گروه سیاسی: روزنامه هم‌میهن نوشت: ابراهیم رئیسی، رئیس‌جمهوری، در دولتش سمتی را با عنوان دستیار «پیگیری حقوق و آزادی‌های مدنی» تعریف و سکینه سادات‌پاد را بر آن منصوب کرد. تلاشی که براساس عنوانش بی‌شباهت به آنچه مثلا در دولت حسن روحانی با تعریف معاون ارتباطات و پیگیری اجرای قانون اساسی معاونت حقوقی رئیس‌جمهور یا تلاش‌هایی در راستای پیگیری بخش‌های مختلف قانون اساسی در دولت سیدمحمدخاتمی و دوران اصلاحات نبود، اما عنوانش شاید جذاب‌تر به نظر بیاید و توجه به موارد مدنظر آن برای بسیاری از افراد جامعه ما در این بحبوحه اختلاف سلیقه و بحثهای اجتماعی و سیاسی موجود مهم باشد.
اما اینکه عملکرد دولت در این حوزه چگونه بوده است و دغدغه‌های مسئول این نهاد به‌ویژه در یک‌سال گذشته که ما با مشکلاتی مانند اعتراضات و بازداشت‌ها روبه‌رو بوده‌ایم؛ موجب چه تصمیماتی شده است؛ موجب شد در هفته دولت، احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی مباحثه‌ای با سکینه پاد داشته باشد. در بخش اول این مباحثه به عملکرد دولت رئیسی، روحانی و خاتمی درباره حقوق مدنی و آزادی‌های اجتماعی و بازداشت‌های صورت‌گرفته در پس اعتراضات سال گذشته و پرونده الهه محمدی و نیلوفرحامدی پرداخته شده است که در ادامه می‌آید.
به‌عنوان نخستین پرسش؛ شما به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور در امور آزادی‌های اجتماعی، از عملکرد دولت در این حوزه چقدر رضایت دارید؟
شاید خیلی زود سر این سوال رفتیم. همین‌قدر که آقای رئیس‌جمهور، رئیس دولت سیزدهم منتخب مردم تصمیم گرفتند این جایگاه (جایگاهی که تا حالا وجود نداشته) را تاسیس بکنند و تمرکز ایشان هم بر چند گزاره خیلی مهم مثل آزادی بیان، حق برپایی اجتماعات، حریم خصوصی و پیگیری حقوق مادی و معنوی زنان هست؛ یعنی اینکه درواقع ما نقص‌هایی چه به لحاظ قوانین عادی تقنینی…، چون اینها همه گزاره‌هایی است که در قانون اساسی ما هست و وجود داشته، ولی رویکرد دولتی که من در آن مسئولیت دارم، احترام به حقوق و آزادی‌های اجتماعی است و قرار است من به‌عنوان یک فرد و به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور که اتفاقاً نه وزیرم و نه معاونم بلکه فقط یک دستیارم مثل یک بازیکن آزاد رصد کنم همین‌ها را، یعنی رویکرد آقای رئیس‌جمهور و دولت سیزدهم احترام به اینهاست.
اینکه حالا چقدر راضی هستیم یا راضی نیستیم، مهم اول آن رویکرد است و به رسمیت شناختن است و بعد ما این رضایت را باید در کلان قضایا و مسائلی که در کشور پیش آمده و بسیار ارتباط مستقیمی با حقوق و آزادی‌های اجتماعی دارد، بررسی کنیم و بعد نمره دهیم. البته، چون من هنوز کمتر از ۶ ماه است که اینجا مستقر شده‌ام، شاید صالح نباشم که بخواهم این موضوع را بگویم و نظر بدهم، چون سوال شما دقیقا این بود که به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور. ولی خب به‌عنوان یک شهروند عادی می‌توانستم نظر متفاوتی داشته باشم. احتمالاً در مسیر گفتگو (در سوالاتی که خاص‌تر و ویژه‌تر باشد) بهتر بتوانیم دقیق‌تر به آن بپردازیم.
الان همه مسئولان ازجمله آقای رئیسی حتی آقای قالیباف و به‌طور مستمرتری آقای اژه‌ای، به‌عنوان سران قوا مرتب از تحول و تغییر و حقوق مشروع صحبت می‌کنند؛ اما آنچه در واقعیت اتفاق می‌افتد نسبتی با اینها ندارد. آنچه مربوط به حوزه آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی است، نظر بسیاری این است که وضع بدتر شده است. برای نمونه خانم‌ها الهه محمدی و نیلوفر حامدی گزارشگران روزنامه‌های هم‌میهن و شرق حدود یک سال است که در بازداشت موقت هستند. اینها را در جریان ماجرایی که برای مرحوم مهسا پیش آمد، دستگیر کردند و بعد اعلام شد که نه، این ربطی به آن ندارد و مثلا اینها با دولت‌های متخاصم ارتباط برقرار کردند. اصرار فراوانی از سوی جامعه روزنامه‌نگاری شد که حداقل یک دادگاه علنی برگزار کنید، ما هم بدانیم که این چه ارتباطی بوده؟ حتی به‌رغم اصراری که آقای اژه‌ای روی این بحث‌ها دارد، پرونده را به شعبه‌ای فرستادند که سابقه خیلی خاصی دارد.
من سال ۸۸ در دادگاه‌هایی که ایشان برگزار می‌کردند، حضور داشتم و می‌دانم کیفیت آن چه بود و قبلش چه اقداماتی صورت می‌گرفت. از طرفی می‌دانیم که مسئول اصلی این پرونده، وزارت اطلاعات است. پس پای دولت هم در این پرونده وسط است یعنی پای شخص آقای رئیسی که مرتب صحبت می‌کنند که بله، آزادی بیان، آزادی‌های مشروع، آزادی‌های اجتماعی، حق اعتراض…، ولی واقعیت این است که روزبه‌روز عرصه تنگ‌تر می‌شود. خب داستان چیه؟ یعنی ما دقیقاً می‌خواهیم بدانیم که یک سلسله عبارات زیبا را لقلقه لسان می‌کنند که مثلا با آن مانور دهند؟ یا نه، نیروهای دیگری هستند که اخلال می‌کنند و نمی‌گذارند اینها برنامه‌هایشان را پیش ببرند؟ خب اگر این نیرو‌ها هستند، کی هستند؟ چرا انقدر این وضعیت جامعه ما ناشفاف است؟
شما، چون دو تا مورد را مثال زدید، خوب است از همان دو مورد شروع کنیم. دو خبرنگار را شما مثال زدید و آنچه که درواقع ازطرف قوه قضائیه بیان شده و در مورد اتهام‌شان… من، چون سال‌ها وکیل بودم سعی می‌کنم در استفاده از الفاظ و عبارات مراقبت کنم که دقیق باشد. آنچه که تاکنون گفتند و وکلای آن‌ها علی‌الظاهر گفتند و دسترسی به پرونده هم دارند؛ یعنی علی‌الظاهر بعد از کیفرخواست اجازه دسترسی پرونده هم به آن‌ها دادند. آنچه که من دیدم، آن‌ها رفتند رصد کردند، گفتند اتهام‌های انتصابی اتهام‌های امنیتی است. یعنی چه؟ یعنی از ذیل قانون مطبوعات و حمایت قانون مطبوعات بیرون آمد. ما در قانون اساسی اصل را بر علنی بودن دادگاه‌ها به‌ویژه در بحث دادگاه مطبوعات با حضور هیئت منصفه داریم مگر شرایط… یعنی قید هم دارد؛ یعنی همان اصل قانون اساسی ما قید دارد که مگر اینکه در شرایط امنیتی باشد. آنچه که بیان شده، می‌گویند مسئله، مسئله امنیتی است. من به‌عنوان یک وکیل و به‌عنوان یک شخص حقوقی، خدمت شما عرض می‌کنم؛ پرونده‌ای که بیشتر رسانه‌ای می‌شود و بیشتر سعی می‌شود با یک نگاه سیاسی تحلیل شود، همیشه به ضرر آن موکل می‌شود.
در مورد خانم الهه محمدی و نیلوفر حامدی هم یک چنین اتفاقی افتاد یعنی خیلی سریع هم سیاسیون اظهارنظر کردند، هم رسانه‌های مختلف و خصوصاً دو تا روزنامه‌ای که این دو بزرگوار در آنجا به عنوان خبرنگار بودند، موضع‌گیری‌هایی کردند و تلاش‌هایی شد و این طولانی‌مدت بودن رویه کار که الان دارد نزدیک به یک سال می‌شود درواقع به من که سال‌ها کار حقوقی کردم، می‌گوید که اتهام، اتهام مطبوعاتی نیست. امنیتی است؛ بنابراین وقتی که امنیتی می‌شود، دیگر متفاوت می‌شود؛ یعنی انگار مجازات آن هم متفاوت می‌شود.
دو تا دستگاه امنیتی قبل از اینکه روزنامه‌ها دست به تلاش بزنند، بیانیه دادند. اشاره به اسم اینها کردند و قبل از اینکه دادگاهی باشد، اینها را وصل کردند به اینکه در یک توطئه‌ای شریک بودند که قرار بوده مرگ مهسا را به این وضعیت دربیاورند. برخی مقامات هم از این بیانیه حمایت کردند. مشکل درواقع در جایی رخ می‌دهد که روند‌های قضایی‌ای حتی با آن بدیهیات معمول در یک کشور جهان سومی هم رعایت نمی‌شود.
قاعدتاً هر رفتار غیرقاعده‌مندی مخدوش است؛ یعنی هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد و هیچ‌کس قبول نمی‌کند، اما اینکه فرمودید حالا مقام معظم رهبری حمایت کردند، آن بیانیه فقط در مورد دو خبرنگار نبود قاعدتاً بلکه به موارد بسیاری اشاره کرده بودند مثلا اینکه خارج از این مرز‌ها افرادی در ناآرامی‌ها و اغتشاش‌ها توطئه کردند؛ بخشی از آن ناآرامی بودند ناآرامی‌هایی که ناظر به اعتراضات بحق مردم بود و اغتشاشی که صورت گرفت سوء‌استفاده‌ای که بعضی‌ها آمدند… یعنی موج‌سواری بر ناآرامی‌های مردم و… اصلاً اعتراض برای مردم یک حق مدنی است.
ما نمی‌توانیم بگوییم که مردم حق ندارند اعتراض کنند و درواقع اصل ۲۷ قانون اساسی ما که اصل ملت است، یعنی اصل احزاب نیست… اصل ۲۶ اصل احزاب و گروه‌ها است، ولی اصل ۲۷ ما اصل متعلق به ملت است؛ بنابراین در آن قسمتش، جنابعالی را به عنوان آدمی که دیدم آدم منصفی هستید در قلم زدن، حتما فکر می‌کنم با من هم‌نظر هستید که بخشی از اتفاق‌هایی که در یک سال اخیر پیش آمد و مردم ما را خیلی آزار داد و عزادار کرد…. حالا به این قسمتش هم می‌رسیم…… می‌خواهم بگویم بخشی از اینکه حضرت آقا تایید کردند، ناظر به این بوده است. اما اینکه چرا قبل از اینکه محکمه اظهارنظر کند، اظهار شد… هنوز اظهارنظر نهایی نشده است. آن چیزی که من بررسی کردم، فکر می‌کنم پرونده این دو خبرنگار باید در مرحله انشاء رای باشد و خود بنده هم براساس ماموریتی که دارم و من درواقع دستیار رئیس‌جمهوری هستم که متعلق به همه ملت ایران است؛ یعنی قشری‌نگری را قبول ندارم و قرار است پیگیر حقوق آزادی‌های همه ملت ایران باشم. در همه ملت ایران، قاعدتاً دو تا خبرنگار شما هم هستند و بنابراین من در راستای انجام ماموریت‌هایی که محول شده، تلاش کردم که در دادگاه اینها حاضر باشم. خب به هرحال، به همین دلیلی که گفتند غیرعلنی هست را…، چون اگر مطبوعاتی باشد، قاعدتاً مطابق قاعده باید علنی باشد.
خب من از یک قوه دیگر بودم و حضور من در دادگاه این دو میسر نشد. اما آنچه که من بررسی کردم، این بوده است. حالا اینکه اظهارنظر نهاد‌های امنیتی حتما تعیین‌کننده نیست و قاضی پرونده است؛ ما می‌گوییم اصل استقلال قضا و قاضی می‌تواند براساس این اصل استقلال، رای بدهد. آنچه ما به‌عنوان قاعده داریم این است که در جمهوری اسلامی و در قانون اساسی ما، مسلما استثنا هم وجود دارد؛ یعنی اینطور نیست که… خودِ حضرت امام هم شما بهتر از من می‌دانید، فرمودند اینکه ما می‌گوییم جمهوری اسلامی به معنای این نیست که به همه اسلام عمل می‌کنیم، ما در این مسیر قدم برمی‌داریم. اینکه ما قانون اساسی داریم که دارد می‌گوید محاکم باید تحت این اصول اداره شود، اصل بر آزادی است، اصل بر علنی بودن هست… همیشه هر اصلی یک استثنایی دارد. هیچ عامی نیست که تخصیص نخورد و ممکن است در این تخصیص‌ها اعمال‌نظر سلیقه‌ای هم بشود.
تخصیص‌ها گاهی خودش قاعده می‌شود به‌ویژه وقتی پای مطبوعات و روزنامه‌نگاران به میان می‌آید. من خودم از سال ۷۹ درگیر دادگاه‌های مختلف بوده‌ام. ابتدا آقای مرتضوی بوده و بعد هم دادگاه‌های دیگر. کل مستندات پرونده همین چیز‌هایی است که در روزنامه‌ها نوشته بودم. ولی اتهامات یک دفعه همه‌شان امنیتی می‌شود؛ تبلیغ علیه نظام، تحریک مردم به شورش، توهین به مسئولان و تقریباً…… توهین به مسئولان که مطابق ماده ۲ قانون مطبوعات در واقع جرم سیاسی می‌شود و جرم سیاسی هم امتیازاتی دارد؛ مطابق با قانون…
خب این، مربوط به حالاست. ولی آن موقع…
حالا که… از سال ۹۵، اتفاقاً لایحه آن را هم آقای رئیسی دادند.
به یاد ندارم هنوز یک نفر به این عنوان محاکمه شده باشد. واقعیت این است که دست و بال نهاد‌های امنیتی باز است. هیچ چیز سر جایش نیست. یک سلسله قوانینی هست و شما هم یک قرائتی از آن‌ها دارید که من متوجه شدم نگاه‌تان تفاوت‌هایی دارد با کسانی که ما با آن‌ها برخورد داشته‌ایم. من به مجرد اینکه دستگیر می‌شدم همین که به قانون (به آیین کیفری) استناد می‌کردم که اول بگو که اتهام من چیست و استناد آن چیست؟ حرف‌شان این بود که اینها را بریز دور و اصلاً این حرف‌ها را برای ما نزن. اینجا بحث قانون نکن و خب خیلی با لحن تند و بدی و… و بعد با همین شیوه‌ها ما سال‌ها رفتیم زندان کشیدیم، آزار دیدیم و من خودم وضعیت خیلی سختی را تحمل کردم. بحث بر سر این است که می‌شود مدام ادعا کرد که این پرونده، جنبه امنیتی پیدا کرده و اگر کسی در جریان نباشد، فکر می‌کند که چه اتفاقاتی افتاده! ولی ما خودمان که در معرض آن بودیم، می‌دانیم این نوع اتهامات هیچ مبنایی ندارد. شما مثلا ممکن است دوست‌تان به خارج رفته باشد و به لحاظ خط مشی سیاسی هم اختلاف داشته باشید، اما دو تا آدم آشنا هستید.
کافی است او یک پیام به شما برای احوالپرسی یا ابزار تسلیتی در یک مصیبت به شما داده باشد، این را به عنوان ارتباط با آدم‌های معاند و ضدانقلابی می‌گیرند که به کل آن استکبار جهانی وصل است! ببینید! بحث‌ها در روی زمین این چیز‌ها است و در این چیز‌ها ما هیچ تحولی در این دوره نمی‌بینیم؛ یعنی باز هم همین پرونده‌های امنیتی راجع به همه کسانی که یک جوری فعالیت سیاسی و فعالیت مسالمت‌جویانه و کار روزنامه نگاری می‌کنند، من نمی‌بینم که در این هیچ اتفاق خاصی حداقل در آن مورد‌های حساس اتفاق افتاده باشد.
من واقعا متاسفم. این‌هایی که شما می‌فرمایید را نمی‌شود همه‌اش را انکار کرد. بخشی‌اش را باید بپذیریم که وجود دارد؛ ولی اینکه آیا این نگاه سلیقه‌ای نگاه حاکم است، این مهم است. ببینید! شما همیشه از جایگاه یک فعال مدنی سیاسی منتقد بودید و نوشتید؛ ولی الان دارید با یک فردی گفتگو می‌کنید که درون حاکمیت است و این خودش یعنی یک قدم به جلو؛ یعنی درواقع آقای رئیسی آمده یک نفر را انتخاب کرده که این نفر قرار است همان دغدغه‌های شما را. می‌گوید مردم ایران! آقای زیدآبادی! و همه منتقدین محترم! رصدی که من کردم به این جمع‌بندی رسیدم که آزادی بیان احتمالاً دچار اختلال است. حق برپایی اجتماعات مردم دچار اختلال شده است. مردم ایران! من حقوق مادی معنوی زنان، من صدای زنان را شنیدم. من می‌گویم این یعنی تغییر؛ یعنی تغییر روی زمین؛ و خب به هر حال شما مستحضر هستید که سال‌ها دولت‌های مختلف که بعضی‌هایشان هم به لحاظ گرایش فکری ممکن است نزدیک‌تر به نگاه حضرت عالی بودند و از این حرف‌ها هم زدند. من حتی صرف حرف زدنش را مثبت می‌دانم.
تولید ادبیات در حوزه حقوق و آزادی‌های اجتماعی را مثبت می‌دانم. ولی خب! می‌توانستند با توجه به ظرفیت‌های قانون قدم‌های مؤثرتری بردارند. چرا برنداشتند؟ من با آقای دکتر گرجی صحبت کردم. آقای دکتر گرجی به من گفت که من در بحث برپایی اجتماعات اصل ۲۷، قائل به این هستم که تاکنون اصل ۲۷ ذیل اصل ۲۶ یک مقدار درواقع دچار. یک مقدار تحقیرشده به‌طور واقعی، چون اصل ملت است یعنی اصلا منِ مردم مطابق اصل ۹ قانون اساسی، آزادی‌های مشروع من یک جور‌هایی مخدوش می‌شود اگر من را مجبورم کنید حتما بروم ذیل حزب آقای زیدآبادی و بعد بیایم اعتراضم را به گوش حاکمیت برسانم. اصل ۲۷ می‌گوید که نه، تک‌تک آحاد ملت می‌توانند بیایند و اعتراض‌شان را به گوش حاکمیت برسانند.
خب من قبول دارم. در طول سال‌ها این اتفاق نیفتاده است. آقای دکتر گرجی می‌گوید من لایحه را نوشتم «حق برپایی اجتماعات» را، رفت در کمیسیون لوایح دولت هم مطرح شد، ولی به مجلس نرسید. چرا نرسید؟ آیا مانع قانونی وجود داشت؟ نداشت. یعنی این ظرفیت قانونی را شجاعت در دولت‌ها می‌کند یعنی باید آدم‌های شجاعی باشند که بیایند قانون اساسی ما را. چون قسم خوردند، چون امینی پارسا… من موظفم قانون اساسی را اجرا کنم. آیا آقای روحانی واقعا نمی‌توانست اجرا کند؟ می‌توانست. آقای روحانی می‌توانست. آقای خاتمی هم می‌توانست. چرا می‌توانست؟ چون آدم‌های دست به قلم فعالی، چون آقای زیدآبادی داشتند که این را درواقع تئوریزه کنند و بنویسند. ولی این کار را نکردند. چرا نکردند؟ من معتقدم جنابعالی یک چنین گفت‌وگویی را با آقای روحانی و آقای خاتمی داشته باشید. از آن‌ها مطالبه کنید. ۸ سال دولت دست شما‌ها بوده؛ چرا شما نیامدید…
من معتقدم قانون مطبوعات باید بیشتر قانون حمایتی باشد و باید ارتقاء پیدا کند و تلاش هم می‌کنم تا زمانی که اینجا باشم، با کمک خود شما‌ها و اصحاب رسانه این را ارتقا دهم. معتقدم در بحث خبرنگار‌ها نیاز هست یک ارتقاء صورت بگیرد نسبت به حقوق‌شان و آزادی‌هایشان. خب این را آقای روحانی می‌توانست انجام دهد، ولی انجام نداده. آقای دکتر گرجی به شدت منتقد است و می‌گوید آن لایحه‌ای که من نوشتم لایحه خوبی بود. ولی در دولت سیزدهم این اتفاق بالاخره می‌افتد؛ اگرچه من نقد جدی به لایحه دارم (بدون تعارف می‌گویم). من الان به‌عنوان فردی که در دولت هستم، به لایحه برپایی اجتماعاتی که از طرف معاونت حقوقی به مجلس رفته، نقد دارم. نقد خودم را هم به شخص آقای رئیس‌جمهور منتقل کردم و مکتوب کردم و گفتم آقای رئیس‌جمهور! به نظر من این لایحه باید ارتقاء پیدا کند، این تغییرات باید در آن ایجاد شود و اینطوری باید شود (روی زمین)، چون حرف شما بیشتر روی زمین بود. ولی من اصلا منکر این نیستم که ممکن است یک قاضی… کمااینکه خود آقای قاضی‌القضات به من صراحتاً گفتند آقا! آرایی صادر کنید که وهن قوه قضائیه را به ذهن متبادر نکند.
من هم منتقد آن آراء هستم. من هم جدی نقد دارم، هم در این جایگاهی که قرار گرفتم و هم به‌عنوان یک آدم حقوقی (بدون تعارف). به آن نقد دارم و اصلا رویکرد حاکمیت این نیست. ولی باید… حالا من به‌عنوان یک فردی که درون حاکمیت هستم و نقدم را هم جدی می‌گویم و مصلحتی هم ندارم و شما هم به عنوان یک منتقد منصف که بیرون از حاکمیت هستید و باید… من امیدوارم که تصمیم‌سازی‌ها مؤثر شود از دل نخبگان اتفاق بیفتد به حوزه تصمیم‌گیری برسد. باید با هم این هم‌افزایی را داشته باشیم و برسیم به یک حکمت و عقلانیتی که باید وجود داشته باشد و این حکمت و عقلانیت نمی‌تواند متعلق به این طیف‌های سیاسی باشد که صرفاً سیاسی فکر می‌کنند و صرفاً سیاسی‌کاری می‌کنند. عقلانیت و حکمت باید بشود دال مرکزی حکمرانی ما. این اتفاق یک اتفاق ملی باید باشد.
در مورد دولت آقای خاتمی، خب من با او پس از پایان ریاست‌جمهوری دیدار‌ها و صحبت‌هایی داشتم. حرفش این است که ما با موانع زیادی روبه‌رو بودیم و نگذاشتند و نشد. با روحانی دیداری نداشته‌ام، ولی مطمئنم که او هم همین را می‌گوید که من که علاقه‌مند بودم، می‌خواستم و وعده‌اش را داده بودم؛ اما نگذاشتند. حالا اینکه کی و کجا نگذاشت شفاف هم صحبت نمی‌کنند. اما کسانی که طرفدار این بودند که حاکمیت از آن دوگانگی خارج شود و کسی رئیس‌جمهور نباشد که این نهاد‌های رسمی هر روز بگویند که این غرب‌گرا است، این واداده است، این دنبال کدخداست و اینها. به همین دلیل برخی از سیاسیون مثل ما‌ها گفتیم که بگذارید راه را باز کنیم که یک کسی رئیس‌جمهور شود که به او اعتماد داشته باشند، از خود سیستم باشد و بخشی از نظام باشد؛ بنابراین توقعی که از آقای رئیسی می‌رود اصلا متناسب با توقعی که از آن آقایون می‌رفت، نیست. گرچه آن‌ها هم اگر نمی‌توانستند، نباید آنجا می‌نشستند. حالا یک دوره‌ای نشستند و تمام شده رفته. اما الان آنچه که به‌عنوان هسته سخت قدرت می‌گویند یا ساختار می‌گویند یا هر چیزی، آقای رئیسی خارج از این ساختار نیست و در متن آن است و شاید در نقطه مرکزی آن است؛ بنابراین انتظار می‌رود که همه چیز‌هایی که در قانون اساسی که شما مطرح کردید راجع به حقوق عامه است و خودش هم دارد راجع به آن حرف می‌زند، بله صرف حرف زدن هم گامی است به پیش. من این را قبول دارم.
تولید ادبیات
بله؛ تولید ادبیات، تولید گفتمان، دامن زدن به این… حداقل زمانی که ما را دستگیر می‌کنند می‌توانیم به این حرف‌ها استناد کنیم. اما بحث بر سر این است که تا ابد که نمی‌شود سر این حرف‌ها ماند. مردم انتظارِ تبلور عملی همه این وعده‌ها را دارند. الان همین دولت که این همه وعده داد و به‌ویژه در اتفاقات سال گذشته، بسیار صحبت که حق اعتراض به رسمیت شناخته خواهد شد، ولی کوچک‌ترین گامی برداشته نشده و هنوز هم شما اگر یک لحظه به خیابان بروید به‌عنوان اینکه من اعتراض دارم هرچند مسالمت‌آمیز و قانونی باشد و اصلا کاری به براندازی و اینها نداشته باشد، باز هم می‌توانند این اتهام را به شما بزنند که دست به شورش زده و یا اقدام براندازانه زده‌اید، امنیت را به خطر انداخته‌اید و همچنان کسان زیادی به همین اتهام الان دستگیر می‌شوند و حکم می‌گیرند و راهی زندان می‌شوند. پرسشم این است که گیرِ آقای رئیسی کجاست؟ شما الان می‌گویید لایحه‌ای نوشته شد، خوب هم بود، رفت یک جایی، آنجا تغییراتی پیدا کرد و این دیگر لایحه اولیه نیست. داستان چیست؟ بالاخره در این کشور غیر از این سه تا قوا چه کسانی هستند و چه جریاناتی هستند که شما هم در صحبت‌هایتان می‌گویید که ما هم از دست اینها احساس امنیت نمی‌کنیم.
البته آقای دکتر! من این را صراحتاً نگفتم.
بله؛ کلمه را من انتخاب کردم. گفتید که به شما هم اتهام می‌زنند که عامل اینجا هستید و مثلا عامل آنجا هستید و… اینها چه کسانی هستند؟ از کجا آب می‌خورند؟ بالاخره چه کسی حامی اینهاست؟ و اصلا این چه سیستمی است که ما با آن روبه‌رو هستیم؟ شب تا صبح مسئولانش مدام وعده بهروزی می‌دهند، وعده آزادی می‌دهند، وعده رفاه می‌دهند، وعده عدالت می‌دهند و وعده بی‌طرفی قوه قضائیه می‌دهند، ولی آنچه در عمل هست، هیچ‌کدام از اینها نیست! و شرایط را در یک حوزه‌هایی مدام می‌بینید که سخت‌تر می‌شود و همه ماندند در تحلیل این دولتی که شما الان در آن حضور پیدا کردید که خب این چیست؟ یا اینکه این حرف‌ها واقعا جدی نیست و یا اینکه اصلا یک چیز‌هایی شکل گرفته و یک چیز‌های نامرئی هست که هر اقدام مثبت را خنثی می‌کنند. بالاخره من هم جزو کسانی هستم که نمی‌خواهیم اینجا به هم بریزد، چون عواقب آن را من درک می‌کنم. حرف این است که یک راهی باز شود که مردم به حقوق‌شان برسند، یک ثبات اقتصادی ایجاد شود…، ولی هیچ‌کس حرکت نمی‌کند و وقتی حرکتی نمی‌شود یا اتفاق نمی‌افتد، شما به مجرد اینکه از ادبیات اصلاح‌طلبانه و مسالمت‌آمیز حمایت می‌کنید، خب متهم می‌شوید که تو هم رفتی دنبال تثبیت این نظام و تو هم داری از استمرار نظام حمایت می‌کنی و… یعنی حتی کار را برای ما‌ها هم در این وضعیت دشوار کردند.
من اگر بخواهم این صحبت‌های جنابعالی را تقسیم کنم، ابتدای آن ناظر به آخر صحبت‌های من بود و اینکه مطالبه‌گری از آقای خاتمی و از آقای روحانی کنید، من اقناع نمی‌شوم. چرا اقناع نمی‌شوم؟ برای اینکه اصل ۱۱۳ قانون اساسی می‌آید می‌گوید که پس از مقام رهبری، رئیس‌جمهور عالی‌ترین مقام رسمی کشور است و مسئولیت اجرای قانون اساسی و ریاست قوه مجریه را جز در اموری که مستقیماً به رهبری مربوط می‌شود، عهده‌دار است. امورش هم که درواقع می‌شود گفت همانی که در قانون اساسی آمده است؛ بنابراین اینکه رئیس جمهوری با علم به فضای کلی کشور و اینکه ما در اصل ۵۶ قانون اساسی می‌گوییم تفکیک قوا داریم، ولی ذیل ولایت مطلقه فقیه. یعنی با علم به این شرایط، رئیس‌جمهور می‌آید و شعار هم می‌دهد. یا نمی‌دانسته و شعار داشته و یا اینکه می‌دانسته و شعار داده که باید برنامه تحولی داشته باشد و می‌آید رای می‌آورد و اتفاقاً از آزادی بیان حرف می‌زند، از برپایی اجتماعات حرف می‌زند، از حقوق مصرح مردم در قانون اساسی حرف می‌زند و بعد می‌گوید من را نگذاشتند، من نتوانستم! این اصلاً در این سطح قابل قبول نیست.
دوره آن‌ها که دیگر تمام شده و الان فرض کنید ما یقه‌شان را هم بگیریم و برویم برایشان پرونده تشکیل دهیم…
نه؛ اصلاً بحثم این نیست. بحثم این است که من و شما روی یک اصولی اگر پافشاری کنیم، حداقل دچار اشتباهات گذشته که نباید بشویم. اما اینکه شما فرمودید هیچ اتفاقی نیفتاده، من اساساً با مطلق‌گویی مخالفم و موافق نیستم، چون شما را هم یک شخصیتی می‌دانم که به هر حال اصلاح‌گر هستید و همان‌طور هم که تصریح فرمودید، معتقد هستید ما باید همین شرایط را هم اصلاح کنیم.
حالا هیچ که می‌گویم، وقتی صحبت می‌کنیم، کلمات را به همان صورت نسبی‌اش هم به کار می‌بریم. در اینجا «هیچ» به معنای روند کلی و کلان هست وگرنه من می‌توانم دو سه مورد بگویم که همین صحبتی که الان من دارم با شما می‌کنم، با این ادبیاتی که به کار می‌گیرم، خب این سابقه نداشته است. من این را می‌فهمم. اتفاقاً در روزنامه‌ها هم داریم نقد‌هایی می‌کنیم که فعلا دارد تحمل می‌شود. این را من اذعان می‌کنم و می‌فهمم؛ اما این برای یک شهروند عادی‌ای که کار معمول می‌کند و می‌خواهد یک چیز ملموسی دستش بیاید، اینها حساب نمی‌آید و دیده نمی‌شود؛ بنابراین آنچه که باید دیده شود و آن را تحت‌تاثیر قرار بدهد، اتفاق نمی‌افتد.
من اینطوری با فرمایش شما موافق هستم که با توجه به اینکه معتقدم حقوق بشر و حقوق شهروندی توسعه‌ای و تکاملی هست و امروز به واسطه تکنولوژی و آنچه در حوزه رسانه و فضای مجازی و درواقع بستر‌های اجتماعی رخ داده، حقوق جدیدی را برای شهروندان ایجاد کرده، ما به نسبت آن چابک نیستیم. این را من قبول دارم؛ بنابراین ما بعضی جا‌ها خلأ قانونی داریم و، چون خلأ قانونی داریم، نمی‌توانیم بیاییم حق‌های جدید را براساس قوانین گذشته تفسیر کنیم و براساس آن احتمالا برای مردم جرم‌انگاری کنیم. من اینها را قبول دارم. اینها باید اتفاق بیفتد.
ولی در همان فضای «هیچ» می‌خواهم صحبت کنم و به شما بگویم که واقعا امیدواری هم باید داشته باشیم و برای مردم هم که مردم امیدوار باشند هم‌افزایی شود و مردمی دست به اصلاح بزنیم. ببینید! قوه قضائیه می‌آید یک پیشنهادی می‌کند در افرادی که در قضایای یک سال گذشته دستگیر شده بودند که تعداد زیادی هم بودند و بحث پیشنهاد عفو معیاری را مطرح می‌کند. عفو معیاری یک نهاد حقوقی در دنیا هست که خیلی به ندرت اتفاق می‌افتد، ولی وقتی اتفاق می‌افتد طیف زیادی از شهروندان را دیگر صرف‌نظر از اینکه در چه فضایی هستند، چه گرایش فکری دارند، نگاه‌شان چیست و… (معیاری است دیگر). خب این یک اتفاق خیلی خوبی بود. ما این را باید مثلا به‌عنوان یک اتفاق مثبت حمایت کنیم که تکرار شود.
خب به شرط اینکه تمام چهره‌های معروف‌تر را نیایند به اتهام اینکه ارتباط با دولت متخاصم…… این می‌شود بحث بعدی ما…… همه اینها را مستثنا کردند. بدین صورت که افراد غیرمشهور را عمدتاً شامل شد. دولت هم که عملاً توان این همه زندانی را که نداشت. ببینید! از این زاویه هم می‌شود نگاه کرد. بالاخره ۸۰-۷۰ هزار نفر را گفتند شامل شده…… نه. انقدر نبودند…. چرا. شامل شده. حالا بعضی‌هایشان برای پرونده‌های قبل از این بوده. یا اصلا فرض کنید ۵۰ هزار نفر زندانی جدید که در زندان بودند. زندان‌ها که اصلا این همه گنجایش نداشته؛ بنابراین تمهیدی اندیشیدند… حالا درست هم بود؛ من هم رد نمی‌کنم که کار خوبی بود، اما خیلی‌ها از همین دوستان ما که در حوزه روزنامه‌نگاری و یا در حوزه سیاسی بودند استثنا کردند. خب وقتی شما استثنا می‌کنید و راه را برای آن باز می‌کنید؛ یعنی گزینشی عفو داده شده است.
آقای دکتر! من نمی‌توانم رقم بدهم؛ ولی آنچه می‌دانم اتفاقی که افتاد و پیشنهاد قوه قضائیه و مقام معظم رهبری با آن موافقت کردند، به‌عنوان یک آدم حقوقی دارم می‌گویم که عفو معیاری یک اتفاق بی‌نظیر و رو به جلو بود. این عفو معیاری درواقع همدلی بیشتر… و خیلی‌ها هم چه اصلاح‌طلب و چه بین اصولگرا‌ها استقبال کردند، ولی باید بیشتر حمایت شود. این اتفاق‌های خوب و این اتفاق‌های انسانی و حقوق بشری سرمایه اجتماعی نظام را هم بالا می‌برد. در آن قسمتش که حالا بعضی از روزنامه‌نگار‌ها و بعضی از اصحاب رسانه مستثنا شدند، این برمی‌گردد به همان نکته‌ای که من قبلا داشتم که واقعا دادگاه مطبوعات با همه شرایطش باید برگزار شود، شما فکر کنید قانون اساسی ما در مرداد سال ۵۸ نهایی می‌شود و سال ۹۵ جرم سیاسی را تعریف می‌کنیم! ما در متن قانون اساسی می‌گوییم که جرم سیاسی و بعدا قانون می‌آید تعریف آن را می‌گوید؛ ولی به تاخیر می‌افتد. ولی خودِ آقای رئیسی زمانی که در قوه قضائیه بودند لایحه قضایی دادند.
جرم سیاسی در زمان ایشان اتفاق افتاد. این یک اتفاق خیلی خوب بوده؛ ولی اینکه این قانون جرم سیاسی چقدر در اجرا به قول شما روی زمین اتفاق می‌افتد، این قسمت مهم ماجرا و اجرایی شدن اینهاست. اجرایی‌شدنش هم ببینید! باید حتی جنابعالی که اهل قلم هستید و قلم می‌زنید و خیلی از متخصصین دیگر، باید بیایند… یعنی اصلاً قاعده‌مندی و اجرای قانون (مرّ قانون) یعنی برگزاری محاکم و دادگاه باید علنی باشد. اصل بر علنی بودنش است. اصل بر آزادی است. اینها اصل است. حالا استثنا‌ها چطوری تفسیر می‌شود؛ موضوع دیگری است.
اما اینکه عملکرد دولت در این حوزه چگونه بوده است و دغدغه‌های مسئول این نهاد به‌ویژه در یک‌سال گذشته که ما با مشکلاتی مانند اعتراضات و بازداشت‌ها روبه‌رو بوده‌ایم؛ موجب چه تصمیماتی شده است؛ موجب شد در هفته دولت، احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی مباحثه‌ای با سکینه پاد داشته باشد. در بخش اول این مباحثه به عملکرد دولت رئیسی، روحانی و خاتمی درباره حقوق مدنی و آزادی‌های اجتماعی و بازداشت‌های صورت‌گرفته در پس اعتراضات سال گذشته و پرونده الهه محمدی و نیلوفرحامدی پرداخته شده است که در ادامه می‌آید.
به‌عنوان نخستین پرسش؛ شما به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور در امور آزادی‌های اجتماعی، از عملکرد دولت در این حوزه چقدر رضایت دارید؟
شاید خیلی زود سر این سوال رفتیم. همین‌قدر که آقای رئیس‌جمهور، رئیس دولت سیزدهم منتخب مردم تصمیم گرفتند این جایگاه (جایگاهی که تا حالا وجود نداشته) را تاسیس بکنند و تمرکز ایشان هم بر چند گزاره خیلی مهم مثل آزادی بیان، حق برپایی اجتماعات، حریم خصوصی و پیگیری حقوق مادی و معنوی زنان هست؛ یعنی اینکه درواقع ما نقص‌هایی چه به لحاظ قوانین عادی تقنینی…، چون اینها همه گزاره‌هایی است که در قانون اساسی ما هست و وجود داشته، ولی رویکرد دولتی که من در آن مسئولیت دارم، احترام به حقوق و آزادی‌های اجتماعی است و قرار است من به‌عنوان یک فرد و به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور که اتفاقاً نه وزیرم و نه معاونم بلکه فقط یک دستیارم مثل یک بازیکن آزاد رصد کنم همین‌ها را، یعنی رویکرد آقای رئیس‌جمهور و دولت سیزدهم احترام به اینهاست.
اینکه حالا چقدر راضی هستیم یا راضی نیستیم، مهم اول آن رویکرد است و به رسمیت شناختن است و بعد ما این رضایت را باید در کلان قضایا و مسائلی که در کشور پیش آمده و بسیار ارتباط مستقیمی با حقوق و آزادی‌های اجتماعی دارد، بررسی کنیم و بعد نمره دهیم. البته، چون من هنوز کمتر از ۶ ماه است که اینجا مستقر شده‌ام، شاید صالح نباشم که بخواهم این موضوع را بگویم و نظر بدهم، چون سوال شما دقیقا این بود که به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور. ولی خب به‌عنوان یک شهروند عادی می‌توانستم نظر متفاوتی داشته باشم. احتمالاً در مسیر گفتگو (در سوالاتی که خاص‌تر و ویژه‌تر باشد) بهتر بتوانیم دقیق‌تر به آن بپردازیم.
الان همه مسئولان ازجمله آقای رئیسی حتی آقای قالیباف و به‌طور مستمرتری آقای اژه‌ای، به‌عنوان سران قوا مرتب از تحول و تغییر و حقوق مشروع صحبت می‌کنند؛ اما آنچه در واقعیت اتفاق می‌افتد نسبتی با اینها ندارد. آنچه مربوط به حوزه آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی است، نظر بسیاری این است که وضع بدتر شده است. برای نمونه خانم‌ها الهه محمدی و نیلوفر حامدی گزارشگران روزنامه‌های هم‌میهن و شرق حدود یک سال است که در بازداشت موقت هستند. اینها را در جریان ماجرایی که برای مرحوم مهسا پیش آمد، دستگیر کردند و بعد اعلام شد که نه، این ربطی به آن ندارد و مثلا اینها با دولت‌های متخاصم ارتباط برقرار کردند. اصرار فراوانی از سوی جامعه روزنامه‌نگاری شد که حداقل یک دادگاه علنی برگزار کنید، ما هم بدانیم که این چه ارتباطی بوده؟ حتی به‌رغم اصراری که آقای اژه‌ای روی این بحث‌ها دارد، پرونده را به شعبه‌ای فرستادند که سابقه خیلی خاصی دارد.
من سال ۸۸ در دادگاه‌هایی که ایشان برگزار می‌کردند، حضور داشتم و می‌دانم کیفیت آن چه بود و قبلش چه اقداماتی صورت می‌گرفت. از طرفی می‌دانیم که مسئول اصلی این پرونده، وزارت اطلاعات است. پس پای دولت هم در این پرونده وسط است یعنی پای شخص آقای رئیسی که مرتب صحبت می‌کنند که بله، آزادی بیان، آزادی‌های مشروع، آزادی‌های اجتماعی، حق اعتراض…، ولی واقعیت این است که روزبه‌روز عرصه تنگ‌تر می‌شود. خب داستان چیه؟ یعنی ما دقیقاً می‌خواهیم بدانیم که یک سلسله عبارات زیبا را لقلقه لسان می‌کنند که مثلا با آن مانور دهند؟ یا نه، نیروهای دیگری هستند که اخلال می‌کنند و نمی‌گذارند اینها برنامه‌هایشان را پیش ببرند؟ خب اگر این نیرو‌ها هستند، کی هستند؟ چرا انقدر این وضعیت جامعه ما ناشفاف است؟
شما، چون دو تا مورد را مثال زدید، خوب است از همان دو مورد شروع کنیم. دو خبرنگار را شما مثال زدید و آنچه که درواقع ازطرف قوه قضائیه بیان شده و در مورد اتهام‌شان… من، چون سال‌ها وکیل بودم سعی می‌کنم در استفاده از الفاظ و عبارات مراقبت کنم که دقیق باشد. آنچه که تاکنون گفتند و وکلای آن‌ها علی‌الظاهر گفتند و دسترسی به پرونده هم دارند؛ یعنی علی‌الظاهر بعد از کیفرخواست اجازه دسترسی پرونده هم به آن‌ها دادند. آنچه که من دیدم، آن‌ها رفتند رصد کردند، گفتند اتهام‌های انتصابی اتهام‌های امنیتی است. یعنی چه؟ یعنی از ذیل قانون مطبوعات و حمایت قانون مطبوعات بیرون آمد. ما در قانون اساسی اصل را بر علنی بودن دادگاه‌ها به‌ویژه در بحث دادگاه مطبوعات با حضور هیئت منصفه داریم مگر شرایط… یعنی قید هم دارد؛ یعنی همان اصل قانون اساسی ما قید دارد که مگر اینکه در شرایط امنیتی باشد. آنچه که بیان شده، می‌گویند مسئله، مسئله امنیتی است. من به‌عنوان یک وکیل و به‌عنوان یک شخص حقوقی، خدمت شما عرض می‌کنم؛ پرونده‌ای که بیشتر رسانه‌ای می‌شود و بیشتر سعی می‌شود با یک نگاه سیاسی تحلیل شود، همیشه به ضرر آن موکل می‌شود.
در مورد خانم الهه محمدی و نیلوفر حامدی هم یک چنین اتفاقی افتاد یعنی خیلی سریع هم سیاسیون اظهارنظر کردند، هم رسانه‌های مختلف و خصوصاً دو تا روزنامه‌ای که این دو بزرگوار در آنجا به عنوان خبرنگار بودند، موضع‌گیری‌هایی کردند و تلاش‌هایی شد و این طولانی‌مدت بودن رویه کار که الان دارد نزدیک به یک سال می‌شود درواقع به من که سال‌ها کار حقوقی کردم، می‌گوید که اتهام، اتهام مطبوعاتی نیست. امنیتی است؛ بنابراین وقتی که امنیتی می‌شود، دیگر متفاوت می‌شود؛ یعنی انگار مجازات آن هم متفاوت می‌شود.
دو تا دستگاه امنیتی قبل از اینکه روزنامه‌ها دست به تلاش بزنند، بیانیه دادند. اشاره به اسم اینها کردند و قبل از اینکه دادگاهی باشد، اینها را وصل کردند به اینکه در یک توطئه‌ای شریک بودند که قرار بوده مرگ مهسا را به این وضعیت دربیاورند. برخی مقامات هم از این بیانیه حمایت کردند. مشکل درواقع در جایی رخ می‌دهد که روند‌های قضایی‌ای حتی با آن بدیهیات معمول در یک کشور جهان سومی هم رعایت نمی‌شود.
قاعدتاً هر رفتار غیرقاعده‌مندی مخدوش است؛ یعنی هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد و هیچ‌کس قبول نمی‌کند، اما اینکه فرمودید حالا مقام معظم رهبری حمایت کردند، آن بیانیه فقط در مورد دو خبرنگار نبود قاعدتاً بلکه به موارد بسیاری اشاره کرده بودند مثلا اینکه خارج از این مرز‌ها افرادی در ناآرامی‌ها و اغتشاش‌ها توطئه کردند؛ بخشی از آن ناآرامی بودند ناآرامی‌هایی که ناظر به اعتراضات بحق مردم بود و اغتشاشی که صورت گرفت سوء‌استفاده‌ای که بعضی‌ها آمدند… یعنی موج‌سواری بر ناآرامی‌های مردم و… اصلاً اعتراض برای مردم یک حق مدنی است.
ما نمی‌توانیم بگوییم که مردم حق ندارند اعتراض کنند و درواقع اصل ۲۷ قانون اساسی ما که اصل ملت است، یعنی اصل احزاب نیست… اصل ۲۶ اصل احزاب و گروه‌ها است، ولی اصل ۲۷ ما اصل متعلق به ملت است؛ بنابراین در آن قسمتش، جنابعالی را به عنوان آدمی که دیدم آدم منصفی هستید در قلم زدن، حتما فکر می‌کنم با من هم‌نظر هستید که بخشی از اتفاق‌هایی که در یک سال اخیر پیش آمد و مردم ما را خیلی آزار داد و عزادار کرد…. حالا به این قسمتش هم می‌رسیم…… می‌خواهم بگویم بخشی از اینکه حضرت آقا تایید کردند، ناظر به این بوده است. اما اینکه چرا قبل از اینکه محکمه اظهارنظر کند، اظهار شد… هنوز اظهارنظر نهایی نشده است. آن چیزی که من بررسی کردم، فکر می‌کنم پرونده این دو خبرنگار باید در مرحله انشاء رای باشد و خود بنده هم براساس ماموریتی که دارم و من درواقع دستیار رئیس‌جمهوری هستم که متعلق به همه ملت ایران است؛ یعنی قشری‌نگری را قبول ندارم و قرار است پیگیر حقوق آزادی‌های همه ملت ایران باشم. در همه ملت ایران، قاعدتاً دو تا خبرنگار شما هم هستند و بنابراین من در راستای انجام ماموریت‌هایی که محول شده، تلاش کردم که در دادگاه اینها حاضر باشم. خب به هرحال، به همین دلیلی که گفتند غیرعلنی هست را…، چون اگر مطبوعاتی باشد، قاعدتاً مطابق قاعده باید علنی باشد.
خب من از یک قوه دیگر بودم و حضور من در دادگاه این دو میسر نشد. اما آنچه که من بررسی کردم، این بوده است. حالا اینکه اظهارنظر نهاد‌های امنیتی حتما تعیین‌کننده نیست و قاضی پرونده است؛ ما می‌گوییم اصل استقلال قضا و قاضی می‌تواند براساس این اصل استقلال، رای بدهد. آنچه ما به‌عنوان قاعده داریم این است که در جمهوری اسلامی و در قانون اساسی ما، مسلما استثنا هم وجود دارد؛ یعنی اینطور نیست که… خودِ حضرت امام هم شما بهتر از من می‌دانید، فرمودند اینکه ما می‌گوییم جمهوری اسلامی به معنای این نیست که به همه اسلام عمل می‌کنیم، ما در این مسیر قدم برمی‌داریم. اینکه ما قانون اساسی داریم که دارد می‌گوید محاکم باید تحت این اصول اداره شود، اصل بر آزادی است، اصل بر علنی بودن هست… همیشه هر اصلی یک استثنایی دارد. هیچ عامی نیست که تخصیص نخورد و ممکن است در این تخصیص‌ها اعمال‌نظر سلیقه‌ای هم بشود.
تخصیص‌ها گاهی خودش قاعده می‌شود به‌ویژه وقتی پای مطبوعات و روزنامه‌نگاران به میان می‌آید. من خودم از سال ۷۹ درگیر دادگاه‌های مختلف بوده‌ام. ابتدا آقای مرتضوی بوده و بعد هم دادگاه‌های دیگر. کل مستندات پرونده همین چیز‌هایی است که در روزنامه‌ها نوشته بودم. ولی اتهامات یک دفعه همه‌شان امنیتی می‌شود؛ تبلیغ علیه نظام، تحریک مردم به شورش، توهین به مسئولان و تقریباً…… توهین به مسئولان که مطابق ماده ۲ قانون مطبوعات در واقع جرم سیاسی می‌شود و جرم سیاسی هم امتیازاتی دارد؛ مطابق با قانون…
خب این، مربوط به حالاست. ولی آن موقع…
حالا که… از سال ۹۵، اتفاقاً لایحه آن را هم آقای رئیسی دادند.
به یاد ندارم هنوز یک نفر به این عنوان محاکمه شده باشد. واقعیت این است که دست و بال نهاد‌های امنیتی باز است. هیچ چیز سر جایش نیست. یک سلسله قوانینی هست و شما هم یک قرائتی از آن‌ها دارید که من متوجه شدم نگاه‌تان تفاوت‌هایی دارد با کسانی که ما با آن‌ها برخورد داشته‌ایم. من به مجرد اینکه دستگیر می‌شدم همین که به قانون (به آیین کیفری) استناد می‌کردم که اول بگو که اتهام من چیست و استناد آن چیست؟ حرف‌شان این بود که اینها را بریز دور و اصلاً این حرف‌ها را برای ما نزن. اینجا بحث قانون نکن و خب خیلی با لحن تند و بدی و… و بعد با همین شیوه‌ها ما سال‌ها رفتیم زندان کشیدیم، آزار دیدیم و من خودم وضعیت خیلی سختی را تحمل کردم. بحث بر سر این است که می‌شود مدام ادعا کرد که این پرونده، جنبه امنیتی پیدا کرده و اگر کسی در جریان نباشد، فکر می‌کند که چه اتفاقاتی افتاده! ولی ما خودمان که در معرض آن بودیم، می‌دانیم این نوع اتهامات هیچ مبنایی ندارد. شما مثلا ممکن است دوست‌تان به خارج رفته باشد و به لحاظ خط مشی سیاسی هم اختلاف داشته باشید، اما دو تا آدم آشنا هستید.
کافی است او یک پیام به شما برای احوالپرسی یا ابزار تسلیتی در یک مصیبت به شما داده باشد، این را به عنوان ارتباط با آدم‌های معاند و ضدانقلابی می‌گیرند که به کل آن استکبار جهانی وصل است! ببینید! بحث‌ها در روی زمین این چیز‌ها است و در این چیز‌ها ما هیچ تحولی در این دوره نمی‌بینیم؛ یعنی باز هم همین پرونده‌های امنیتی راجع به همه کسانی که یک جوری فعالیت سیاسی و فعالیت مسالمت‌جویانه و کار روزنامه نگاری می‌کنند، من نمی‌بینم که در این هیچ اتفاق خاصی حداقل در آن مورد‌های حساس اتفاق افتاده باشد.
من واقعا متاسفم. این‌هایی که شما می‌فرمایید را نمی‌شود همه‌اش را انکار کرد. بخشی‌اش را باید بپذیریم که وجود دارد؛ ولی اینکه آیا این نگاه سلیقه‌ای نگاه حاکم است، این مهم است. ببینید! شما همیشه از جایگاه یک فعال مدنی سیاسی منتقد بودید و نوشتید؛ ولی الان دارید با یک فردی گفتگو می‌کنید که درون حاکمیت است و این خودش یعنی یک قدم به جلو؛ یعنی درواقع آقای رئیسی آمده یک نفر را انتخاب کرده که این نفر قرار است همان دغدغه‌های شما را. می‌گوید مردم ایران! آقای زیدآبادی! و همه منتقدین محترم! رصدی که من کردم به این جمع‌بندی رسیدم که آزادی بیان احتمالاً دچار اختلال است. حق برپایی اجتماعات مردم دچار اختلال شده است. مردم ایران! من حقوق مادی معنوی زنان، من صدای زنان را شنیدم. من می‌گویم این یعنی تغییر؛ یعنی تغییر روی زمین؛ و خب به هر حال شما مستحضر هستید که سال‌ها دولت‌های مختلف که بعضی‌هایشان هم به لحاظ گرایش فکری ممکن است نزدیک‌تر به نگاه حضرت عالی بودند و از این حرف‌ها هم زدند. من حتی صرف حرف زدنش را مثبت می‌دانم.
تولید ادبیات در حوزه حقوق و آزادی‌های اجتماعی را مثبت می‌دانم. ولی خب! می‌توانستند با توجه به ظرفیت‌های قانون قدم‌های مؤثرتری بردارند. چرا برنداشتند؟ من با آقای دکتر گرجی صحبت کردم. آقای دکتر گرجی به من گفت که من در بحث برپایی اجتماعات اصل ۲۷، قائل به این هستم که تاکنون اصل ۲۷ ذیل اصل ۲۶ یک مقدار درواقع دچار. یک مقدار تحقیرشده به‌طور واقعی، چون اصل ملت است یعنی اصلا منِ مردم مطابق اصل ۹ قانون اساسی، آزادی‌های مشروع من یک جور‌هایی مخدوش می‌شود اگر من را مجبورم کنید حتما بروم ذیل حزب آقای زیدآبادی و بعد بیایم اعتراضم را به گوش حاکمیت برسانم. اصل ۲۷ می‌گوید که نه، تک‌تک آحاد ملت می‌توانند بیایند و اعتراض‌شان را به گوش حاکمیت برسانند.
خب من قبول دارم. در طول سال‌ها این اتفاق نیفتاده است. آقای دکتر گرجی می‌گوید من لایحه را نوشتم «حق برپایی اجتماعات» را، رفت در کمیسیون لوایح دولت هم مطرح شد، ولی به مجلس نرسید. چرا نرسید؟ آیا مانع قانونی وجود داشت؟ نداشت. یعنی این ظرفیت قانونی را شجاعت در دولت‌ها می‌کند یعنی باید آدم‌های شجاعی باشند که بیایند قانون اساسی ما را. چون قسم خوردند، چون امینی پارسا… من موظفم قانون اساسی را اجرا کنم. آیا آقای روحانی واقعا نمی‌توانست اجرا کند؟ می‌توانست. آقای روحانی می‌توانست. آقای خاتمی هم می‌توانست. چرا می‌توانست؟ چون آدم‌های دست به قلم فعالی، چون آقای زیدآبادی داشتند که این را درواقع تئوریزه کنند و بنویسند. ولی این کار را نکردند. چرا نکردند؟ من معتقدم جنابعالی یک چنین گفت‌وگویی را با آقای روحانی و آقای خاتمی داشته باشید. از آن‌ها مطالبه کنید. ۸ سال دولت دست شما‌ها بوده؛ چرا شما نیامدید…
من معتقدم قانون مطبوعات باید بیشتر قانون حمایتی باشد و باید ارتقاء پیدا کند و تلاش هم می‌کنم تا زمانی که اینجا باشم، با کمک خود شما‌ها و اصحاب رسانه این را ارتقا دهم. معتقدم در بحث خبرنگار‌ها نیاز هست یک ارتقاء صورت بگیرد نسبت به حقوق‌شان و آزادی‌هایشان. خب این را آقای روحانی می‌توانست انجام دهد، ولی انجام نداده. آقای دکتر گرجی به شدت منتقد است و می‌گوید آن لایحه‌ای که من نوشتم لایحه خوبی بود. ولی در دولت سیزدهم این اتفاق بالاخره می‌افتد؛ اگرچه من نقد جدی به لایحه دارم (بدون تعارف می‌گویم). من الان به‌عنوان فردی که در دولت هستم، به لایحه برپایی اجتماعاتی که از طرف معاونت حقوقی به مجلس رفته، نقد دارم. نقد خودم را هم به شخص آقای رئیس‌جمهور منتقل کردم و مکتوب کردم و گفتم آقای رئیس‌جمهور! به نظر من این لایحه باید ارتقاء پیدا کند، این تغییرات باید در آن ایجاد شود و اینطوری باید شود (روی زمین)، چون حرف شما بیشتر روی زمین بود. ولی من اصلا منکر این نیستم که ممکن است یک قاضی… کمااینکه خود آقای قاضی‌القضات به من صراحتاً گفتند آقا! آرایی صادر کنید که وهن قوه قضائیه را به ذهن متبادر نکند.
من هم منتقد آن آراء هستم. من هم جدی نقد دارم، هم در این جایگاهی که قرار گرفتم و هم به‌عنوان یک آدم حقوقی (بدون تعارف). به آن نقد دارم و اصلا رویکرد حاکمیت این نیست. ولی باید… حالا من به‌عنوان یک فردی که درون حاکمیت هستم و نقدم را هم جدی می‌گویم و مصلحتی هم ندارم و شما هم به عنوان یک منتقد منصف که بیرون از حاکمیت هستید و باید… من امیدوارم که تصمیم‌سازی‌ها مؤثر شود از دل نخبگان اتفاق بیفتد به حوزه تصمیم‌گیری برسد. باید با هم این هم‌افزایی را داشته باشیم و برسیم به یک حکمت و عقلانیتی که باید وجود داشته باشد و این حکمت و عقلانیت نمی‌تواند متعلق به این طیف‌های سیاسی باشد که صرفاً سیاسی فکر می‌کنند و صرفاً سیاسی‌کاری می‌کنند. عقلانیت و حکمت باید بشود دال مرکزی حکمرانی ما. این اتفاق یک اتفاق ملی باید باشد.
در مورد دولت آقای خاتمی، خب من با او پس از پایان ریاست‌جمهوری دیدار‌ها و صحبت‌هایی داشتم. حرفش این است که ما با موانع زیادی روبه‌رو بودیم و نگذاشتند و نشد. با روحانی دیداری نداشته‌ام، ولی مطمئنم که او هم همین را می‌گوید که من که علاقه‌مند بودم، می‌خواستم و وعده‌اش را داده بودم؛ اما نگذاشتند. حالا اینکه کی و کجا نگذاشت شفاف هم صحبت نمی‌کنند. اما کسانی که طرفدار این بودند که حاکمیت از آن دوگانگی خارج شود و کسی رئیس‌جمهور نباشد که این نهاد‌های رسمی هر روز بگویند که این غرب‌گرا است، این واداده است، این دنبال کدخداست و اینها. به همین دلیل برخی از سیاسیون مثل ما‌ها گفتیم که بگذارید راه را باز کنیم که یک کسی رئیس‌جمهور شود که به او اعتماد داشته باشند، از خود سیستم باشد و بخشی از نظام باشد؛ بنابراین توقعی که از آقای رئیسی می‌رود اصلا متناسب با توقعی که از آن آقایون می‌رفت، نیست. گرچه آن‌ها هم اگر نمی‌توانستند، نباید آنجا می‌نشستند. حالا یک دوره‌ای نشستند و تمام شده رفته. اما الان آنچه که به‌عنوان هسته سخت قدرت می‌گویند یا ساختار می‌گویند یا هر چیزی، آقای رئیسی خارج از این ساختار نیست و در متن آن است و شاید در نقطه مرکزی آن است؛ بنابراین انتظار می‌رود که همه چیز‌هایی که در قانون اساسی که شما مطرح کردید راجع به حقوق عامه است و خودش هم دارد راجع به آن حرف می‌زند، بله صرف حرف زدن هم گامی است به پیش. من این را قبول دارم.
تولید ادبیات
بله؛ تولید ادبیات، تولید گفتمان، دامن زدن به این… حداقل زمانی که ما را دستگیر می‌کنند می‌توانیم به این حرف‌ها استناد کنیم. اما بحث بر سر این است که تا ابد که نمی‌شود سر این حرف‌ها ماند. مردم انتظارِ تبلور عملی همه این وعده‌ها را دارند. الان همین دولت که این همه وعده داد و به‌ویژه در اتفاقات سال گذشته، بسیار صحبت که حق اعتراض به رسمیت شناخته خواهد شد، ولی کوچک‌ترین گامی برداشته نشده و هنوز هم شما اگر یک لحظه به خیابان بروید به‌عنوان اینکه من اعتراض دارم هرچند مسالمت‌آمیز و قانونی باشد و اصلا کاری به براندازی و اینها نداشته باشد، باز هم می‌توانند این اتهام را به شما بزنند که دست به شورش زده و یا اقدام براندازانه زده‌اید، امنیت را به خطر انداخته‌اید و همچنان کسان زیادی به همین اتهام الان دستگیر می‌شوند و حکم می‌گیرند و راهی زندان می‌شوند. پرسشم این است که گیرِ آقای رئیسی کجاست؟ شما الان می‌گویید لایحه‌ای نوشته شد، خوب هم بود، رفت یک جایی، آنجا تغییراتی پیدا کرد و این دیگر لایحه اولیه نیست. داستان چیست؟ بالاخره در این کشور غیر از این سه تا قوا چه کسانی هستند و چه جریاناتی هستند که شما هم در صحبت‌هایتان می‌گویید که ما هم از دست اینها احساس امنیت نمی‌کنیم.
البته آقای دکتر! من این را صراحتاً نگفتم.
بله؛ کلمه را من انتخاب کردم. گفتید که به شما هم اتهام می‌زنند که عامل اینجا هستید و مثلا عامل آنجا هستید و… اینها چه کسانی هستند؟ از کجا آب می‌خورند؟ بالاخره چه کسی حامی اینهاست؟ و اصلا این چه سیستمی است که ما با آن روبه‌رو هستیم؟ شب تا صبح مسئولانش مدام وعده بهروزی می‌دهند، وعده آزادی می‌دهند، وعده رفاه می‌دهند، وعده عدالت می‌دهند و وعده بی‌طرفی قوه قضائیه می‌دهند، ولی آنچه در عمل هست، هیچ‌کدام از اینها نیست! و شرایط را در یک حوزه‌هایی مدام می‌بینید که سخت‌تر می‌شود و همه ماندند در تحلیل این دولتی که شما الان در آن حضور پیدا کردید که خب این چیست؟ یا اینکه این حرف‌ها واقعا جدی نیست و یا اینکه اصلا یک چیز‌هایی شکل گرفته و یک چیز‌های نامرئی هست که هر اقدام مثبت را خنثی می‌کنند. بالاخره من هم جزو کسانی هستم که نمی‌خواهیم اینجا به هم بریزد، چون عواقب آن را من درک می‌کنم. حرف این است که یک راهی باز شود که مردم به حقوق‌شان برسند، یک ثبات اقتصادی ایجاد شود…، ولی هیچ‌کس حرکت نمی‌کند و وقتی حرکتی نمی‌شود یا اتفاق نمی‌افتد، شما به مجرد اینکه از ادبیات اصلاح‌طلبانه و مسالمت‌آمیز حمایت می‌کنید، خب متهم می‌شوید که تو هم رفتی دنبال تثبیت این نظام و تو هم داری از استمرار نظام حمایت می‌کنی و… یعنی حتی کار را برای ما‌ها هم در این وضعیت دشوار کردند.
من اگر بخواهم این صحبت‌های جنابعالی را تقسیم کنم، ابتدای آن ناظر به آخر صحبت‌های من بود و اینکه مطالبه‌گری از آقای خاتمی و از آقای روحانی کنید، من اقناع نمی‌شوم. چرا اقناع نمی‌شوم؟ برای اینکه اصل ۱۱۳ قانون اساسی می‌آید می‌گوید که پس از مقام رهبری، رئیس‌جمهور عالی‌ترین مقام رسمی کشور است و مسئولیت اجرای قانون اساسی و ریاست قوه مجریه را جز در اموری که مستقیماً به رهبری مربوط می‌شود، عهده‌دار است. امورش هم که درواقع می‌شود گفت همانی که در قانون اساسی آمده است؛ بنابراین اینکه رئیس جمهوری با علم به فضای کلی کشور و اینکه ما در اصل ۵۶ قانون اساسی می‌گوییم تفکیک قوا داریم، ولی ذیل ولایت مطلقه فقیه. یعنی با علم به این شرایط، رئیس‌جمهور می‌آید و شعار هم می‌دهد. یا نمی‌دانسته و شعار داشته و یا اینکه می‌دانسته و شعار داده که باید برنامه تحولی داشته باشد و می‌آید رای می‌آورد و اتفاقاً از آزادی بیان حرف می‌زند، از برپایی اجتماعات حرف می‌زند، از حقوق مصرح مردم در قانون اساسی حرف می‌زند و بعد می‌گوید من را نگذاشتند، من نتوانستم! این اصلاً در این سطح قابل قبول نیست.
دوره آن‌ها که دیگر تمام شده و الان فرض کنید ما یقه‌شان را هم بگیریم و برویم برایشان پرونده تشکیل دهیم…
نه؛ اصلاً بحثم این نیست. بحثم این است که من و شما روی یک اصولی اگر پافشاری کنیم، حداقل دچار اشتباهات گذشته که نباید بشویم. اما اینکه شما فرمودید هیچ اتفاقی نیفتاده، من اساساً با مطلق‌گویی مخالفم و موافق نیستم، چون شما را هم یک شخصیتی می‌دانم که به هر حال اصلاح‌گر هستید و همان‌طور هم که تصریح فرمودید، معتقد هستید ما باید همین شرایط را هم اصلاح کنیم.
حالا هیچ که می‌گویم، وقتی صحبت می‌کنیم، کلمات را به همان صورت نسبی‌اش هم به کار می‌بریم. در اینجا «هیچ» به معنای روند کلی و کلان هست وگرنه من می‌توانم دو سه مورد بگویم که همین صحبتی که الان من دارم با شما می‌کنم، با این ادبیاتی که به کار می‌گیرم، خب این سابقه نداشته است. من این را می‌فهمم. اتفاقاً در روزنامه‌ها هم داریم نقد‌هایی می‌کنیم که فعلا دارد تحمل می‌شود. این را من اذعان می‌کنم و می‌فهمم؛ اما این برای یک شهروند عادی‌ای که کار معمول می‌کند و می‌خواهد یک چیز ملموسی دستش بیاید، اینها حساب نمی‌آید و دیده نمی‌شود؛ بنابراین آنچه که باید دیده شود و آن را تحت‌تاثیر قرار بدهد، اتفاق نمی‌افتد.
من اینطوری با فرمایش شما موافق هستم که با توجه به اینکه معتقدم حقوق بشر و حقوق شهروندی توسعه‌ای و تکاملی هست و امروز به واسطه تکنولوژی و آنچه در حوزه رسانه و فضای مجازی و درواقع بستر‌های اجتماعی رخ داده، حقوق جدیدی را برای شهروندان ایجاد کرده، ما به نسبت آن چابک نیستیم. این را من قبول دارم؛ بنابراین ما بعضی جا‌ها خلأ قانونی داریم و، چون خلأ قانونی داریم، نمی‌توانیم بیاییم حق‌های جدید را براساس قوانین گذشته تفسیر کنیم و براساس آن احتمالا برای مردم جرم‌انگاری کنیم. من اینها را قبول دارم. اینها باید اتفاق بیفتد.
ولی در همان فضای «هیچ» می‌خواهم صحبت کنم و به شما بگویم که واقعا امیدواری هم باید داشته باشیم و برای مردم هم که مردم امیدوار باشند هم‌افزایی شود و مردمی دست به اصلاح بزنیم. ببینید! قوه قضائیه می‌آید یک پیشنهادی می‌کند در افرادی که در قضایای یک سال گذشته دستگیر شده بودند که تعداد زیادی هم بودند و بحث پیشنهاد عفو معیاری را مطرح می‌کند. عفو معیاری یک نهاد حقوقی در دنیا هست که خیلی به ندرت اتفاق می‌افتد، ولی وقتی اتفاق می‌افتد طیف زیادی از شهروندان را دیگر صرف‌نظر از اینکه در چه فضایی هستند، چه گرایش فکری دارند، نگاه‌شان چیست و… (معیاری است دیگر). خب این یک اتفاق خیلی خوبی بود. ما این را باید مثلا به‌عنوان یک اتفاق مثبت حمایت کنیم که تکرار شود.
خب به شرط اینکه تمام چهره‌های معروف‌تر را نیایند به اتهام اینکه ارتباط با دولت متخاصم…… این می‌شود بحث بعدی ما…… همه اینها را مستثنا کردند. بدین صورت که افراد غیرمشهور را عمدتاً شامل شد. دولت هم که عملاً توان این همه زندانی را که نداشت. ببینید! از این زاویه هم می‌شود نگاه کرد. بالاخره ۸۰-۷۰ هزار نفر را گفتند شامل شده…… نه. انقدر نبودند…. چرا. شامل شده. حالا بعضی‌هایشان برای پرونده‌های قبل از این بوده. یا اصلا فرض کنید ۵۰ هزار نفر زندانی جدید که در زندان بودند. زندان‌ها که اصلا این همه گنجایش نداشته؛ بنابراین تمهیدی اندیشیدند… حالا درست هم بود؛ من هم رد نمی‌کنم که کار خوبی بود، اما خیلی‌ها از همین دوستان ما که در حوزه روزنامه‌نگاری و یا در حوزه سیاسی بودند استثنا کردند. خب وقتی شما استثنا می‌کنید و راه را برای آن باز می‌کنید؛ یعنی گزینشی عفو داده شده است.
آقای دکتر! من نمی‌توانم رقم بدهم؛ ولی آنچه می‌دانم اتفاقی که افتاد و پیشنهاد قوه قضائیه و مقام معظم رهبری با آن موافقت کردند، به‌عنوان یک آدم حقوقی دارم می‌گویم که عفو معیاری یک اتفاق بی‌نظیر و رو به جلو بود. این عفو معیاری درواقع همدلی بیشتر… و خیلی‌ها هم چه اصلاح‌طلب و چه بین اصولگرا‌ها استقبال کردند، ولی باید بیشتر حمایت شود. این اتفاق‌های خوب و این اتفاق‌های انسانی و حقوق بشری سرمایه اجتماعی نظام را هم بالا می‌برد. در آن قسمتش که حالا بعضی از روزنامه‌نگار‌ها و بعضی از اصحاب رسانه مستثنا شدند، این برمی‌گردد به همان نکته‌ای که من قبلا داشتم که واقعا دادگاه مطبوعات با همه شرایطش باید برگزار شود، شما فکر کنید قانون اساسی ما در مرداد سال ۵۸ نهایی می‌شود و سال ۹۵ جرم سیاسی را تعریف می‌کنیم! ما در متن قانون اساسی می‌گوییم که جرم سیاسی و بعدا قانون می‌آید تعریف آن را می‌گوید؛ ولی به تاخیر می‌افتد. ولی خودِ آقای رئیسی زمانی که در قوه قضائیه بودند لایحه قضایی دادند.
جرم سیاسی در زمان ایشان اتفاق افتاد. این یک اتفاق خیلی خوب بوده؛ ولی اینکه این قانون جرم سیاسی چقدر در اجرا به قول شما روی زمین اتفاق می‌افتد، این قسمت مهم ماجرا و اجرایی شدن اینهاست. اجرایی‌شدنش هم ببینید! باید حتی جنابعالی که اهل قلم هستید و قلم می‌زنید و خیلی از متخصصین دیگر، باید بیایند… یعنی اصلاً قاعده‌مندی و اجرای قانون (مرّ قانون) یعنی برگزاری محاکم و دادگاه باید علنی باشد. اصل بر علنی بودنش است. اصل بر آزادی است. اینها اصل است. حالا استثنا‌ها چطوری تفسیر می‌شود؛ موضوع دیگری است.
