محسن امین‌زاده، معاون اسبق وزارت خارجه دولت هفتم و هشتم در گفت و گوبا روزنامه اعتماد، انتقادهای زیربنایی را به سیاست ایران در افغانستان وارد کرده است و تاکید دارد که آنچه این‌بار دست ایران را در تحولات افغانستان بست، عدم هماهنگی نیروهای اطلاعاتی و امنیتی و نهادهای موازی با وزارت خارجه بود. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
دوران مسوولیت شما در وزارت امورخارجه دولت اصلاحات با رویدادهای مهمی در افغانستان همراه بود. مدیریت تحولات پس از کشتار دیپلمات‌های ایران در مزارشریف و پس از حمله امریکا به افغانستان همه بسیار مهم بود. پرسش اول من درباره این پیشینه است.
بله بحث بسیار مهمی است. یک سال اول فعالیت من در وزارت امور خارجه با ترورهای مکرر ایرانیان در پاکستان شروع شد و با قتل عام دیپلمات‌های ایران در کنسولگری ایران در مزارشریف افغانستان پایان یافت. سال بسیار تلخ و پرحادثه‌ای بود. من در مقاله‌ای تحت نام «هفتاد روز بحرانی در سیاست خارجی دولت اصلاحات» به این حوادث پرداخته‌ام و وضعیت بی‌سامان سیاست خارجی در این منطقه را در شروع کار دولت اصلاحات تاحدی که قابل نشر بوده، تشریح کرده‌ام. در پایان هفته سوم شروع به کارم در وزارت امور خارجه، ۵ تکنیسین نیروی هوایی سپاه که به دعوت ارتش پاکستان برای یک دوره آموزشی به پاکستان رفته بودند در جلو پادگان ارتش پاکستان در داخل یک اتومبیل ون به رگبار بسته شدند و همه به قتل رسیدند. ۱۵۷ روز بعد در دوم اسفند ماه دو تکنیسین ایرانی که طبق قرارداد یک شرکت ایرانی با شهرداری کراچی در حال ساختن پل فلزی کلیفتن در این شهر بودند؛ در محل کار با رگبار مسلسل‌های تروریست‌ها به قتل رسیدند و ۱۶۸ روز بعد در ۱۷ مرداد ۱۳۷۷ فاجعه قتل عام پرسنل کنسولگری مزارشریف اتفاق افتاد. البته در فاصله این ۳۴۶ روز و ماه‌های پس از آن برخی اتباع عادی ایرانی مقیم پاکستان و تعداد زیادی از شخصیت‌های شیعه و سنی پاکستانی نیز ترور شدند. گروه‌های افراطی سنی پاکستانی هم ضمن پذیرش مسوولیت برخی از این ترورها متقابلا ترور شخصیت‌های اهل سنت را به ایران و گروه‌های نزدیک به ایران نسبت می‌دادند.
شما منشا مشترکی برای عوامل این جنایات قائل بودید؟
هم بله، هم خیر. در پاکستان لشکر جهنگوی، سپاه صحابه، طالبان پاکستان و گروه‌های افراطی مشابه متهم به چنین جنایاتی بودند. در مورد جنایت مزارشریف هم شک معقولی وجود داشت که ممکن است عوامل افراطی پاکستانی که فعالانه با طالبان افغانستان همکاری می‌کردند در این جنایت دست داشته باشند. اما طالبان هرگز این را نپذیرفت و دایما تاکید داشت که عوامل خودسر افغانستانی مرتبط با طالبان این جنایت را مرتکب شده‌اند و البته هرگز آنها را نیز دستگیر و مجازات نکرد. البته حتی رهبران طالبان و جریان‌های افراطی متحد طالبان در افغانستان نیز ریشه در تروریسم پاکستان و در آموزه‌ها افراطی برخی مدارس علمیه و آموزش‌های سازمان‌های اطلاعاتی نظامی پاکستان (ISI) داشتند. جنایتکارانی که پیش از این ترورها، دو رایزن فرهنگی ایران را نیز در پاکستان ترور و عملیات انفجار حرم امام رضا(ع) در مشهد را در سال ۱۳۷۱ اجرا کرده بودند.
آیا راهبرد مشخصی در مواجهه با این فعالیت‌ها داشتید؟
بله، فهرستی از راهبردهای مشخص در دستور کار وزارت خارجه و معاونت حوزه کار من قرار داشت:
– فاصله گرفتن کامل وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی ایران از هرگونه ماجراجویی احتمالی و امور غیردیپلماتیک
– نظارت کامل و مدیریت دیپلماتیک کلیه فعالیت‌های نهادهای نظامی و امنیتی و اطلاعاتی در خارج از کشور
-متوقف کردن دخالت نظامیان و اطلاعاتی‌ها و امنیتی‌ها در دیپلماسی منطقه‌ای و تصدی‌گری امور دیپلماتیک
-مدیریت دیپلماتیک همه تحولات، از جمله تحولات بحران‌ساز در کشورهای منطقه و در روابط ایران با این کشورها
-توقف جنایات پاکستان چه علیه ایرانیان و چه علیه شخصیت‌های شیعه پاکستان با دیپلماسی و فشار به دولت پاکستان
-پیشگیری از وقوع هرگونه جنگ و درگیری میان نظامیان ایران و نظامیان و شبه نظامیان کشورهای همسایه
-مدیریت دیپلماتیک برای مجازات جنایتکارانی که در افغانستان به حریم امن ملت ایران تجاوز و تعدی کرده و نمایندگان ملت ایران را به طرز فجیعی به قتل رسانده بودند.
آیا در رسیدن به این اهداف موفق بودید؟
بله، تا حدی زیادی موفق بودیم. مدیریت دیپلماسی توسط سپاه و سپاه قدس و وزارت اطلاعات و بقیه نهادها کاملا به رسمیت شناخته می‌شد و البته همکاری‌های مشترک موثر و ثمربخشی نیز دنبال شد که برای سایر نهادها نیز موفقیت محسوب می‌شد. به‌رغم این همکاری‌ها، با برخی ماجراجویی‌های پراکنده مواجه می‌شدیم؛ اما با جدیت از تکرار آنها پیشگیری می‌شد. در مجموع همکاری‌های مشترک وزارت خارجه و نیروهای نظامی و اطلاعاتی موفق بود. وضعیتی که بعد از دولت اصلاحات از زمان دولت احمدی‌نژاد به کلی تخریب و عملا دیپلماسی منطقه‌ای از وزارت خارجه خارج شده و این وضع تاکنون نیز تداوم داشته است.
موضع شما به عنوان معاون وزیر خارجه نسبت به طالبان چه بود؟
طالبان گروهی بسیار افراطی و ماجراجو بود. ستم گسترده‌ای نسبت به مردم افغانستان به ویژه نسبت به زنان، کودکان، اقوام غیر پشتون و مسلمان غیرسنی و شهروندان کارآمد و متخصص و تحصیلکردگان افغانستان روا می‌داشت. نوعی فرقه‌گرایی با باورهای بسیار افراطی و حتی غیر عقلانی را به نام اسلام نشر می‌داد و به اجرا در می‌آورد. تقریبا تمامی نیروهای با خرد و صاحب صلاحیت افغان از جمله اکثریت پشتون‌های شهرنشین افغانستان مخالف این عملکردها بودند. طبعا برای ایران مدعی دموکراسی سازگار با اسلام نیز رفتار و اعمال طالبان مایه وهن اسلام و خلاف ارزش‌های اسلامی تلقی می‌شد. ایران از دولت قانونی افغانستان و ریاست‌جمهوری برهان الدین ربانی حمایت می‌کرد و هرگز طالبان را به رسمیت نشناخت. طبعا جنایت مزارشریف حتی بزرگ‌تر از یک کشتار وحشیانه بود و به امنیت ملی و عزت ملی ایران مرتبط بود و باید طالبان در شرایط مقتضی مجازات می‌شد. به خصوص که این جریان حاکم در افغانستان، به شکل ماجراجویانه‌ای از هر نوع همکاری برای مجازات عوامل جنایت خودداری می‌کرد. در همین حال وزارت امور خارجه دولت اصلاحات شدیدا با هر نوع جنگ با طالبان یا هر همسایه دیگری مخالف بود و معتقد بود هر نوع درگیری نظامی با هر همسایه‌ای مخالف مصالح ملت ایران است. وزارت خارجه تلاش زیادی هم کرد که مانع وقوع جنگی میان ایران و گروه طالبان شود. خوشبختانه نظر رهبری موید موضع وزارت خارجه بود و در نتیجه از وقوع جنگ با طالبان که می‌توانست بسیار خطرناک باشد، جلوگیری شد.
آیا حتی پس از جنایت مزارشریف هم وزارت خارجه مخالف حمله به طالبان بود؟ گاه گفته می‌شود که وزارت خارجه مدافع حمله به طالبان در واکنش به قتل عام دیپلمات‌ها در مزارشریف بوده است.
مسلما وزارت خارجه به عنوان دستگاه دیپلماسی با حمله ایران به طالبان حتی بعد از جنایت فجیع مزارشریف مخالف بود. وزارت خارجه در پی مجازات طالبان با شیوه‌های دیپلماتیک بود. من در مقاله‌ای تحت عنوان « ۷۰ روز بحرانی در دولت اصلاحات» این موضوع را به‌طور کامل تشریح کرده‌ام. اخیرا کتاب خاطرات مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در سال ۱۳۷۷ منتشر شده است. در این کتاب نیز زوایایی از تلاش‌های فعال اصولگرایان برای حمله به طالبان و مخالفت وزارت امور خارجه تشریح شده است. قصد دارم با استفاده از مطالب مرحوم هاشمی روزشمار این ماجرا را بازنویسی و تکمیل کنم. طبق گواهی مرحوم رفسنجانی، شخصیت‌هایی اصولگرا با ایشان ملاقات می‌کنند و ضمن انتقاد از مواضع وزارت خارجه، از ایشان برای تغییر نظر رهبری و وزارت خارجه در جهت موافقت با حمله به افغانستان درخواست کمک می‌کنند. البته آقای هاشمی هم مثل رهبری و وزارت خارجه با حمله نظامی به افغانستان مخالف بوده‌اند و با این فعالان اصولگرا همراهی نمی‌کنند.
موضع وزارت خارجه در مورد حمله امریکا به افغانستان چه بود؟
لازم است که من روی عبارتی که در مورد دیپلماسی استفاده می‌کنم، تاکید کنم: «وظیفه سیاست خارجی و دیپلماسی هرکشوری مدیریت دیپلماتیک تحولات بین‌المللی به منظور دستیابی به فرصت‌های بین‌المللی و کنترل و رفع تهدیدات بین‌المللی علیه کشور است.» به خصوص در کشوری مثل ایران که به شکل غیر متعارف همسایگان متعدد دارد و در بحران‌سازترین موقعیت جغرافیایی جهان قرار دارد، وظایف سیاست خارجی و دیپلماسی در این دو زمینه بسیار جدی است. وزارت امور خارجه موظف به مدیریت بحران ناشی از حمله تروریستی به امریکا بود و طبعا تلاش کرد که این وظیفه خطیر را به خوبی انجام دهد. من در مقاله‌ای تحت عنوان « یازده سپتامبر در دولت اصلاحات » در این مورد به تفصیل نوشته‌ام. طبعا ایران و وزارت خارجه ایران با حمله امریکا به افغانستان و هر کشور دیگر منطقه شدیدا مخالف بودند و اگر امکان جهانی جلوگیری از حمله امریکا وجود داشت باید طبعا در این جهت عمل می‌شد. اما به عنوان ماموریت ذاتی وزارت خارجه، پیش از هر چیز وزارت خارجه موظف بود که ایران را از گزند تهدیدات خارجی احتمالی مصون نگه دارد. وزارت خارجه ایران باید تلاش‌های مخالفان منطقه‌ای ایران را نیز که مشوق حمله امریکا به ایران بودند، خنثی می‌کرد. نهایتا امریکا با توجه به حضور بن‌لادن در افغانستان و مخالفت طالبان با دستگیری و تحویل یا اخراج بن‌لادن، مصمم به حمله به افغانستان شد. در این وضعیت، سیاست خارجی و دیپلماسی ایران موظف به مدیریت تحولات ناشی از این رویداد خطرناک بود. در این جهت ایران تلاش کرد که روند تحولات افغانستان پس از حمله امریکا را در جهت مصالح مردم افغانستان و حاکمیت مناسب‌ترین رهبران افغانستان در آن شرایط، مدیریت کند. چنانکه در آن مقاله گفته‌ام، عملیات یازده سپتامبر در افغانستان در واقع از ۹ سپتامبر شروع شد. حرکت اول القاعده پیش از حمله تروریستی به نیویورک، در افغانستان اجرا شد و در یک عملیات بسیار دقیق و پیچیده تروریستی، در گام اول احمد شاه مسعود ترور شد تا در هنگام حمله امریکا به افغانستان صحنه نبرد افغانستان فرماندهی مقتدر و محبوب مخالف طالبان که مردم افغانستان را علیه امریکا و القاعده رهبری کند، وجود نداشته باشد. طبق طرح جنون‌آمیز تروریست‌های عرب‌تبار، قرار بود افغانستان صحنه نبرد بن‌لادن و القاعده و افراطی‌ترین تروریست‌های جهان با امریکا، به قیمت تباهی ملت افغانستان و دیگر ملت‌های منطقه بشود. فعالیت‌های دیپلماتیک ایران و راهنمایی‌های ارزنده سپاه قدس کمک کرد که فرماندهی نظامی جبهه متحد سازماندهی مجدد شود و نیروهای صاحب صلاحیت افغان، شرایط استفاده از فرصت حمله امریکا را در جهت مدیریت آینده افغانستان به دست آورند.
ایران همکاری اطلاعاتی هم با امریکا کرد؟
یک یا دو هفته پس از حمله امریکا، مشخص شد که امریکا به شکل شگفتی فاقد اطلاعات دقیق مورد نیاز از صحنه عملیات است. در مبادله اطلاعاتی که در کار گروه ژنو زیرنظر نماینده دبیرکل سازمان ملل در امور افغانستان انجام می‌شد، مشخص شد که اطلاعات میدانی امریکاییان به کلی غلط است. نماینده سپاه قدس اطلاعات دقیقی در مورد وضعیت نیروهای جبهه متحد و طالبان و القاعده در اختیار گذاشت تا نیروهای در جبهه متحد افغانستان از حملات هوایی امریکایی‌ها مصون بمانند و ضمنا محاصره این نیروها در شمال افغانستان شکسته شود. براساس اطلاعات مبادله شده، به سرعت محاصره نیروهای احمد شاه مسعود و شهر مزارشریف شکسته شد و عملا نیروهای جبهه متحد توانستند ظرف مدت ۱۰ روز به کابل برسند. روند عملیات هم مانند حمله اخیر طالبان بسیار سریع و غافلگیر‌کننده بود. از مزارشریف و پنجشیر تا کابل هیچ مانعی مقابل حرکت نیروها وجود نداشت. با این همکاری اولا مردم افغانستان از یک جنگ فرسایشی طولانی بسیار مخرب مصون ماندند و ثانیا دولتی که در کابل تشکیل شد دولت ملی متشکل از همه اقوام و مذاهب در افغانستان بود. البته از نظر ایران پس از جنایت مزارشریف و عدم مجازات مرتکبان این جنایت، نیروهای طالبان صلاحیتی برای ادامه حاکمیت در افغانستان نداشتند و باید برکنار و مجازات می‌شدند.
گاه گفته می‌شود که جنایت مزارشریف کار گروه‌های پاکستانی بوده و عامل جنایت طالبان نبوده است.
طالبان در شهریور ماه سال ۱۳۷۷ وقتی تحت فشار ایران و جامعه جهانی نهایتا کشتار دیپلمات‌های ایرانی در مزارشریف را تایید کرد، رسما اعلام کرد که عوامل این جنایت افراد خودسر طالبان بوده‌اند. ولی حاضر به دستگیری و مجازات آنها نشد. حتی به ادعای معاون وزیر خارجه طالبان که او هم بعدها توسط طالبان ترور شد، نخست وزیر پاکستان یک ماه پس از جنایت، با اعزام فرستاده‌ای نزد طالبان از آنان خواسته بود که عوامل جنایت را شناسایی و دستگیر کنند تا او بتواند برای کاهش تنش میان طالبان و ایران تلاش کند. مقامات طالبان در پاسخ به‌شدت این درخواست را رد کرده بودند. طالبان بارها پاکستانی بودن تبهکاران را نیز تکذیب کرده است. وقتی با این اعترافات صریح، متهم اول جنایت، مسوولیت ارتکاب جنایت مزارشریف را می‌پذیرد، طبعا پافشاری برخی اصولگرایان در مطرح کردن متهمی جایگزین مثل عناصر پاکستانی، ظاهرا به قصد کاهش نفرت مردم ایران از طالبان است. چه علت این تحریف همین باشد یا علت دیگری داشته باشد، این اقدام، کنشی ذلیلانه، غیراخلاقی، غیرملی و غیرعقلانی است. هرچند که از ابتدا احتمال همکاری عوامل پاکستانی با طالبان در این جنایت وجود داشته است.
به نظر شما آیا طالبان امروز نسبت به گذشته تغییر کرده است؟
طبعا طالبان نسبت به طالبان ربع قرن پیش تفاوت‌های زیادی دارد. در سال‌های دهه ۱۳۷۰ طالبان تمامی مبانی دنیای مدرن را نفی می‌کرد و عملا افراطی‌ترین رفتار را نسبت به زنان و مردان و کودکان افغان، نسبت به زبان فارسی و فارس‌زبانان، نسبت به سایر مذاهب اسلامی و حتی اندیشه‌های اسلامی متفاوت اهل سنت، اعمال می‌کرد. همچون داعش تصویری سیاه، ضدانسانی، خشونت‌بار و مرگ‌آفرین، ضدعقلانی، ضدتکنولوژی و ضدتوسعه را از اسلام به نمایش می‌گذاشت. ظاهرا طالبان امروز حداقل بخش‌هایی از باورها و رفتار ناشایست گذشته خود را کنار گذاشته است؛ اما نشانه‌های اطمینان بخشی از تغییر رفتار واقعی و همه‌جانبه طالبان مشاهده نمی‌شود، بلکه برعکس نشانه‌های نگران‌کننده بسیار و نیز فزاینده است. به هر حال ملاک ایران برای قضاوت درباره دولت افغانستان، موافقت، سلامت و امنیت مردم افغانستان است.
گاه اصولگرایان از طالبان به عنوان بخشی از جبهه مقاومت یاد می‌کنند. علت چنین اظهارنظرهایی چیست؟
ظاهرا این عبارت به معنای گروه‌ها و جریان‌هایی است که موضعی مشابه ایران نسبت به امریکا دارند و علیه امریکا فعال هستند. طالبان هرچند در مواردی همچون همراهی با القاعده و عدم تحویل بن‌لادن به امریکا، در مقابل امریکا قرار گرفته است اما طالبان آگاهانه یا جاهلانه خدمات بزرگی به امریکا و همه دشمنان اسلام و جمهوری اسلامی ایران کرده است و می‌کند. منظورم تنها نمایش چهره‌ای سیاه از اسلام و مسلمانان در سطح جهان نیست؛ بلکه همچنین فرصت‌هایی است که طالبان برای امریکا به منظور تجاوز به خاک افغانستان و راه‌اندازی جنگ علیه مسلمانان ایجاد کرده است.
آیا علت اقبال بخشی از اصولگرایان نسبت به طالبان همین مواضع به ظاهر ضد امریکایی این جریان است؟
ظاهرا این وجه پر رنگ است؛ اما ظاهرا بخشی از جریان افراطی‌تر اصولگرا، نسبت به وضعیت فرهنگی، هنری و رسانه‌ای افغانستان نیز نگران بودند. آزادی مطبوعات و رسانه‌ها در افغانستان و حضور زنان با همه محدودیت‌های عرفی در محیط‌های سیاسی و فرهنگی، به سرعت تبدیل به پدیده‌ای متفاوت در تاریخ این کشور شده بود. این کشور می‌رفت که در مقایسه با ایران و پاکستان در این حوزه‌ها حرفی برای گفتن داشته باشد. متاسفانه طالبان نیز نسبت به همین موارد شدیدا حساس بود و در ایام مذاکره با امریکا عملیات تروریستی متعدد پرتلفاتی علیه دانش‌آموزان دختر، علیه اساتید و دانشجویان دانشگاه و نمایشگاه کتاب‌های فارسی دانشگاه کابل، علیه زنان مجری شبکه‌های تلویزیونی افغانستان، علیه برخی شخصیت‌های سیاسی مستقل پشتو و غیره اعمال می‌کرد و متاسفانه این رویدادها توسط کشورهای مذاکره‌کننده با طالبان به ویژه امریکا نیز نادیده گرفته می‌شد.
عملا چه اتفاقی در افغانستان افتاد؟ چرا امریکا به این شکل از افغانستان خارج شد؟ شکست بسیار سریع و غیرمنتظره نظامیان و دولت اشرف غنی در برابر هجوم طالبان و بازگشت دور از انتظار طالبان به کابل و وضعیت نگران‌کننده امروز افغانستان. علل چنین تحولات دور از انتظاری چه بود؟ وظیفه جمهوری اسلامی ایران در قبال تحولات افغانستان چیست؟
امریکا قصد خروج از افغانستان داشت. علت خروج امریکا را باید در چارچوب استراتژی‌های امریکا جست‌وجو کرد. حضور نظامی این کشور در افغانستان بسیار پرهزینه بود و از سوی دیگر افغانستان بعد از جنگ سرد، جایگاه با اهمیتی در استراتژی‌های امریکا نداشت. اگر در دوران جنگ سرد مقابله با سلطه‌جویی شوروی توجیهی برای حضور امریکا در این منطقه بود، با پایان جنگ سرد این توجیه برای حضور امریکا در افغانستان و پاکستان بسیار کاهش یافت. حتی در سال ۲۰۰۱ نیز حمله امریکا به افغانستان، نه یک کنش راهبردی امپریالیستی بلکه واکنش اجتناب‌ناپذیر امریکا به حمله تروریستی القاعده به نیویورک بود. البته امروز راهبرد خروج امریکا از منطقه خاورمیانه و غرب آسیا ابعادی خیلی وسیع‌تر از افغانستان دارد و برخلاف گذشته در برگیرنده سرزمین‌های نفتخیز خاورمیانه نیز است. روزگاری اقتصاد جهان به ویژه امریکا و متحدانش شدیدا به نفت خاورمیانه وابسته بود و این وابستگی حضور گسترده نظامیان ابرقدرت امریکا را به بهانه حفظ امنیت انرژی توجیه می‌کرد. اما با استخراج نفت از منابع نفت شیل در امریکا و گرایش جهانی از جمله امریکا به سوی کاهش مصرف سوخت‌های فسیلی، اهمیت راهبردی نفت برای امریکا کاهش یافت و این تغییر راهبردی، ضرورت حضور نظامیان امریکا را کاهش داده است. طبعا این راهبرد خروج امریکا از منطقه توجیه‌کننده بی‌خردی این کشور در مدیریت خروج نیروهایش نیست. با مقایسه عملکرد امریکا در سال ۲۰۰۱ و ۲۰۲۱ می‌توان مدعی شد که امریکا برخلاف سال ۲۰۰۱ فریب پاکستان و عرب‌های خلیج‌فارس را خورده است. امریکا در سال ۲۰۰۱ با این واقعیت مواجه بود که حداقل بخشی از حاکمیت پاکستان از نبرد فرسایشی امریکا در افغانستان استقبال می‌کند و لذا نهایتا به همکاری افغان‌های متحد ایران در افغانستان و توجه به اطلاعات و مشاوره‌های نظامیان ایران به‌رغم اختلافات ریشه‌دار دو کشور تکیه کرد و به یک پیروزی نظامی کوتاه و کم هزینه‌تر از حد تصور دست یافت. تحولی که مردم افغانستان را از رنج‌های یک جنگ فرسایشی طولانی نجات داد. در تحولات اخیر، بدون شک پاکستان تا اینجا برنده اول خروج امریکا به این شکل از منطقه است. پاکستان انتقام خود را بابت حذف شدن در تحولات سال ۲۰۰۱ افغانستان از امریکا گرفته است. حتی زلمی خلیل‌زاد نیز کاملا در این جهت عمل کرده است. شگفت آنکه امریکا با این شیوه، بدون هیچ ضرورتی، عمده تلاش‌های ۲۰ ساله‌اش در افغانستان را نیز تخریب کرد. اکنون در افغانستان طالبان و در منطقه پاکستان، برندگان اصلی شیوه بی‌خردانه خروج نیروهای امریکا از افغانستان هستند. برندگان بعدی متحدان پاکستان یعنی عرب‌های خلیج‌فارس هستند. با نگاهی وسیع‌تر حتی اسراییل که در مواجهه راهبردی با ایران است می‌تواند خود را در زمره پیروزمندان این تحول بداند.
با این تعریف شما ظاهرا ایران را بازنده شیوه بی‌خردانه خروج امریکا در افغانستان تلقی می‌کنید؟
بله، به عقیده من بازندگان اصلی این رویداد تلخ در داخل افغانستان، مردم افغانستان هستند و در منطقه بازنده اصلی ایران است. البته طبعا خروج نظامیان امریکا از افغانستان به درستی مایه خشنودی مردم افغانستان و ایران است، اما شیوه خروج امریکا باعث شد که ابعاد خسارات این خروج بسیار گسترده و بسیاری از ساخته‌های مردم افغانستان در دو دهه گذشته تخریب و به منافع مردم افغانستان و ایران لطمات جدی وارد شود. طبعا خیلی از مردم آزاده جهان از تحقیر دولت امریکا و نظامیان امریکا در این مقطع خشنود شده‌اند اما به هر حال امریکا از افغانستان خواهد رفت ولی مردم افغانستان و همسایگان افغانستان به ویژه ایران، باید با پیامدهای این تحول زندگی کنند. در یک تصمیم خردمندانه، طبعا باید همه چیز به شکلی تدارک می‌شد که خروج امریکا از افغانستان این کشور را به سمت بحران و فاجعه نبرد.
به نظر شما مقصر این وضعیت کیست؟
طبعا دولت امریکا و دولت افغانستان در این زمینه بسیار بد عمل کرده‌اند. هیچ‌کدام برنامه جامعی برای خروج امریکا و پیامدهای آن نداشته‌اند و توانایی طالبان را در غیاب نیروهای خارجی بسیار دست‌کم گرفته‌اند. به باور من، خلیل‌زاد و جناحی از نومحافظه‌کاران امریکا، دولت حاکم و رییس‌جمهور را فریب داده‌اند و با این فریب، او را به شدت تحقیر کرده‌اند. در منطقه نیز پاکستان با همکاری عرب‌های خلیج‌فارس و شاید اسراییل، دولت امریکا را به لحاظ اطلاعاتی فریب داده‌اند. اما من دولت ایران و به ویژه نظامیان را هم در این رابطه مقصر می‌دانم . آنها به وظیفه خود مدیریت راهبردی امنیت ملی ایران، برای مدیریت وضعیت پس از خروج امریکا به درستی عمل نکرده‌اند. نقش دولت و وزارت امور خارجه در دیپلماسی منطقه‌ای از سال ۱۳۸۴ به حداقل رسید و عملا این بخش اساسی از دیپلماسی ایران در حوزه‌های نظامی و امنیتی در دولت احمدی‌نژاد به قهقرا رفت و در دولت روحانی هم به جایگاه طبیعی و کلیدی خود در وزارت خارجه بازنگشت. نیروهای نظامی با توجه به هویت رزمندگی و آمادگی ذاتی برای مقابله دایمی با دشمن، در جایگاه نظامی خود صلاحیت و خلاقیت و شجاعت کنش دیپلماسی حرفهای خردمندانه را نداشته و ندارند.
قدرت دیپلماسی ایران در سال ۱۳۸۰ در مدیریت حمله امریکا به افغانستان و تبدیل آن به یک پیروزی زودرس برای مردم افغانستان و گروه‌های متحد ایران، بخش مهمی از اقتدار ملی ایران در منطقه و جهان شد و باید در این مرحله نیز این قدرت بزرگ به‌کارگیری می‌شد و ایران در روابط با مردم و دولت افغانستان و در منطقه، مقتدرتر عمل می‌کرد. دو دهه پیش قدرت دیپلماسی ایران مولود هماهنگی جامع همه نهادها ذیل مدیریت وزارت امورخارجه بود. دیپلماسی ایران که به بخشی از اقتدار ملی ایران بدل شد، نتیجه همکاری تنگاتنگ همه نیروهای نظامی و امنیتی تحت مدیریت وزارت امور خارجه بود. در این دوره نیز باید چنین می‌شد؛ اما عملا سال‌هاست که وزارت خارجه از دیپلماسی بحران‌های منطقه‌ای حذف شده است و نهادهایی هم که دیپلماسی منطقه‌ای را در دست دارند، صلاحیت و موقعیت مدیریت خلاقانه، شجاعانه و خردمندانه دیپلماسی را ندارد.
به نظر شما جمهوری اسلامی ایران چه باید می‌کرد؟
طبعا باید در وزارت امور خارجه با کمک‌های اطلاعاتی و فکری نیروهای نظامی به ویژه سپاه قدس و نیروهای اطلاعاتی به ویژه وزارت اطلاعات، وضعیت افغانستان و موقعیت و توان نیروهای خارجی، نظامیان ملی و نظامیان طالبان با دقت بررسی و رصد می‌شد. بر اساس این بررسی‌ها، راه‌حل‌های ممکن در چارچوب‌های جهانی، طراحی و پیشنهاد و ایران به عنوان یک بازیگر بین‌المللی وارد تعامل با همه کشورهای موثر جهان در این رابطه می‌شد. حتی اگر در ایران تمایلی به ارتباط با امریکا نبود امکان مبادله اطلاعات با جامعه جهانی از طریق کشورهای دیگر و از طریق سازمان ملل به آسانی وجود داشت. به این ترتیب ایران می‌توانست قدرت اطلاعاتی و راهبردی خود را به تمامی کشورهای موثر جهان نشان و از این جهت نیز موقعیت خود را ارتقا دهد و می‌توانست بار دیگر مثل ۱۳۸۰ نقشی کلیدی در تحولات منطقه و افغانستان به نفع مردم افغانستان و امنیت ملی و منافع ملی ایران ایفا کند. ایران نباید اجازه می‌داد که با فریبکاری کشورهای رقیبش در منطقه، خروج امریکا از افغانستان منجر به فروپاشی تمامی آن بخش‌هایی از حاکمیت افغانستان بشود که بدون تردید با همه نقاط ضعف و قوت‌شان، به دولت و ملت ایران و دوستان ایران در افغانستان بسیار نزدیک‌تر بودند.
گفته می‌شود که ایران در یک دوره طولانی با طالبان ارتباط داشته است. آیا این ادعاها صحت دارد؟
اطلاع دقیقی ندارم. ظاهرا اگر این روابط هم وجود داشته، وزارت خارجه اطلاع چندانی نداشته است. اولین‌بار در اردیبهشت سال ۱۳۹۴ موضوع سفر هیاتی از طالبان به ایران مطرح شد. در خرداد سال ۱۳۹۵ اعلام شد که ملااختر منصور رهبر طالبان پنهانی به ایران سفر کرده است و در مسیر بازگشت در داخل خاک پاکستان در نزدیک مرز ایران و افغانستان با حمله یک پهپاد امریکایی به قتل رسیده است. بعدا دولت پاکستان اعلام کرد که وی در گذرنامه‌اش روادید ایران داشته و یک ماه در ایران بوده است. مدتی بعد هم ادعای مشابهی در مورد سفر مقام دیگری به ایران و دستگیری وی در هرات مطرح شد. در این ایام بخشی از مرزهای افغانستان با ایران در اختیار طالبان بود و برخی ارتباط‌های میان ایران و طالبان قابل توجیه بود اما روشن نبود که تماس‌ها تحت چه راهبردی دنبال می‌شود. ظاهرا وزارت امور خارجه از این تحولات و ارتباط‌ها اطلاعی نداشت و به علاوه به نظر می‌رسید که این خبرها به صورت هدایت شده توسط سرویس‌های اطلاعاتی پاکستان منتشر می‌شود. این خبرها باعث سوءتفاهم‌هایی میان دولت افغانستان و جامعه بین‌المللی با ایران در مورد فعالیت‌های پنهان ایران با طالبان شد . سوءتفاهم‌هایی که ایران را از فرآیندهای مدیریت آینده افغانستان حذف و این امور را به پاکستان و عرب‌های خلیج‌فارس و امریکا محدود کرد. اندکی هم روسیه و چین و ترکیه تلاش‌هایی کردند ولی ایران کاملا از مدیریت دیپلماتیک این تحولات حذف شد.
اکنون وظیفه جمهوری اسلامی ایران در قبال تحولات افغانستان چیست؟
متاسفانه برای من هنوز روشن نیست که در دولت جدید آیا ایران به دنبال دیپلماسی خردمندانه، قدرتمندانه و شجاعانه است یا همچنان سیاست خارجی ایران گرفتار منازعات بخش‌های مختلف کشور باقی خواهد ماند. اکنون وزیر خارجه شخصیتی است که سابقه فعالیت در سپاه قدس داشته و سال‌هاست که لباس نظامی را کنار گذاشته و دیپلماسی را تجربه کرده است. شاید او بتواند این وضعیت بحرانی را در سیاست خارجی ایران حل کند و دیپلماسی را مانند همه کشورهای جهان به جایگاه حرفهای و تخصصی خود در وزارت خارجه برگرداند و کار را به دست حرفه‌ای‌ترین، ماهرترین، باتجربه‌ترین و شجاع‌ترین دیپلمات‌ها بسپارد. اگر چنین احتمالی محقق شود طبعا وزارت خارجه باید به وظیفه خود عمل کند. با دیپلماسی خردمندانه و حرفهای در پی ارتقای اقتدار ملی ایران و امنیت ملی ایران با ابزار دیپلماسی در منطقه و جهان باشد. در این صورت ایران باید به همان شیوه مدیریت سال‌های پیش از ۱۳۸۴، با مدیریت همه نیروهای موثر و با تسلط اطلاعاتی ملی، تحولات افغانستان را رصد کند و بهترین راه‌حل‌های ممکن سازگار با منافع ملت افغانستان و ملت ایران را طراحی و در سطح جهان و به ویژه از طریق سازمان‌های بین‌المللی دنبال کند. ممکن است که ضرورت داشته باشد گروه بین‌المللی ۶+۲ متشکل از ۶ همسایه افغانستان و روسیه و امریکا بار دیگر تشکیل شود. ممکن است ضرورت داشته باشد که نماینده دبیرکل سازمان ملل درباره افغانستان نقش موثری در مدیریت تحولات افغانستان بر عهده گیرد و از این طریق فشار بین‌المللی برای کمک به مردم افغانستان و تا حد ممکن از حفظ ساختار انتخابی حاکمیت در این کشور حمایت شود.
آیا این ماموریت دبیرخانه شورای امنیت ملی نیست؟
دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یک نهاد عالی هماهنگی برای تصمیمات عالی در کشور است.آنچه من درباره‌اش صحبت می‌کنم، انجام نقش موظف و کلیدی و ذاتی وزارت امور خارجه است. در همه جهان وظیفه نهادهای اطلاعاتی و نظامی ارایه اطلاعات روزآمد و کلیدی به وزارت امور خارجه برای ایفای نقش راهبردی دیپلماسی است. نقشی که در دیپلماسی منطقه‌ای از سال ۱۳۸۴ به کلی به هم ریخته و عملا این ماموریت‌های اصلی از کار وزارت امور خارجه تقریبا به‌طور کامل حذف شده و به نهادهای دیگری سپرده شده است. در تصمیم‌گیری‌های حساس طبعا شورای عالی امنیت ملی بر اساس کارهای کارشناسی شخصیت‌های حقوقی عضو شورا تصمیم‌گیری می‌کند.
به عقیده شما راه‌حل‌های راهبردی سازگار با منافع ملت افغانستان و ملت ایران چیست؟
منافع مشترک دو ملت در برقراری صلح و امنیت در افغانستان، با حفظ حقوق همه اقشار، اقوام، مذاهب و جناح‌های سیاسی و نیز حفظ حقوق همه زنان و مردان و کودکان افغانستان است. باید از تشکیل حکومتی فراگیر، با این ویژگی‌ها، با شاکله دموکراتیک و با حضور همه اقشار و اقوام و مذاهب حمایت شود. در سطح منطقه‌ای نیز همه کشورها به همکاری‌های اقتصادی و توسعه نیاز دارند و بهترین راهبرد، برقراری روابط فعال اقتصادی و همکاری‌های صلح‌آمیز در منطقه در جهت تحقق توسعه فراگیر و پایدار در همه منطقه است.
روابط ملت‌های ایران و افغانستان ریشه‌های عمیق تاریخی، فرهنگی، زبانی دارد. ایران باید همواره در کنار مردم افغانستان، همه زنان و مردان و کودکان افغان بوده و حامی حقوق همه آنان در سطح بین‌المللی باشد. ایران باید در جامعه بین‌المللی در جهت کمک دیپلماتیک و سیاسی به مردم افغانستان و دفاع از حقوق آنان، فعال باشد.
دوران مسوولیت شما در وزارت امورخارجه دولت اصلاحات با رویدادهای مهمی در افغانستان همراه بود. مدیریت تحولات پس از کشتار دیپلمات‌های ایران در مزارشریف و پس از حمله امریکا به افغانستان همه بسیار مهم بود. پرسش اول من درباره این پیشینه است.
بله بحث بسیار مهمی است. یک سال اول فعالیت من در وزارت امور خارجه با ترورهای مکرر ایرانیان در پاکستان شروع شد و با قتل عام دیپلمات‌های ایران در کنسولگری ایران در مزارشریف افغانستان پایان یافت. سال بسیار تلخ و پرحادثه‌ای بود. من در مقاله‌ای تحت نام «هفتاد روز بحرانی در سیاست خارجی دولت اصلاحات» به این حوادث پرداخته‌ام و وضعیت بی‌سامان سیاست خارجی در این منطقه را در شروع کار دولت اصلاحات تاحدی که قابل نشر بوده، تشریح کرده‌ام. در پایان هفته سوم شروع به کارم در وزارت امور خارجه، ۵ تکنیسین نیروی هوایی سپاه که به دعوت ارتش پاکستان برای یک دوره آموزشی به پاکستان رفته بودند در جلو پادگان ارتش پاکستان در داخل یک اتومبیل ون به رگبار بسته شدند و همه به قتل رسیدند. ۱۵۷ روز بعد در دوم اسفند ماه دو تکنیسین ایرانی که طبق قرارداد یک شرکت ایرانی با شهرداری کراچی در حال ساختن پل فلزی کلیفتن در این شهر بودند؛ در محل کار با رگبار مسلسل‌های تروریست‌ها به قتل رسیدند و ۱۶۸ روز بعد در ۱۷ مرداد ۱۳۷۷ فاجعه قتل عام پرسنل کنسولگری مزارشریف اتفاق افتاد. البته در فاصله این ۳۴۶ روز و ماه‌های پس از آن برخی اتباع عادی ایرانی مقیم پاکستان و تعداد زیادی از شخصیت‌های شیعه و سنی پاکستانی نیز ترور شدند. گروه‌های افراطی سنی پاکستانی هم ضمن پذیرش مسوولیت برخی از این ترورها متقابلا ترور شخصیت‌های اهل سنت را به ایران و گروه‌های نزدیک به ایران نسبت می‌دادند.
شما منشا مشترکی برای عوامل این جنایات قائل بودید؟
هم بله، هم خیر. در پاکستان لشکر جهنگوی، سپاه صحابه، طالبان پاکستان و گروه‌های افراطی مشابه متهم به چنین جنایاتی بودند. در مورد جنایت مزارشریف هم شک معقولی وجود داشت که ممکن است عوامل افراطی پاکستانی که فعالانه با طالبان افغانستان همکاری می‌کردند در این جنایت دست داشته باشند. اما طالبان هرگز این را نپذیرفت و دایما تاکید داشت که عوامل خودسر افغانستانی مرتبط با طالبان این جنایت را مرتکب شده‌اند و البته هرگز آنها را نیز دستگیر و مجازات نکرد. البته حتی رهبران طالبان و جریان‌های افراطی متحد طالبان در افغانستان نیز ریشه در تروریسم پاکستان و در آموزه‌ها افراطی برخی مدارس علمیه و آموزش‌های سازمان‌های اطلاعاتی نظامی پاکستان (ISI) داشتند. جنایتکارانی که پیش از این ترورها، دو رایزن فرهنگی ایران را نیز در پاکستان ترور و عملیات انفجار حرم امام رضا(ع) در مشهد را در سال ۱۳۷۱ اجرا کرده بودند.
آیا راهبرد مشخصی در مواجهه با این فعالیت‌ها داشتید؟
بله، فهرستی از راهبردهای مشخص در دستور کار وزارت خارجه و معاونت حوزه کار من قرار داشت:
– فاصله گرفتن کامل وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی ایران از هرگونه ماجراجویی احتمالی و امور غیردیپلماتیک
– نظارت کامل و مدیریت دیپلماتیک کلیه فعالیت‌های نهادهای نظامی و امنیتی و اطلاعاتی در خارج از کشور
-متوقف کردن دخالت نظامیان و اطلاعاتی‌ها و امنیتی‌ها در دیپلماسی منطقه‌ای و تصدی‌گری امور دیپلماتیک
-مدیریت دیپلماتیک همه تحولات، از جمله تحولات بحران‌ساز در کشورهای منطقه و در روابط ایران با این کشورها
-توقف جنایات پاکستان چه علیه ایرانیان و چه علیه شخصیت‌های شیعه پاکستان با دیپلماسی و فشار به دولت پاکستان
-پیشگیری از وقوع هرگونه جنگ و درگیری میان نظامیان ایران و نظامیان و شبه نظامیان کشورهای همسایه
-مدیریت دیپلماتیک برای مجازات جنایتکارانی که در افغانستان به حریم امن ملت ایران تجاوز و تعدی کرده و نمایندگان ملت ایران را به طرز فجیعی به قتل رسانده بودند.
آیا در رسیدن به این اهداف موفق بودید؟
بله، تا حدی زیادی موفق بودیم. مدیریت دیپلماسی توسط سپاه و سپاه قدس و وزارت اطلاعات و بقیه نهادها کاملا به رسمیت شناخته می‌شد و البته همکاری‌های مشترک موثر و ثمربخشی نیز دنبال شد که برای سایر نهادها نیز موفقیت محسوب می‌شد. به‌رغم این همکاری‌ها، با برخی ماجراجویی‌های پراکنده مواجه می‌شدیم؛ اما با جدیت از تکرار آنها پیشگیری می‌شد. در مجموع همکاری‌های مشترک وزارت خارجه و نیروهای نظامی و اطلاعاتی موفق بود. وضعیتی که بعد از دولت اصلاحات از زمان دولت احمدی‌نژاد به کلی تخریب و عملا دیپلماسی منطقه‌ای از وزارت خارجه خارج شده و این وضع تاکنون نیز تداوم داشته است.
موضع شما به عنوان معاون وزیر خارجه نسبت به طالبان چه بود؟
طالبان گروهی بسیار افراطی و ماجراجو بود. ستم گسترده‌ای نسبت به مردم افغانستان به ویژه نسبت به زنان، کودکان، اقوام غیر پشتون و مسلمان غیرسنی و شهروندان کارآمد و متخصص و تحصیلکردگان افغانستان روا می‌داشت. نوعی فرقه‌گرایی با باورهای بسیار افراطی و حتی غیر عقلانی را به نام اسلام نشر می‌داد و به اجرا در می‌آورد. تقریبا تمامی نیروهای با خرد و صاحب صلاحیت افغان از جمله اکثریت پشتون‌های شهرنشین افغانستان مخالف این عملکردها بودند. طبعا برای ایران مدعی دموکراسی سازگار با اسلام نیز رفتار و اعمال طالبان مایه وهن اسلام و خلاف ارزش‌های اسلامی تلقی می‌شد. ایران از دولت قانونی افغانستان و ریاست‌جمهوری برهان الدین ربانی حمایت می‌کرد و هرگز طالبان را به رسمیت نشناخت. طبعا جنایت مزارشریف حتی بزرگ‌تر از یک کشتار وحشیانه بود و به امنیت ملی و عزت ملی ایران مرتبط بود و باید طالبان در شرایط مقتضی مجازات می‌شد. به خصوص که این جریان حاکم در افغانستان، به شکل ماجراجویانه‌ای از هر نوع همکاری برای مجازات عوامل جنایت خودداری می‌کرد. در همین حال وزارت امور خارجه دولت اصلاحات شدیدا با هر نوع جنگ با طالبان یا هر همسایه دیگری مخالف بود و معتقد بود هر نوع درگیری نظامی با هر همسایه‌ای مخالف مصالح ملت ایران است. وزارت خارجه تلاش زیادی هم کرد که مانع وقوع جنگی میان ایران و گروه طالبان شود. خوشبختانه نظر رهبری موید موضع وزارت خارجه بود و در نتیجه از وقوع جنگ با طالبان که می‌توانست بسیار خطرناک باشد، جلوگیری شد.
آیا حتی پس از جنایت مزارشریف هم وزارت خارجه مخالف حمله به طالبان بود؟ گاه گفته می‌شود که وزارت خارجه مدافع حمله به طالبان در واکنش به قتل عام دیپلمات‌ها در مزارشریف بوده است.
مسلما وزارت خارجه به عنوان دستگاه دیپلماسی با حمله ایران به طالبان حتی بعد از جنایت فجیع مزارشریف مخالف بود. وزارت خارجه در پی مجازات طالبان با شیوه‌های دیپلماتیک بود. من در مقاله‌ای تحت عنوان « ۷۰ روز بحرانی در دولت اصلاحات» این موضوع را به‌طور کامل تشریح کرده‌ام. اخیرا کتاب خاطرات مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در سال ۱۳۷۷ منتشر شده است. در این کتاب نیز زوایایی از تلاش‌های فعال اصولگرایان برای حمله به طالبان و مخالفت وزارت امور خارجه تشریح شده است. قصد دارم با استفاده از مطالب مرحوم هاشمی روزشمار این ماجرا را بازنویسی و تکمیل کنم. طبق گواهی مرحوم رفسنجانی، شخصیت‌هایی اصولگرا با ایشان ملاقات می‌کنند و ضمن انتقاد از مواضع وزارت خارجه، از ایشان برای تغییر نظر رهبری و وزارت خارجه در جهت موافقت با حمله به افغانستان درخواست کمک می‌کنند. البته آقای هاشمی هم مثل رهبری و وزارت خارجه با حمله نظامی به افغانستان مخالف بوده‌اند و با این فعالان اصولگرا همراهی نمی‌کنند.
موضع وزارت خارجه در مورد حمله امریکا به افغانستان چه بود؟
لازم است که من روی عبارتی که در مورد دیپلماسی استفاده می‌کنم، تاکید کنم: «وظیفه سیاست خارجی و دیپلماسی هرکشوری مدیریت دیپلماتیک تحولات بین‌المللی به منظور دستیابی به فرصت‌های بین‌المللی و کنترل و رفع تهدیدات بین‌المللی علیه کشور است.» به خصوص در کشوری مثل ایران که به شکل غیر متعارف همسایگان متعدد دارد و در بحران‌سازترین موقعیت جغرافیایی جهان قرار دارد، وظایف سیاست خارجی و دیپلماسی در این دو زمینه بسیار جدی است. وزارت امور خارجه موظف به مدیریت بحران ناشی از حمله تروریستی به امریکا بود و طبعا تلاش کرد که این وظیفه خطیر را به خوبی انجام دهد. من در مقاله‌ای تحت عنوان « یازده سپتامبر در دولت اصلاحات » در این مورد به تفصیل نوشته‌ام. طبعا ایران و وزارت خارجه ایران با حمله امریکا به افغانستان و هر کشور دیگر منطقه شدیدا مخالف بودند و اگر امکان جهانی جلوگیری از حمله امریکا وجود داشت باید طبعا در این جهت عمل می‌شد. اما به عنوان ماموریت ذاتی وزارت خارجه، پیش از هر چیز وزارت خارجه موظف بود که ایران را از گزند تهدیدات خارجی احتمالی مصون نگه دارد. وزارت خارجه ایران باید تلاش‌های مخالفان منطقه‌ای ایران را نیز که مشوق حمله امریکا به ایران بودند، خنثی می‌کرد. نهایتا امریکا با توجه به حضور بن‌لادن در افغانستان و مخالفت طالبان با دستگیری و تحویل یا اخراج بن‌لادن، مصمم به حمله به افغانستان شد. در این وضعیت، سیاست خارجی و دیپلماسی ایران موظف به مدیریت تحولات ناشی از این رویداد خطرناک بود. در این جهت ایران تلاش کرد که روند تحولات افغانستان پس از حمله امریکا را در جهت مصالح مردم افغانستان و حاکمیت مناسب‌ترین رهبران افغانستان در آن شرایط، مدیریت کند. چنانکه در آن مقاله گفته‌ام، عملیات یازده سپتامبر در افغانستان در واقع از ۹ سپتامبر شروع شد. حرکت اول القاعده پیش از حمله تروریستی به نیویورک، در افغانستان اجرا شد و در یک عملیات بسیار دقیق و پیچیده تروریستی، در گام اول احمد شاه مسعود ترور شد تا در هنگام حمله امریکا به افغانستان صحنه نبرد افغانستان فرماندهی مقتدر و محبوب مخالف طالبان که مردم افغانستان را علیه امریکا و القاعده رهبری کند، وجود نداشته باشد. طبق طرح جنون‌آمیز تروریست‌های عرب‌تبار، قرار بود افغانستان صحنه نبرد بن‌لادن و القاعده و افراطی‌ترین تروریست‌های جهان با امریکا، به قیمت تباهی ملت افغانستان و دیگر ملت‌های منطقه بشود. فعالیت‌های دیپلماتیک ایران و راهنمایی‌های ارزنده سپاه قدس کمک کرد که فرماندهی نظامی جبهه متحد سازماندهی مجدد شود و نیروهای صاحب صلاحیت افغان، شرایط استفاده از فرصت حمله امریکا را در جهت مدیریت آینده افغانستان به دست آورند.
ایران همکاری اطلاعاتی هم با امریکا کرد؟
یک یا دو هفته پس از حمله امریکا، مشخص شد که امریکا به شکل شگفتی فاقد اطلاعات دقیق مورد نیاز از صحنه عملیات است. در مبادله اطلاعاتی که در کار گروه ژنو زیرنظر نماینده دبیرکل سازمان ملل در امور افغانستان انجام می‌شد، مشخص شد که اطلاعات میدانی امریکاییان به کلی غلط است. نماینده سپاه قدس اطلاعات دقیقی در مورد وضعیت نیروهای جبهه متحد و طالبان و القاعده در اختیار گذاشت تا نیروهای در جبهه متحد افغانستان از حملات هوایی امریکایی‌ها مصون بمانند و ضمنا محاصره این نیروها در شمال افغانستان شکسته شود. براساس اطلاعات مبادله شده، به سرعت محاصره نیروهای احمد شاه مسعود و شهر مزارشریف شکسته شد و عملا نیروهای جبهه متحد توانستند ظرف مدت ۱۰ روز به کابل برسند. روند عملیات هم مانند حمله اخیر طالبان بسیار سریع و غافلگیر‌کننده بود. از مزارشریف و پنجشیر تا کابل هیچ مانعی مقابل حرکت نیروها وجود نداشت. با این همکاری اولا مردم افغانستان از یک جنگ فرسایشی طولانی بسیار مخرب مصون ماندند و ثانیا دولتی که در کابل تشکیل شد دولت ملی متشکل از همه اقوام و مذاهب در افغانستان بود. البته از نظر ایران پس از جنایت مزارشریف و عدم مجازات مرتکبان این جنایت، نیروهای طالبان صلاحیتی برای ادامه حاکمیت در افغانستان نداشتند و باید برکنار و مجازات می‌شدند.
گاه گفته می‌شود که جنایت مزارشریف کار گروه‌های پاکستانی بوده و عامل جنایت طالبان نبوده است.
طالبان در شهریور ماه سال ۱۳۷۷ وقتی تحت فشار ایران و جامعه جهانی نهایتا کشتار دیپلمات‌های ایرانی در مزارشریف را تایید کرد، رسما اعلام کرد که عوامل این جنایت افراد خودسر طالبان بوده‌اند. ولی حاضر به دستگیری و مجازات آنها نشد. حتی به ادعای معاون وزیر خارجه طالبان که او هم بعدها توسط طالبان ترور شد، نخست وزیر پاکستان یک ماه پس از جنایت، با اعزام فرستاده‌ای نزد طالبان از آنان خواسته بود که عوامل جنایت را شناسایی و دستگیر کنند تا او بتواند برای کاهش تنش میان طالبان و ایران تلاش کند. مقامات طالبان در پاسخ به‌شدت این درخواست را رد کرده بودند. طالبان بارها پاکستانی بودن تبهکاران را نیز تکذیب کرده است. وقتی با این اعترافات صریح، متهم اول جنایت، مسوولیت ارتکاب جنایت مزارشریف را می‌پذیرد، طبعا پافشاری برخی اصولگرایان در مطرح کردن متهمی جایگزین مثل عناصر پاکستانی، ظاهرا به قصد کاهش نفرت مردم ایران از طالبان است. چه علت این تحریف همین باشد یا علت دیگری داشته باشد، این اقدام، کنشی ذلیلانه، غیراخلاقی، غیرملی و غیرعقلانی است. هرچند که از ابتدا احتمال همکاری عوامل پاکستانی با طالبان در این جنایت وجود داشته است.
به نظر شما آیا طالبان امروز نسبت به گذشته تغییر کرده است؟
طبعا طالبان نسبت به طالبان ربع قرن پیش تفاوت‌های زیادی دارد. در سال‌های دهه ۱۳۷۰ طالبان تمامی مبانی دنیای مدرن را نفی می‌کرد و عملا افراطی‌ترین رفتار را نسبت به زنان و مردان و کودکان افغان، نسبت به زبان فارسی و فارس‌زبانان، نسبت به سایر مذاهب اسلامی و حتی اندیشه‌های اسلامی متفاوت اهل سنت، اعمال می‌کرد. همچون داعش تصویری سیاه، ضدانسانی، خشونت‌بار و مرگ‌آفرین، ضدعقلانی، ضدتکنولوژی و ضدتوسعه را از اسلام به نمایش می‌گذاشت. ظاهرا طالبان امروز حداقل بخش‌هایی از باورها و رفتار ناشایست گذشته خود را کنار گذاشته است؛ اما نشانه‌های اطمینان بخشی از تغییر رفتار واقعی و همه‌جانبه طالبان مشاهده نمی‌شود، بلکه برعکس نشانه‌های نگران‌کننده بسیار و نیز فزاینده است. به هر حال ملاک ایران برای قضاوت درباره دولت افغانستان، موافقت، سلامت و امنیت مردم افغانستان است.
گاه اصولگرایان از طالبان به عنوان بخشی از جبهه مقاومت یاد می‌کنند. علت چنین اظهارنظرهایی چیست؟
ظاهرا این عبارت به معنای گروه‌ها و جریان‌هایی است که موضعی مشابه ایران نسبت به امریکا دارند و علیه امریکا فعال هستند. طالبان هرچند در مواردی همچون همراهی با القاعده و عدم تحویل بن‌لادن به امریکا، در مقابل امریکا قرار گرفته است اما طالبان آگاهانه یا جاهلانه خدمات بزرگی به امریکا و همه دشمنان اسلام و جمهوری اسلامی ایران کرده است و می‌کند. منظورم تنها نمایش چهره‌ای سیاه از اسلام و مسلمانان در سطح جهان نیست؛ بلکه همچنین فرصت‌هایی است که طالبان برای امریکا به منظور تجاوز به خاک افغانستان و راه‌اندازی جنگ علیه مسلمانان ایجاد کرده است.
آیا علت اقبال بخشی از اصولگرایان نسبت به طالبان همین مواضع به ظاهر ضد امریکایی این جریان است؟
ظاهرا این وجه پر رنگ است؛ اما ظاهرا بخشی از جریان افراطی‌تر اصولگرا، نسبت به وضعیت فرهنگی، هنری و رسانه‌ای افغانستان نیز نگران بودند. آزادی مطبوعات و رسانه‌ها در افغانستان و حضور زنان با همه محدودیت‌های عرفی در محیط‌های سیاسی و فرهنگی، به سرعت تبدیل به پدیده‌ای متفاوت در تاریخ این کشور شده بود. این کشور می‌رفت که در مقایسه با ایران و پاکستان در این حوزه‌ها حرفی برای گفتن داشته باشد. متاسفانه طالبان نیز نسبت به همین موارد شدیدا حساس بود و در ایام مذاکره با امریکا عملیات تروریستی متعدد پرتلفاتی علیه دانش‌آموزان دختر، علیه اساتید و دانشجویان دانشگاه و نمایشگاه کتاب‌های فارسی دانشگاه کابل، علیه زنان مجری شبکه‌های تلویزیونی افغانستان، علیه برخی شخصیت‌های سیاسی مستقل پشتو و غیره اعمال می‌کرد و متاسفانه این رویدادها توسط کشورهای مذاکره‌کننده با طالبان به ویژه امریکا نیز نادیده گرفته می‌شد.
عملا چه اتفاقی در افغانستان افتاد؟ چرا امریکا به این شکل از افغانستان خارج شد؟ شکست بسیار سریع و غیرمنتظره نظامیان و دولت اشرف غنی در برابر هجوم طالبان و بازگشت دور از انتظار طالبان به کابل و وضعیت نگران‌کننده امروز افغانستان. علل چنین تحولات دور از انتظاری چه بود؟ وظیفه جمهوری اسلامی ایران در قبال تحولات افغانستان چیست؟
امریکا قصد خروج از افغانستان داشت. علت خروج امریکا را باید در چارچوب استراتژی‌های امریکا جست‌وجو کرد. حضور نظامی این کشور در افغانستان بسیار پرهزینه بود و از سوی دیگر افغانستان بعد از جنگ سرد، جایگاه با اهمیتی در استراتژی‌های امریکا نداشت. اگر در دوران جنگ سرد مقابله با سلطه‌جویی شوروی توجیهی برای حضور امریکا در این منطقه بود، با پایان جنگ سرد این توجیه برای حضور امریکا در افغانستان و پاکستان بسیار کاهش یافت. حتی در سال ۲۰۰۱ نیز حمله امریکا به افغانستان، نه یک کنش راهبردی امپریالیستی بلکه واکنش اجتناب‌ناپذیر امریکا به حمله تروریستی القاعده به نیویورک بود. البته امروز راهبرد خروج امریکا از منطقه خاورمیانه و غرب آسیا ابعادی خیلی وسیع‌تر از افغانستان دارد و برخلاف گذشته در برگیرنده سرزمین‌های نفتخیز خاورمیانه نیز است. روزگاری اقتصاد جهان به ویژه امریکا و متحدانش شدیدا به نفت خاورمیانه وابسته بود و این وابستگی حضور گسترده نظامیان ابرقدرت امریکا را به بهانه حفظ امنیت انرژی توجیه می‌کرد. اما با استخراج نفت از منابع نفت شیل در امریکا و گرایش جهانی از جمله امریکا به سوی کاهش مصرف سوخت‌های فسیلی، اهمیت راهبردی نفت برای امریکا کاهش یافت و این تغییر راهبردی، ضرورت حضور نظامیان امریکا را کاهش داده است. طبعا این راهبرد خروج امریکا از منطقه توجیه‌کننده بی‌خردی این کشور در مدیریت خروج نیروهایش نیست. با مقایسه عملکرد امریکا در سال ۲۰۰۱ و ۲۰۲۱ می‌توان مدعی شد که امریکا برخلاف سال ۲۰۰۱ فریب پاکستان و عرب‌های خلیج‌فارس را خورده است. امریکا در سال ۲۰۰۱ با این واقعیت مواجه بود که حداقل بخشی از حاکمیت پاکستان از نبرد فرسایشی امریکا در افغانستان استقبال می‌کند و لذا نهایتا به همکاری افغان‌های متحد ایران در افغانستان و توجه به اطلاعات و مشاوره‌های نظامیان ایران به‌رغم اختلافات ریشه‌دار دو کشور تکیه کرد و به یک پیروزی نظامی کوتاه و کم هزینه‌تر از حد تصور دست یافت. تحولی که مردم افغانستان را از رنج‌های یک جنگ فرسایشی طولانی نجات داد. در تحولات اخیر، بدون شک پاکستان تا اینجا برنده اول خروج امریکا به این شکل از منطقه است. پاکستان انتقام خود را بابت حذف شدن در تحولات سال ۲۰۰۱ افغانستان از امریکا گرفته است. حتی زلمی خلیل‌زاد نیز کاملا در این جهت عمل کرده است. شگفت آنکه امریکا با این شیوه، بدون هیچ ضرورتی، عمده تلاش‌های ۲۰ ساله‌اش در افغانستان را نیز تخریب کرد. اکنون در افغانستان طالبان و در منطقه پاکستان، برندگان اصلی شیوه بی‌خردانه خروج نیروهای امریکا از افغانستان هستند. برندگان بعدی متحدان پاکستان یعنی عرب‌های خلیج‌فارس هستند. با نگاهی وسیع‌تر حتی اسراییل که در مواجهه راهبردی با ایران است می‌تواند خود را در زمره پیروزمندان این تحول بداند.
با این تعریف شما ظاهرا ایران را بازنده شیوه بی‌خردانه خروج امریکا در افغانستان تلقی می‌کنید؟
بله، به عقیده من بازندگان اصلی این رویداد تلخ در داخل افغانستان، مردم افغانستان هستند و در منطقه بازنده اصلی ایران است. البته طبعا خروج نظامیان امریکا از افغانستان به درستی مایه خشنودی مردم افغانستان و ایران است، اما شیوه خروج امریکا باعث شد که ابعاد خسارات این خروج بسیار گسترده و بسیاری از ساخته‌های مردم افغانستان در دو دهه گذشته تخریب و به منافع مردم افغانستان و ایران لطمات جدی وارد شود. طبعا خیلی از مردم آزاده جهان از تحقیر دولت امریکا و نظامیان امریکا در این مقطع خشنود شده‌اند اما به هر حال امریکا از افغانستان خواهد رفت ولی مردم افغانستان و همسایگان افغانستان به ویژه ایران، باید با پیامدهای این تحول زندگی کنند. در یک تصمیم خردمندانه، طبعا باید همه چیز به شکلی تدارک می‌شد که خروج امریکا از افغانستان این کشور را به سمت بحران و فاجعه نبرد.
به نظر شما مقصر این وضعیت کیست؟
طبعا دولت امریکا و دولت افغانستان در این زمینه بسیار بد عمل کرده‌اند. هیچ‌کدام برنامه جامعی برای خروج امریکا و پیامدهای آن نداشته‌اند و توانایی طالبان را در غیاب نیروهای خارجی بسیار دست‌کم گرفته‌اند. به باور من، خلیل‌زاد و جناحی از نومحافظه‌کاران امریکا، دولت حاکم و رییس‌جمهور را فریب داده‌اند و با این فریب، او را به شدت تحقیر کرده‌اند. در منطقه نیز پاکستان با همکاری عرب‌های خلیج‌فارس و شاید اسراییل، دولت امریکا را به لحاظ اطلاعاتی فریب داده‌اند. اما من دولت ایران و به ویژه نظامیان را هم در این رابطه مقصر می‌دانم . آنها به وظیفه خود مدیریت راهبردی امنیت ملی ایران، برای مدیریت وضعیت پس از خروج امریکا به درستی عمل نکرده‌اند. نقش دولت و وزارت امور خارجه در دیپلماسی منطقه‌ای از سال ۱۳۸۴ به حداقل رسید و عملا این بخش اساسی از دیپلماسی ایران در حوزه‌های نظامی و امنیتی در دولت احمدی‌نژاد به قهقرا رفت و در دولت روحانی هم به جایگاه طبیعی و کلیدی خود در وزارت خارجه بازنگشت. نیروهای نظامی با توجه به هویت رزمندگی و آمادگی ذاتی برای مقابله دایمی با دشمن، در جایگاه نظامی خود صلاحیت و خلاقیت و شجاعت کنش دیپلماسی حرفهای خردمندانه را نداشته و ندارند.
قدرت دیپلماسی ایران در سال ۱۳۸۰ در مدیریت حمله امریکا به افغانستان و تبدیل آن به یک پیروزی زودرس برای مردم افغانستان و گروه‌های متحد ایران، بخش مهمی از اقتدار ملی ایران در منطقه و جهان شد و باید در این مرحله نیز این قدرت بزرگ به‌کارگیری می‌شد و ایران در روابط با مردم و دولت افغانستان و در منطقه، مقتدرتر عمل می‌کرد. دو دهه پیش قدرت دیپلماسی ایران مولود هماهنگی جامع همه نهادها ذیل مدیریت وزارت امورخارجه بود. دیپلماسی ایران که به بخشی از اقتدار ملی ایران بدل شد، نتیجه همکاری تنگاتنگ همه نیروهای نظامی و امنیتی تحت مدیریت وزارت امور خارجه بود. در این دوره نیز باید چنین می‌شد؛ اما عملا سال‌هاست که وزارت خارجه از دیپلماسی بحران‌های منطقه‌ای حذف شده است و نهادهایی هم که دیپلماسی منطقه‌ای را در دست دارند، صلاحیت و موقعیت مدیریت خلاقانه، شجاعانه و خردمندانه دیپلماسی را ندارد.
به نظر شما جمهوری اسلامی ایران چه باید می‌کرد؟
طبعا باید در وزارت امور خارجه با کمک‌های اطلاعاتی و فکری نیروهای نظامی به ویژه سپاه قدس و نیروهای اطلاعاتی به ویژه وزارت اطلاعات، وضعیت افغانستان و موقعیت و توان نیروهای خارجی، نظامیان ملی و نظامیان طالبان با دقت بررسی و رصد می‌شد. بر اساس این بررسی‌ها، راه‌حل‌های ممکن در چارچوب‌های جهانی، طراحی و پیشنهاد و ایران به عنوان یک بازیگر بین‌المللی وارد تعامل با همه کشورهای موثر جهان در این رابطه می‌شد. حتی اگر در ایران تمایلی به ارتباط با امریکا نبود امکان مبادله اطلاعات با جامعه جهانی از طریق کشورهای دیگر و از طریق سازمان ملل به آسانی وجود داشت. به این ترتیب ایران می‌توانست قدرت اطلاعاتی و راهبردی خود را به تمامی کشورهای موثر جهان نشان و از این جهت نیز موقعیت خود را ارتقا دهد و می‌توانست بار دیگر مثل ۱۳۸۰ نقشی کلیدی در تحولات منطقه و افغانستان به نفع مردم افغانستان و امنیت ملی و منافع ملی ایران ایفا کند. ایران نباید اجازه می‌داد که با فریبکاری کشورهای رقیبش در منطقه، خروج امریکا از افغانستان منجر به فروپاشی تمامی آن بخش‌هایی از حاکمیت افغانستان بشود که بدون تردید با همه نقاط ضعف و قوت‌شان، به دولت و ملت ایران و دوستان ایران در افغانستان بسیار نزدیک‌تر بودند.
گفته می‌شود که ایران در یک دوره طولانی با طالبان ارتباط داشته است. آیا این ادعاها صحت دارد؟
اطلاع دقیقی ندارم. ظاهرا اگر این روابط هم وجود داشته، وزارت خارجه اطلاع چندانی نداشته است. اولین‌بار در اردیبهشت سال ۱۳۹۴ موضوع سفر هیاتی از طالبان به ایران مطرح شد. در خرداد سال ۱۳۹۵ اعلام شد که ملااختر منصور رهبر طالبان پنهانی به ایران سفر کرده است و در مسیر بازگشت در داخل خاک پاکستان در نزدیک مرز ایران و افغانستان با حمله یک پهپاد امریکایی به قتل رسیده است. بعدا دولت پاکستان اعلام کرد که وی در گذرنامه‌اش روادید ایران داشته و یک ماه در ایران بوده است. مدتی بعد هم ادعای مشابهی در مورد سفر مقام دیگری به ایران و دستگیری وی در هرات مطرح شد. در این ایام بخشی از مرزهای افغانستان با ایران در اختیار طالبان بود و برخی ارتباط‌های میان ایران و طالبان قابل توجیه بود اما روشن نبود که تماس‌ها تحت چه راهبردی دنبال می‌شود. ظاهرا وزارت امور خارجه از این تحولات و ارتباط‌ها اطلاعی نداشت و به علاوه به نظر می‌رسید که این خبرها به صورت هدایت شده توسط سرویس‌های اطلاعاتی پاکستان منتشر می‌شود. این خبرها باعث سوءتفاهم‌هایی میان دولت افغانستان و جامعه بین‌المللی با ایران در مورد فعالیت‌های پنهان ایران با طالبان شد . سوءتفاهم‌هایی که ایران را از فرآیندهای مدیریت آینده افغانستان حذف و این امور را به پاکستان و عرب‌های خلیج‌فارس و امریکا محدود کرد. اندکی هم روسیه و چین و ترکیه تلاش‌هایی کردند ولی ایران کاملا از مدیریت دیپلماتیک این تحولات حذف شد.
اکنون وظیفه جمهوری اسلامی ایران در قبال تحولات افغانستان چیست؟
متاسفانه برای من هنوز روشن نیست که در دولت جدید آیا ایران به دنبال دیپلماسی خردمندانه، قدرتمندانه و شجاعانه است یا همچنان سیاست خارجی ایران گرفتار منازعات بخش‌های مختلف کشور باقی خواهد ماند. اکنون وزیر خارجه شخصیتی است که سابقه فعالیت در سپاه قدس داشته و سال‌هاست که لباس نظامی را کنار گذاشته و دیپلماسی را تجربه کرده است. شاید او بتواند این وضعیت بحرانی را در سیاست خارجی ایران حل کند و دیپلماسی را مانند همه کشورهای جهان به جایگاه حرفهای و تخصصی خود در وزارت خارجه برگرداند و کار را به دست حرفه‌ای‌ترین، ماهرترین، باتجربه‌ترین و شجاع‌ترین دیپلمات‌ها بسپارد. اگر چنین احتمالی محقق شود طبعا وزارت خارجه باید به وظیفه خود عمل کند. با دیپلماسی خردمندانه و حرفهای در پی ارتقای اقتدار ملی ایران و امنیت ملی ایران با ابزار دیپلماسی در منطقه و جهان باشد. در این صورت ایران باید به همان شیوه مدیریت سال‌های پیش از ۱۳۸۴، با مدیریت همه نیروهای موثر و با تسلط اطلاعاتی ملی، تحولات افغانستان را رصد کند و بهترین راه‌حل‌های ممکن سازگار با منافع ملت افغانستان و ملت ایران را طراحی و در سطح جهان و به ویژه از طریق سازمان‌های بین‌المللی دنبال کند. ممکن است که ضرورت داشته باشد گروه بین‌المللی ۶+۲ متشکل از ۶ همسایه افغانستان و روسیه و امریکا بار دیگر تشکیل شود. ممکن است ضرورت داشته باشد که نماینده دبیرکل سازمان ملل درباره افغانستان نقش موثری در مدیریت تحولات افغانستان بر عهده گیرد و از این طریق فشار بین‌المللی برای کمک به مردم افغانستان و تا حد ممکن از حفظ ساختار انتخابی حاکمیت در این کشور حمایت شود.
آیا این ماموریت دبیرخانه شورای امنیت ملی نیست؟
دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یک نهاد عالی هماهنگی برای تصمیمات عالی در کشور است.آنچه من درباره‌اش صحبت می‌کنم، انجام نقش موظف و کلیدی و ذاتی وزارت امور خارجه است. در همه جهان وظیفه نهادهای اطلاعاتی و نظامی ارایه اطلاعات روزآمد و کلیدی به وزارت امور خارجه برای ایفای نقش راهبردی دیپلماسی است. نقشی که در دیپلماسی منطقه‌ای از سال ۱۳۸۴ به کلی به هم ریخته و عملا این ماموریت‌های اصلی از کار وزارت امور خارجه تقریبا به‌طور کامل حذف شده و به نهادهای دیگری سپرده شده است. در تصمیم‌گیری‌های حساس طبعا شورای عالی امنیت ملی بر اساس کارهای کارشناسی شخصیت‌های حقوقی عضو شورا تصمیم‌گیری می‌کند.
به عقیده شما راه‌حل‌های راهبردی سازگار با منافع ملت افغانستان و ملت ایران چیست؟
منافع مشترک دو ملت در برقراری صلح و امنیت در افغانستان، با حفظ حقوق همه اقشار، اقوام، مذاهب و جناح‌های سیاسی و نیز حفظ حقوق همه زنان و مردان و کودکان افغانستان است. باید از تشکیل حکومتی فراگیر، با این ویژگی‌ها، با شاکله دموکراتیک و با حضور همه اقشار و اقوام و مذاهب حمایت شود. در سطح منطقه‌ای نیز همه کشورها به همکاری‌های اقتصادی و توسعه نیاز دارند و بهترین راهبرد، برقراری روابط فعال اقتصادی و همکاری‌های صلح‌آمیز در منطقه در جهت تحقق توسعه فراگیر و پایدار در همه منطقه است.
روابط ملت‌های ایران و افغانستان ریشه‌های عمیق تاریخی، فرهنگی، زبانی دارد. ایران باید همواره در کنار مردم افغانستان، همه زنان و مردان و کودکان افغان بوده و حامی حقوق همه آنان در سطح بین‌المللی باشد. ایران باید در جامعه بین‌المللی در جهت کمک دیپلماتیک و سیاسی به مردم افغانستان و دفاع از حقوق آنان، فعال باشد.
