گروه سیاسی: فیاض زاهد استاد دانشگاه در یاداشتی در روزنامه اعتماد نوشت: بسیاری، از روابط بسیار نزدیک و گرم من با سعید لیلاز باخبرند. ما هم‌رشته، همکار، همرزم، هم‌سلول و ده‌ها نقطه اشتراک دیگر داشته و داریم. او یکی از صمیمی‌ترین و دلنوازترین دوستان من است. زمانی که در اوین درس می‌خواندیم.
برای اینکه به کدام سلول برود سر و دست شکسته می‌شد. تحصیلکرده تاریخ و مسلط بر علم اقتصاد. روزنامه نگاری شریف و بدون تردید یک نخبه تمام عیار. این‌ها را گفتم تا به قول بیهقی در میانه بدی گفتن و نیک گفتن تعادلی ایجاد نمایم. سعید خود نماد تعارض‌های وحشتناک است. به برخی از آن‌ها اشاره می‌کنم. او در این مصاحبه و البته در بسیاری از جلسات این نظرات را طرح می‌کند. تسلطش بر حوزه‌های بحث و البته توان بالای لفاظی در کنار میراثی که از عبید زاکانی به همراه دارد آدمی را گاهی چنان مفتون می‌کند که می‌تواند گندم را به جای جو به شما قالب کند.
سعید دارای پشتوانه قدرتمند نظری چپ است. چپ کلاسیکی که در روند‌ها به چپ دینی هم تنه‌ای زده است. بسیاری از تحلیل‌های سعید به نظرم ریشه در فهم دیالکتیکی یا ماتریالیسم تاریخی دارد. تاریخ و اقتصاد که او در هر دو تنفس کرده، ابزار فاوست گونه‌ای در او شکل داده است. سعید در ماه‌های اخیر سخنانی بر زبان جاری می‌کند که قابل فهم نیست، اما توجیه‌کننده شرایط موجود قدرت در ایران است. بسیاری ماجرا را به آن نوار صوتی تقلیل می‌دهند، اما من که با او در بدترین شرایط زیست کرده‌ام می‌دانم تا چه اندازه‌ای شریف و اصیل است.
مشکل سعید لیلاز به تعارضی برمی‌گردد که موجب این التقاط می‌شود. او در جبهه اصلاح‌طلبان است، اما مانیفستی که از جهان پیرامونی ارایه می‌دهد، راست افراطی در ایران را مدهوش می‌کند. عیب بزرگ سعید آن است که به آن متوهمان بیسواد و مکتب نرفته ابزار تئوریکی می‌دهد و با بسته‌بندی زیبا جنس‌های بنجل‌شان را قابل عرضه می‌کند. سعید امریکا را یک نظام امپریالیستی می‌داند -که هست- از نظر او همچنان مهم‌ترین نبرد تاریخی، این تعارض طبقاتی است. وی همواره بر این گزاره تاکید کرده که نمی‌توان به امریکا اعتماد کرد.
این سخن درستی است و با سابقه تاریخی امریکا هم سازگار است، اما او پاسخ نمی‌دهد که آیا در جهان امروز امریکا که هیچ، به بحرین هم می‌توان اعتماد کرد؟ به پاکستان و افغانستان چطور؟ جهان امروز محل تنازع بقا است. تلاش برای اشغال سهم بیشتر منافع. در علم سیاست مدرن بر آن نام منافع ملی نهاده‌اند. در این چارچوب نمی‌توان به هیچ کشوری اعتماد و تکیه کرد. جهانی که به تعبیر تامس هابز، قدرت، قدرت را مهار می‌کند. اما لیلاز وقتی با حرارت به رابطه یا گفتگو و تعامل با امریکا واکنش نشان می‌دهد، چشمانش را بر دیگر اقطاب قدرت جهانی می‌بندد.
مثلا درباره چین و روسیه ساکت است. من نمی‌گویم رابطه با غرب باید به معنای قطع رابطه با شرق باشد. مهم‌ترین دستاورد این انقلاب بزرگ، سیاست نه شرقی و نه غربی است. یعنی امریکا همان‌قدر منفور است که باید روسیه و چین و انگلستان باشند. ما که نمی‌خواهیم از خاندان‌های سلطنتی اروپایی و امریکا مانند دوره بیسمارک یا دولت‌های تزاری و فئودالی چین عروس بگیریم! ما می‌خواهیم از مزیت ارتباط سالم با جامعه جهانی بهره ببریم. هم با روسیه کار کنیم هم با چین و البته اروپا و امریکا.
سعید معتقد است امریکا مترصد خروج از برجام است. شاید چنین هم باشد، اما باید به عقل سلیم آن دولت شک کرد که چرا برای خروج از برجام دو سال است که برای بازگشت به برجام تلاش می‌کند! به همان دلایلی که امریکا می‌تواند دوباره از برجام خارج شود، برای ایران هم این امکان متصور است. لیلاز بر این باور است که تضامین محکم برای مناسبات ایران و غرب، برجام نیست، بلکه توافقات دوجانبه یا پروژه محور است. این حرف می‌تواند درست باشد، اما با انجام برجام راه آسان‌تری برای حل و فصل دیگر موارد مورد اختلاف ایجاد می‌شود.
سعید لوله توپ را عامل تضمین می‌داند و در جای دیگری تلویحا معتقد است که دستیابی به بمب اتم تضمین امنیت ژئوپلیتیک ایران است. اما سعید نمی‌گوید که اگر ما شرکت‌های بزرگ امریکا و اروپایی را در پروژه‌های بزرگ نفت و گاز، پتروشیمی، مسکن و خودرو و هاب منطقه‌ای و ده‌ها پروژه دیگر درگیر کنیم، باز هم از برجام خارج می‌شوند؟ او جواب این نکته را می‌داند. اما چرا چنین تحلیل می‌کند رمز و راز ماجراست! من با این نظریه منسوخ مخالفم. جهانی که سعید تصویر می‌کند به دوره فردریک کبیر در پوتسدام مربوط است. دوره پیش از جنگ جهانی اول.
اسمش را صلح مسلح نهاده بودند. شبیه همان چیزی که پیش از پیمان سالت وجود داشت؛ قدرت‌های بزرگ با داشتن بمب اتمی صلح را تضمین می‌کنند، چون گرگ‌ها شب‌ها روبه‌روی هم و با چشم بیدار می‌خوابند! اما روند توسعه و تغییرات جهانی خلاف این نظریه را تایید می‌کند. به مهم‌ترین الگوی این تغییرات در شرق آسیا نگاه کنید. چین در سال ۱۹۷۹ که در ایران انقلاب شد، جهش خود را تحت تعالیم چئون لای و دنگ شیائوپینگ آغاز کرد.
مناطق آزاد تجاری سنگ بنای این تحول شد. در آن سال‌ها نیمی از مردم چین از علف، ساقه‌های درخت و هر جنبنده‌ای که بر زمین راه می‌رفت ارتزاق می‌کردند. اصلاح راهبرد‌ها امروز چین را تنها در عرض ۴۰ سال به این نقطه رسانده است. به سعید عزیزم این ۴۰ سال را یادآوری می‌کنم. ۴۰ سال. مالزی، کره‌جنوبی، تایلند و از همه مهم‌تر ویتنام نمونه‌هایی از این تغییر راهبرد هستند. امروز کره‌شمالی نه توپ که موشک‌های قاره‌پیما با کلاهک هسته‌ای دارد و کره‌جنوبی جزو ده کشور عضو باشگاه تریلیون دلاری‌های جهان است. سعید می‌داند که اگر سامسونگ، هیوندایی به مردم کره‌شمال کمک‌های غذایی نرسانند، بخش‌هایی از مردم کره‌شمالی از گرسنگی خواهند مرد.
ویتنام کشوری که در جنگ با امریکا بود. کشوری که سمبل امثال من و سعید در سال‌های جوانی بود. با سرخوشی شعار می‌دادیم، امریکا پوشالی است؛ ویتنام گواهی است.
اما امروز ویتنام تغییر کرده است. اگر ویتنام دست از کار بکشد، بسیاری از مردمان جهان کفش و پوشاک برای پوشیدن ندارند. سطح درآمد ویتنام در این حوزه را با پول نفت ما مقایسه کنید. زمانی رفتن به تایلند ممنوع بود، امروز این کشور در آستانه جهش بزرگی است. سعید که اقتصاد می‌داند به وضعیت لهستان و بنگلادش بنگرد، آن‌ها سال‌هاست لوله توپ را مانند فاتحان نبرد ترافالگار ذوب کرده و با موادش شیر‌های برنزی ساخته‌اند تا توریست جذب کنند.
از سویی سربازی که گرسنه باشد، ناامید باشد، لوله توپ به کارش نمی‌آید. برجام برای ایران تنها راه نیست. سعید حرف‌های مهمی هم زده است. اینکه ایران شاهد فساد سیستماتیک است. بشکه اداره کشور ته ندارد، پس هرچه داخلش ریخته شود هدر می‌رود. این حرف بسیار مهمی است. او سال‌ها نظام مدیریتی ایران و بانک‌ها را عامل بدبختی می‌داند. اصلا گمانم آن است که آن حرف‌های شاز را زده تا بتواند این حرف‌ها درباره فساد گسترده در ایران را بزند! اما این امر نمی‌تواند نافی برجام باشد. همه شاخص‌های داخلی و بین‌المللی نشان می‌دهد که ایران در دوره پس از برجام رشد اقتصادی حیرت‌انگیزی به خود دید. گزارش صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی در کنار داده‌های بانک مرکزی و مرکز آمار ایران موید این حقیقت است.
برجام برای انرژی، خودرو، مسکن، کشتیرانی و… فرصت‌های سرمایه‌گذاری ایجاد کرد. نرخ ارز ثابت ماند و تورم به تک رقمی رسید. چگونه است تئوریسینی که در آن دولت در جلسات مختلف از این دستاورد‌ها حمایت کرده، امروز چنین بی‌پروا می‌گوید خدا کند برجام امضا نشود؟ در ثانی؛ اگر فکر کنیم برجام نجات‌بخش ما در همه حوزه‌ها است این برداشت غلط است. سوال اساسی باید این باشد که پس از برجام آیا دولت انقلابی آمادگی دارد که از شرایط جدید به سوی اقدامات بنیادی رهسپار شود، یا این بهانه‌ای برای پول‌پاشی‌های فسادآور خواهد شد.
برجام تنها در داخل یک پلن بزرگ‌تر برای توسعه ایران معنابخش خواهد بود، وگرنه تنها فرصت کوتاهی برای تنفس به دولت خواهد داد. از سویی، براساس تمام مطالعات بین‌المللی، هیچ کشوری در جهان، پس از جنگ دوم جهانی، بدون روابط خارجی مطلوب نتوانسته وارد مدار توسعه شود. تاکید می‌کنم، هیچ کشوری. جامعه بین‌الملل تنها امریکا نیست، اما اگر کسی فکر کند، جامعه بین‌المللی‌ای وجود دارد که در آن امریکا نقشی بازی نمی‌کند، دنیا و مناسباتش را نشناخته است.
می‌توان صورت‌بندی و مرزبندی دقیقی با آن کشور تدارک دید و استقلال هویتی خود را -چنانکه روسیه و چین و هند کرده‌اند- حفظ کرد و با اقتدار و عزت از مزایای حضور در جامعه و اقتصاد بین‌المللی سود برد. به قول ماهاتیر محمد؛ مالزی به شیر این گاو چشم داشت و ما به شاخ‌های آن!
برای اینکه به کدام سلول برود سر و دست شکسته می‌شد. تحصیلکرده تاریخ و مسلط بر علم اقتصاد. روزنامه نگاری شریف و بدون تردید یک نخبه تمام عیار. این‌ها را گفتم تا به قول بیهقی در میانه بدی گفتن و نیک گفتن تعادلی ایجاد نمایم. سعید خود نماد تعارض‌های وحشتناک است. به برخی از آن‌ها اشاره می‌کنم. او در این مصاحبه و البته در بسیاری از جلسات این نظرات را طرح می‌کند. تسلطش بر حوزه‌های بحث و البته توان بالای لفاظی در کنار میراثی که از عبید زاکانی به همراه دارد آدمی را گاهی چنان مفتون می‌کند که می‌تواند گندم را به جای جو به شما قالب کند.
سعید دارای پشتوانه قدرتمند نظری چپ است. چپ کلاسیکی که در روند‌ها به چپ دینی هم تنه‌ای زده است. بسیاری از تحلیل‌های سعید به نظرم ریشه در فهم دیالکتیکی یا ماتریالیسم تاریخی دارد. تاریخ و اقتصاد که او در هر دو تنفس کرده، ابزار فاوست گونه‌ای در او شکل داده است. سعید در ماه‌های اخیر سخنانی بر زبان جاری می‌کند که قابل فهم نیست، اما توجیه‌کننده شرایط موجود قدرت در ایران است. بسیاری ماجرا را به آن نوار صوتی تقلیل می‌دهند، اما من که با او در بدترین شرایط زیست کرده‌ام می‌دانم تا چه اندازه‌ای شریف و اصیل است.
مشکل سعید لیلاز به تعارضی برمی‌گردد که موجب این التقاط می‌شود. او در جبهه اصلاح‌طلبان است، اما مانیفستی که از جهان پیرامونی ارایه می‌دهد، راست افراطی در ایران را مدهوش می‌کند. عیب بزرگ سعید آن است که به آن متوهمان بیسواد و مکتب نرفته ابزار تئوریکی می‌دهد و با بسته‌بندی زیبا جنس‌های بنجل‌شان را قابل عرضه می‌کند. سعید امریکا را یک نظام امپریالیستی می‌داند -که هست- از نظر او همچنان مهم‌ترین نبرد تاریخی، این تعارض طبقاتی است. وی همواره بر این گزاره تاکید کرده که نمی‌توان به امریکا اعتماد کرد.
این سخن درستی است و با سابقه تاریخی امریکا هم سازگار است، اما او پاسخ نمی‌دهد که آیا در جهان امروز امریکا که هیچ، به بحرین هم می‌توان اعتماد کرد؟ به پاکستان و افغانستان چطور؟ جهان امروز محل تنازع بقا است. تلاش برای اشغال سهم بیشتر منافع. در علم سیاست مدرن بر آن نام منافع ملی نهاده‌اند. در این چارچوب نمی‌توان به هیچ کشوری اعتماد و تکیه کرد. جهانی که به تعبیر تامس هابز، قدرت، قدرت را مهار می‌کند. اما لیلاز وقتی با حرارت به رابطه یا گفتگو و تعامل با امریکا واکنش نشان می‌دهد، چشمانش را بر دیگر اقطاب قدرت جهانی می‌بندد.
مثلا درباره چین و روسیه ساکت است. من نمی‌گویم رابطه با غرب باید به معنای قطع رابطه با شرق باشد. مهم‌ترین دستاورد این انقلاب بزرگ، سیاست نه شرقی و نه غربی است. یعنی امریکا همان‌قدر منفور است که باید روسیه و چین و انگلستان باشند. ما که نمی‌خواهیم از خاندان‌های سلطنتی اروپایی و امریکا مانند دوره بیسمارک یا دولت‌های تزاری و فئودالی چین عروس بگیریم! ما می‌خواهیم از مزیت ارتباط سالم با جامعه جهانی بهره ببریم. هم با روسیه کار کنیم هم با چین و البته اروپا و امریکا.
سعید معتقد است امریکا مترصد خروج از برجام است. شاید چنین هم باشد، اما باید به عقل سلیم آن دولت شک کرد که چرا برای خروج از برجام دو سال است که برای بازگشت به برجام تلاش می‌کند! به همان دلایلی که امریکا می‌تواند دوباره از برجام خارج شود، برای ایران هم این امکان متصور است. لیلاز بر این باور است که تضامین محکم برای مناسبات ایران و غرب، برجام نیست، بلکه توافقات دوجانبه یا پروژه محور است. این حرف می‌تواند درست باشد، اما با انجام برجام راه آسان‌تری برای حل و فصل دیگر موارد مورد اختلاف ایجاد می‌شود.
سعید لوله توپ را عامل تضمین می‌داند و در جای دیگری تلویحا معتقد است که دستیابی به بمب اتم تضمین امنیت ژئوپلیتیک ایران است. اما سعید نمی‌گوید که اگر ما شرکت‌های بزرگ امریکا و اروپایی را در پروژه‌های بزرگ نفت و گاز، پتروشیمی، مسکن و خودرو و هاب منطقه‌ای و ده‌ها پروژه دیگر درگیر کنیم، باز هم از برجام خارج می‌شوند؟ او جواب این نکته را می‌داند. اما چرا چنین تحلیل می‌کند رمز و راز ماجراست! من با این نظریه منسوخ مخالفم. جهانی که سعید تصویر می‌کند به دوره فردریک کبیر در پوتسدام مربوط است. دوره پیش از جنگ جهانی اول.
اسمش را صلح مسلح نهاده بودند. شبیه همان چیزی که پیش از پیمان سالت وجود داشت؛ قدرت‌های بزرگ با داشتن بمب اتمی صلح را تضمین می‌کنند، چون گرگ‌ها شب‌ها روبه‌روی هم و با چشم بیدار می‌خوابند! اما روند توسعه و تغییرات جهانی خلاف این نظریه را تایید می‌کند. به مهم‌ترین الگوی این تغییرات در شرق آسیا نگاه کنید. چین در سال ۱۹۷۹ که در ایران انقلاب شد، جهش خود را تحت تعالیم چئون لای و دنگ شیائوپینگ آغاز کرد.
مناطق آزاد تجاری سنگ بنای این تحول شد. در آن سال‌ها نیمی از مردم چین از علف، ساقه‌های درخت و هر جنبنده‌ای که بر زمین راه می‌رفت ارتزاق می‌کردند. اصلاح راهبرد‌ها امروز چین را تنها در عرض ۴۰ سال به این نقطه رسانده است. به سعید عزیزم این ۴۰ سال را یادآوری می‌کنم. ۴۰ سال. مالزی، کره‌جنوبی، تایلند و از همه مهم‌تر ویتنام نمونه‌هایی از این تغییر راهبرد هستند. امروز کره‌شمالی نه توپ که موشک‌های قاره‌پیما با کلاهک هسته‌ای دارد و کره‌جنوبی جزو ده کشور عضو باشگاه تریلیون دلاری‌های جهان است. سعید می‌داند که اگر سامسونگ، هیوندایی به مردم کره‌شمال کمک‌های غذایی نرسانند، بخش‌هایی از مردم کره‌شمالی از گرسنگی خواهند مرد.
ویتنام کشوری که در جنگ با امریکا بود. کشوری که سمبل امثال من و سعید در سال‌های جوانی بود. با سرخوشی شعار می‌دادیم، امریکا پوشالی است؛ ویتنام گواهی است.
اما امروز ویتنام تغییر کرده است. اگر ویتنام دست از کار بکشد، بسیاری از مردمان جهان کفش و پوشاک برای پوشیدن ندارند. سطح درآمد ویتنام در این حوزه را با پول نفت ما مقایسه کنید. زمانی رفتن به تایلند ممنوع بود، امروز این کشور در آستانه جهش بزرگی است. سعید که اقتصاد می‌داند به وضعیت لهستان و بنگلادش بنگرد، آن‌ها سال‌هاست لوله توپ را مانند فاتحان نبرد ترافالگار ذوب کرده و با موادش شیر‌های برنزی ساخته‌اند تا توریست جذب کنند.
از سویی سربازی که گرسنه باشد، ناامید باشد، لوله توپ به کارش نمی‌آید. برجام برای ایران تنها راه نیست. سعید حرف‌های مهمی هم زده است. اینکه ایران شاهد فساد سیستماتیک است. بشکه اداره کشور ته ندارد، پس هرچه داخلش ریخته شود هدر می‌رود. این حرف بسیار مهمی است. او سال‌ها نظام مدیریتی ایران و بانک‌ها را عامل بدبختی می‌داند. اصلا گمانم آن است که آن حرف‌های شاز را زده تا بتواند این حرف‌ها درباره فساد گسترده در ایران را بزند! اما این امر نمی‌تواند نافی برجام باشد. همه شاخص‌های داخلی و بین‌المللی نشان می‌دهد که ایران در دوره پس از برجام رشد اقتصادی حیرت‌انگیزی به خود دید. گزارش صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی در کنار داده‌های بانک مرکزی و مرکز آمار ایران موید این حقیقت است.
برجام برای انرژی، خودرو، مسکن، کشتیرانی و… فرصت‌های سرمایه‌گذاری ایجاد کرد. نرخ ارز ثابت ماند و تورم به تک رقمی رسید. چگونه است تئوریسینی که در آن دولت در جلسات مختلف از این دستاورد‌ها حمایت کرده، امروز چنین بی‌پروا می‌گوید خدا کند برجام امضا نشود؟ در ثانی؛ اگر فکر کنیم برجام نجات‌بخش ما در همه حوزه‌ها است این برداشت غلط است. سوال اساسی باید این باشد که پس از برجام آیا دولت انقلابی آمادگی دارد که از شرایط جدید به سوی اقدامات بنیادی رهسپار شود، یا این بهانه‌ای برای پول‌پاشی‌های فسادآور خواهد شد.
برجام تنها در داخل یک پلن بزرگ‌تر برای توسعه ایران معنابخش خواهد بود، وگرنه تنها فرصت کوتاهی برای تنفس به دولت خواهد داد. از سویی، براساس تمام مطالعات بین‌المللی، هیچ کشوری در جهان، پس از جنگ دوم جهانی، بدون روابط خارجی مطلوب نتوانسته وارد مدار توسعه شود. تاکید می‌کنم، هیچ کشوری. جامعه بین‌الملل تنها امریکا نیست، اما اگر کسی فکر کند، جامعه بین‌المللی‌ای وجود دارد که در آن امریکا نقشی بازی نمی‌کند، دنیا و مناسباتش را نشناخته است.
می‌توان صورت‌بندی و مرزبندی دقیقی با آن کشور تدارک دید و استقلال هویتی خود را -چنانکه روسیه و چین و هند کرده‌اند- حفظ کرد و با اقتدار و عزت از مزایای حضور در جامعه و اقتصاد بین‌المللی سود برد. به قول ماهاتیر محمد؛ مالزی به شیر این گاو چشم داشت و ما به شاخ‌های آن!
