد دارم که بهترین راه هدفمند کردن یارانه ها به معنای واقعی یعنی تخصیص یارانه فقط به نیازمندان!البته خوداظهاری هم در صورتی است که مردم به مرحله ای برسند که اطلاعات درست ارائه کنند یا برای دولت ارزش داشته باشد که راستی آزمایی کند. ما تا این مرحله، خیلی فاصله داریم و به همین دلیل خوداظهاری، موفق نبود.آن طرحی که وزارت کار در مورد شناسایی ۶۰ میلیون نفر انجام داد که مشمول سبد حمایتی بودند، تا حدودی یک آمار واقعی است نسبت به وضعیتی که همه یارانه بگیرند. این ۶۰ میلیون حدوداً ۷ دهک جمعیت جامعه می شود و آنها زیر خط فقر هستند. بنابراین، آنها مشمول دریافت هستند. اگر این دهک ها شناسایی شده باشند، می شود بقیه افراد یارانه بگیر و ثروتمند را حذف کرد.
* روحانی بارها تاکید کردند که دولت نمی خواهد به حساب های بانکی مردم سَرَک بکشد. به نظر شما، چرا آقای رئیس جمهور، چنین دیدگاهی داشتند؟
در دنیا مرسوم است که بانک ها، مثلاً امانتدار مردم باشند. چون اثر روانی بررسی حساب ها این است که مردم، پول خودشان را به سرعت از بانک ها بیرون می کشند و مشکلاتی ایجاد می شود. البته به نظر من، حداقل ۱۰ درصد اَبَرثروتمند جامعه را می شود از این طریق شناسایی کرد و حتی می شود از فرارهای مالیاتی جلوگیری کرد. هر چند که ممکن است مردم، پول خودشان را از بانک ها خارج کنند ولی تبعات انجام شناسایی افراد ثروتمند، نسبت به آنچه نگران خارج پول ها هستند، بیش تر نیست.این طرف هم، اینهمه فاصله طبقاتی بین مردم قابل دفاع نیست، درست نیست کسانی که نقش چندانی در تولید ندارند اینهمه فرار مالیاتی داشته باشند. افراد ثروتمند، با قدرت اقتصادی که پیدا کرده اند بعضاً با سیاست های حمایتی و اقتصادی دولت هم، به مبارزه برمی خیزند .
اینهمه فاصله طبقاتی بین مردم قابل دفاع نیست، درست نیست کسانی که نقش چندانی در تولید ندارند اینهمه فرار مالیاتی داشته باشند. افراد ثروتمند، با قدرت اقتصادی که پیدا کرده اند بعضاً با سیاست های حمایتی و اقتصادی دولت هم، به مبارزه برمی خیزند
در سال ۱۳۹۸ قیمت بنزین سه برابر شد و اعتراضاتی در شهرهای مختلف کشور رخ داد. دولت هم به هر حال گفت یارانه معیشتی به مردم اختصاص می دهد. در سال ۱۳۹۸ قیمت ارز چندین برابر شد و دولت سعی نکرد از خانوارها حمایت کند و مثل سال های قبل سبد کالا بدهد. بالاخره مجلس طرح یارانه کالایی را تهیه و تصویب کرد. چرا در سال ۱۳۹۹ که وضعیت اقتصادی، بدتر شده بود، دولت اقدامی انجام نداد و به چه دلیل دولت نمی خواست تقبل کند که در این زمینه کاری انجام بدهد؟
ما اگر بحث های سیاسی آن را فعلاً و در ابتدای صحبت کنار بگذاریم، فرض بر این است که دولت در بودجه سال ۱۳۹۹ و با توجه به نزدیک صفر شدن فروش نفت، همه منابع درآمدی بودجه را برآورد کرده و مصرف کرده بود. شاید بدترین آن، فروش اموال دولتی است که البته این کار، قابل انتقاد است. اموال دولتی، مثل فروش نفت است چون سرمایه هایی است که مربوط به نسل های بعدی هم می شود و حتی اگر قرار شد مازاد اموال فروخته شود، باید صرف سرمایه گذاری هایی شود که نتایج آن، به نسل های بعدی نیز برسد. اگر قرار باشد اموال دولتی، فروش برود و صرف سبدهای حمایتی و این نوع کارها شود، مطلوب نیست.این که دولت ناچار است این کار را انجام بدهد، یک بحث دیگر است ولی می خواهم بگویم همه منابع پیش بینی شده مصرف شده بود و به نظرم می آید چیزی بیش از آن در منابع وجود نداشته است. نمایندگان مجلس هم در شعارهای انتخاباتی گفته بودند که می خواهیم به مردم کمک کنیم و از زمان ورود به مجلس، دنبال این بودند که این طرح انجام شود. این که دولت این کار را انجام نداد به خاطر این بود که بیش از این چیزی به ذهن دولت نمی رسید.
اموال دولتی، مثل فروش نفت است چون سرمایه هایی است که مربوط به نسل های بعدی هم می شود و حتی اگر قرار شد مازاد اموال فروخته شود، باید صرف سرمایه گذاری هایی شود که نتایج آن، به نسل های بعدی نیز برسد. اگر قرار باشد اموال دولتی، فروش برود و صرف سبدهای حمایتی و این نوع کارها شود، مطلوب نیست
در سال ۱۳۹۹ دولت آقای روحانی ۹۰ هزار میلیارد تومان، از طریق فروش اوراق بدهی و ۳۳ هزار میلیارد تومان از طریق فروش سهام دولت و فروش اموال مازاد دولتی، توانسته درآمد کسب کند یعنی دولت فعلاً ۱۲۳ هزار میلیارد تومان پول جمع کرده است. با این درآمدهای جدیدی که دولت کسب کرده، مشکل کسری بودجه تا حد زیادی برطرف شده.
با این وضع، احتمالاً دولت در درآمدها و هزینه های خود، به توزان رسیده و بنابراین اگر بخواهند هزینه جدیدی تراشیده شود باید منابع جدیدی هم تراشیده شود. فروش اوراق بدهی، اولاً دولت های بعدی را بدهکار می کند. این روش، در دنیا مرسوم است ولی به شرطی که پیش بینی این باشد که وضعیت اقتصادی در سال های آینده، بهتر شود و به همان اندازه که دولت ها و نسل های بعدی قرار است بدهکار شوند، به همان اندازه پیش بینی درآمد داشته باشند.با این اوضاع سیاسی، فعلاً آن طور نیست. بنابراین، خیلی هنر نیست که ما اوراق بدهی بفروشیم و در حقیقت مردم بدهکار شوند که فقط مشکل امروز را حل کنیم. در مورد فروش اموال دولتی هم توضیح دادم و به آن هم، باز اضافه کنیم مشکل پیش می آید.ضمن این که اوراق بدهی، همان اوراق قرضه است. مدت ها بود که اجازه انتشار اوراق قرضه داده نمی شد چون می گفتند ربوی است. حالا نمی دانم چگونه مشکل شرعی آن را حل کرده اند ولی با این نرخ سودی که دولت، اوراق بدهی را می فروشد، خریدار ندارد. الان هم که دولت، این اوراق را فروخته است حدس من بر اساس شواهد این است که دولت بدهی هایش را به پیمانکاران از طریق اوراق بدهی، پرداخت کرده است.دولت، بدهی خود را به صورت پول نقد پرداخت نکرده و این کار، ظلم به پیمانکاران است. چون دولت پول نقد نداده و مثل این است که دولت از پیمانکاران، به زور وام گرفته است. همچنین ممکن است دولت، اوراق بدهی را به بانک ها فروخته باشد که آن هم، از همین طریق بوده است. اوراق بدهی با نرخ سود فعلی در مقایسه با سودهای بادآورده که در چند ماهه گذشته در بازارهای دلالی وجود داشته است، چندان خریدار ندارد.
بالاخره دولت با این روش ها، بیش از ۱۲۰ هزار میلیارد تومان پول در سال ۱۳۹۹ جمع آوری کرده است. بخش مهمی از کسری بودجه امسال دولت از این طریق فعلاً برطرف شده.
البته نوبخت روز دوشنبه (۲ آذر) گزارش داد که هنوز ۳۰ تا ۴۰ هزار میلیارد تومان، کمبود وجود دارد ولی حتی اگر دولت این کار را انجام داده باشد، تازه کسری بودجه رفع شده. بنابراین هزینه جدید، منبع مالی جدید می خواهد و در این حالت، باید دوباره اوراق بفروشند یا باید اموال بفروشند.
نمایندگان مجلس می گویند برای اعطای یارانه کالایی، سهام شرکت های دولتی فروخته شود. از طرفی ما می دانیم قرار است دولت سهام شرکت های خودرویی را بفروشد و بلوک ۷ درصدی شرکت بیمه امین را هم می خواهد بفروشد. مجلس بر این مبنا اعتقاد دارد که دولت می تواند درآمد کسب کند. در همین روزهایی که مجلس درگیر رفع ایرادات شورای نگهبان از طرح یارانه کالایی بود، نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه در روز ۲۶ آبان به قالیباف رئیس مجلس نامه نوشت و در انتقاد از طرح یارانه کالایی مجلس، گفت که مردم اعانه نمی خواهند. دقیقاً در روز ۲۸ آبان، روحانی رئیس جمهور دستور داد ۱۰۰ هزار تومان به ۳۰ میلیون نفر از جمعیت کشور یارانه نقدی داده شود. نسبت به این اوضاع، چه تحلیلی دارید؟
مجلس این طرح را تهیه و تصویب کرده ولی از این طرف هم، دولت می خواهد این کار به نام خودش تمام شود. نوبخت می گوید مردم اعانه نمی خواهند ولی ما با سیاست های نامناسب خودمان، اینهمه بیکار روی دست گذاشته ایم و متاسفانه، مردم را به ناچار اعانه بگیر کرده ایم.
مجلس این طرح را تهیه و تصویب کرده ولی از این طرف هم، دولت می خواهد این کار به نام خودش تمام شود. آقای نوبخت می گوید مردم اعانه نمی خواهند ولی ما با سیاست های نامناسب خودمان، اینهمه بیکار روی دست گذاشته ایم و متاسفانه، مردم را به ناچار اعانه بگیر کرده ایم
معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان برنامه و بودجه انتقاد می کند و می گوید مردم اعانه نمی خواهند ولی رئیس جمهور در حقیقت اعانه می دهد و یارانه نقدی می دهد. طرح مجلس در مورد یارانه کالایی است که تورم زا نیست. به چه علت، چنین وضعی بین معاون رئیس جمهور و رئیس جمهور وجود دارد؟
یارانه کالایی هم تورم زا هست چون فرقی نمی کند. برای تهیه یارانه کالایی، باید پول داده شود و کالا خریداری شود. در نتیجه تقاضا وارد بازار می شود. این که پول نقد داده شود، تورمش کورتر است.در هر دو حالت، تقاضا افزایش پیدا می کند. البته طرح مجلس، می تواند بهتر باشد. در شرایطی که در برخی بازارها رکود وجود دارد طرح یارانه کالایی، می تواند به رونق بعضی واحدها کمک کند که به دلیل مشکل درآمدی مردم، خریدار ندارند و از این طریق، رونق پیدا می کنند. در ضمن، پرداخت پول، الزاماً به سمت خرید کالاهایی که تولید داخلی هستند، نمی رود. متاسفانه این سیاسی کاری ها و این ناهماهنگی ها وجود دارد.
در دل این نکاتی که مطرح می شود سیاسی کاری بر تصمیمات معقول و به نفع مردم غلبه دارد
* ربیعی در زمانی که وزیر بود، در سال ۱۳۹۳ گفته بود برای مبارزه با فقر و جلوگیری از سوء تغذیه، سبد کالا داده می شود. با این حال ایشان که الان سخنگوی دولت هستند اعلام کرد که دولت مخالف طرح یارانه کالایی است و گفت حتی به خاطر کرونا و کاهش مصرف بنزین، دولت در تامین یارانه معیشتی با مشکل مواجه شده و از خزانه وام گرفته است. بر چه اساس این نوع دیدگاه ها وجود دارد و با این که می گویند پولی وجود ندارد ولی دولت، چطور دستور می دهد که پرداخت نقدی انجام شود؟
به نظر من، در دل این نکاتی که مطرح می شود سیاسی کاری بر تصمیمات معقول و به نفع مردم غلبه دارد.
مجلس تصویب کرده که در هر مرحله به اقشار کم درآمد ۱۲۰ هزار تومان و به اقشار با درآمد متوسط ۶۰ هزار تومان یارانه کالایی داده شود و جمعاً ۶۰ میلیون نفر مشمول این طرح می شوند. از آن طرف، آقای روحانی اخیراً و بعد از طرح مجلس گفته ۱۰۰ هزار تومان به ۳۰ میلیون نفر یارانه نقدی داده شود. فکر می کنید طرح دولت برای دادن ۱۰۰ هزار تومان یارانه نقدی به حاشیه می رود و طرح مجلس برای یارانه کالایی اجرا می شود؟
هر دو طرح یعنی طرح مجلس و طرح دولت قابل انجام است. وقتی طرح مجلس هم تصویب می شود دولت ملزم به اجرای آن است مگر این که منبعی وجود نداشته باشد یا این که به دلایل سیاسی، دولت آن را اجرا نکند.
