فلاحت‌پیشه در گفتگو با اعتماد پشت پرده حوادثی که منجر به حوادث تلخ آبان ۹۸ شد را بررسی می‌کند ضمن اینکه با بازخوانی تاریخ به تحولات امروز کشور در حوزه مذاکرات هسته‌ای و… نیز ورود می‌کند. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید:
حسن روحانی اخیرا روایت‌های تازه‌ای در خصوص پشت پرده تلاش قدرت‌های جهانی برای دیدارش با ترامپ، همچنین ماجرای اعتراضات بنزینی سال ۹۸، مطرح کرده است. شما در آن سال‌ها به عنوان یکی از اعضای فعال کمیسیون امنیت ملی فعالیت می‌کردید؛ ریشه اعتراضات سال ۹۸ از نظر شما کدام موارد است؟
واقع آن است که در ایران دو مشکل اصلی بر سر راه توسعه وجود دارد؛ یک توزیع رانت در بالا و دیگری رویکرد‌های پوپولیستی در حلقه‌های پایینی جامعه. این دو موضوع موانع اصلی تحقق توسعه در ایران است. بر این اساس برای شکل‌گیری تصمیم‌سازی‌های توسعه‌ای در وهله نخست باید دست رانت‌خواران بزرگ قطع شود و پس از آن جراحی‌های اقتصادی شکل بگیرد که در بلندمدت به نفع مردم است، جراحی‌هایی که هر چند در کوتاه‌مدت ممکن است، مشکلاتی را ایجاد کند.
هم رانت‌خواران در دولت‌ها نفوذ دارند و هم اینکه دولت‌ها اغلب رفتار‌های پوپولیستی در پیش می‌گیرند. مبتنی بر این واقعیت‌ها، دولت‌ها در ایران مسوولیت تصمیمات خود را به عهده نمی‌گیرند. به عنوان نمونه، مجلس ایران در زمان تصویب بودجه سقفی را در بودجه در نظر می‌گیرد، بعد دست دولت را باز می‌گذارد تا یارانه را توزیع کند. دولت‌ها در توزیع این منابع مشکلاتی پیدا می‌کنند و ناچارند مشکلات را فرافکنی کنند.
این موارد چه ارتباطی با مقوله گران کردن بنزین پیدا می‌کند؟
زمانی که دولت و مجلس حاضر نشدند مسوولیت جراحی‌های مورد نظر را به عهده بگیرند، مسیر تازه‌ای تدارک دیده شد تا در قالب ابتکاری به نام نشست سران سه قوه موضوعات ریشه‌ای را بررسی کنند. ظرفیت سران سه قوه، هم برای صرفه‌جویی در زمان و هم هم‌افزایی بیشتر قوای سه‌گانه تصمیمات تدارک دیده شد. در خصوص گرانی بنزین نیز در قالب چنین ظرفیتی تصمیم‌سازی شد.
قبل از تصمیم سران قوا، موضوع در قالب نشست‌های غیرعلنی در مجلس مطرح شد. نظر نمایندگان در این خصوص چه بود؟
نمایندگان مجلس، بیش از هر مسوولی با مردم ارتباط مستقیم دارند و از نزدیک شاهد مسائل جامعه هستند. موضوع گرانی بنزین سه بار به صورت استمزاجی در جلسات غیرعلنی مطرح شد، هر سه بار نمایندگان مخالفت کردند و حتی اجازه بحث ندادند.
اما نهایتا سران سه قوه، مصوب کردند که بنزین گران شود. در آن سه‌شنبه معروف که ۳ روز قبل از گرانی بنزین بود، علی لاریجانی باز هم به نمایندگان نگفتند که قرار است بنزین گران شود، تنها یک استمزاج جدی‌تر را در جلسه غیرعلنی مطرح کرد و دیگر به موضوع پرداخته نشد تا اینکه نهایتا موضوع اعلام عمومی شد و شوکی در جامعه به وجود آمد.
اما بعد از اعلام عمومی به گونه‌ای فضاسازی شد که انگار هیچ کدام از روسای قوای سه‌گانه از موضوع با خبر نبودند. روحانی اشاره کرد که در روز جمعه باخبر شده، ابراهیم رییسی خود را به کل مخالف موضوع نشان داد و علی لاریجانی هم ترجیح داد سکوت کند. حسن روحانی این فضا را «تو کاسه دولت گذاشتن» تفسیر می‌کند. چرا اینچنین شد؟
پس از اعلام عمومی خبر و مشخص شدن واکنش‌های منفی مردم، مسابقه‌ای بین سران قوا شکل گرفت که خود را بی‌خبر نشان دهند. در صورتی که تصمیم در نشست سران قوا گرفته شده و مجلس بی‌اطلاع بود. این روند باعث شکل‌گیری وضعیت ناگواری شد که نمی‌توان از آن دفاع کرد.
در روایت تازه حسن روحانی به برخی افراد و جریانات سیاسی مخالف دولت اشاره می‌شود که آتش اعتراضات را آغاز کرده و در آن دمیدند. شما از نزدیک در جریان امور بودید، نقش این جریانات سیاسی مخالف دولت وقت در بروز مشکلات چه بود؟
۱۰ نفر از نمایندگان مجلس دهم، تاوان یک سوال از وزیر کشور را دادند؛ من یکی از این ۱۰ نماینده بودم. ما از وزیر کشور این پرسش را طرح کردیم، چرا مسائل سال ۹۸ به گونه‌ای مدیریت نشد که این اندازه خسارت متوجه مردم و کشور نشود. ما به دنبال ابعاد پنهان موضوع بودیم. اما هرگز اجازه داده نشد وزیر کشور به مجلس دهم بیاید.
با توجه به اینکه رحمانی‌فضلی ارتباطات نزدیک با علی لاریجانی داشت، آیا رییس مجلس در برابر حضور وزیر کشور در مجلس مانع‌تراشی می‌کرد؟
من نمی‌خواهم از افراد نام ببرم، من به عنوان یکی از ۱۰ نفر متقاضی استیضاح، تحت فشار‌های شدیدی قرار داشتم، هر ۹ نفر از نمایندگان دیگر هم روایت‌های خود را دارند. چهره‌هایی، چون علی مطهری، خانم سلحشوری و… از جمله این نمایندگان بودند. وزیر کشور مسوول مدیریت تحولات بود، در حالی که به وظایف خود عمل نکرد. همین امروز هم جناح‌های سیاسی همدیگر را متهم می‌کنند که آشوب‌های مدیریت شده راه می‌اندازند.
در سوال شما هم مطرح بود. برای روشن شدن ابعاد پنهان موضوع، وزیر کشور باید در مجلس حاضر می‌شد و به ابهامات پاسخ می‌داد. این ابهامات روشن نشدند و امروز بسیاری از رسانه‌های ماهواره‌ای و معاند در غیاب روایت‌های مستند، گزارش‌های خود را به خورد ملت می‌دهند. معتقدم کشور نباید این همه تاوان برای یک حرکت توسعه‌ای می‌داد. دولت اگر از یک ماه قبل پرداخت یارانه به ملت را شروع می‌کرد و شفاف اطلاع‌رسانی می‌کرد، اگر سران قوا هماهنگ عمل می‌کردند و پشت دولت را خالی نمی‌کردند و اگر‌های دیگر… این حجم از خسارات ایجاد نمی‌شد.
بدترین موضوع در عرصه سیاسی، رویارویی ایرانی با ایرانی است. ما به نسلی تعلق داریم که رویارویی با دشمن بعثی، مواجهه با امریکا و… را با گوشت و استخوان‌مان حس کردیم، اما رویارویی ایرانی با ایرانی دردی است که انگار هرگز کهنه نمی‌شود. اما لابی‌های سیاسی اجازه حضور رحمانی‌فضلی در مجلس را نداد. شاید برخی افراد و جریانات نگران روشن شدن ابهامات و نقش خود در بروز مشکلات بودند.
امروز دولت سیزدهم معتقد است که پروسه آزادسازی قیمت‌ها را اجرایی کرده بدون اینکه اعتراضی شکل بگیرد. اما رقبای سیاسی دولت، تاکید دارند این آرامش ناشی از همراهی همه ارکان کشور و گروه‌های سیاسی و پرهیز از حاشیه‌سازی است. چقدر این استدلال‌ها درست است؟
سیاست‌های اقتصادی دولت رییسی، نقاط قوت و ضعف زیادی دارد. یکی از نقاط قوت سیاست‌ها این است که قاچاق اقلام یارانه‌ای کشور به شدت کاهش پیدا کرده است. اما نقطه ضعف بزرگ دولت آن است که سیاست‌هایش باعث تضعیف طبقه متوسط شده است. در واقع طبقه متوسط که طبقه مولد جامعه است در دولت رییسی، ذیل شدیدترین فشار‌ها قرار دارد. هم فشار مالیاتی متوجه این طبقه است و هم گرانی‌ها، محرومیت‌ها، کاهش قدرت خرید و… نحوه کنشگری طبقه متوسط با طبقه محروم جامعه متفاوت است.
گرانی بنزین در سال ۹۸، اما فشار‌ها را متوجه طبقات محروم می‌کرد؛ طبقات پایینی واکنش‌های متفاوتی دارند. اینکه واکشن‌ها به گرانی بنزین در سال ۹۸ با گرانی چند ده برابری اقلام اساسی در سال ۱۴۰۱ متفاوت است، ناشی از این تفاوت‌های طبقاتی است. اما اینکه آیا فرد یا جریانی با تحریم مردم بتوانند باعث وقوع اعتراض و شورش در کشور شوند و سپس از دولت امتیاز بگیرند، امکان‌پذیر نیست.
حوزه دیگری که در اظهارات اخیر مطرح شده، بحث برنامه‌ریزی برای دیدار ترامپ-روحانی در مهرماه ۹۸ است. این روایت را چطور می‌بینید؟
بدون تعارف می‌گویم که دولت روحانی سستی‌هایی داشت. دولت‌ها از اختیارات لازم برخوردارند تا تصمیمات خود را در حوزه‌های کلان، بدل به تصمیمات نظام کنند. به عنوان مثال، رییس شورای عالی امنیت ملی، رییس‌جمهوری است و تصمیم‌گیرندگان این شورا که متشکل از مقامات سیاسی، امنیتی و نظامی هستند، تصمیماتی را می‌گیرند که هم در حوزه‌های داخلی و خارجی اثرگذار است. دولت در این شورا اکثریت را دارد و می‌تواند منویات مورد نظر خود را عملیاتی کند.
یعنی فکر می‌کنید، اگر روحانی می‌خواست می‌توانست با ترامپ به توافق برسد؟
معتقدم در زمان ترامپ امکان احیای برجام وجود نداشت، نقدی که به روحانی وارد است، آن است که در زمان بایدن باید اصرار می‌کرد و توافق را نهایی می‌کرد. همه تضمین‌هایی که امروز در توافق وجود دارد به اندازه ۱۶ ماه تاخیری که در احیای برجام به وجود آمده است، دارای اهمیت نیست و اگر توافق شکل می‌گرفت دستاورد‌های آن قابل مقایسه با همه تضمین‌های احتمالی نبودند.
اگر حسن روحانی می‌خواست، می‌توانست بلافاصله پس از پیروزی بایدن برجام را احیا کند؟
به هر حال رییس‌جمهور، رای اکثریت را در شورای عالی امنیت ملی داشت. چند بار است که ایشان اعلام می‌کند: «می‌خواهید بگویم که چه گذشت که با ترامپ دیدار نکردم یا فلان تصمیم را نگرفتم.» این اظهارات اثری در ارزیابی کارنامه روحانی و دولتش ندارد.
ولی به هر حال روحانی هم با محدودیت‌ها و فشار‌های متعددی مواجه بود. فشار دلواپسان، تحریم‌ها، اصولگرایان تندرو و…
همان‌طور که گفتم در زمان ترامپ امکان توافق وجود نداشت، چراکه ترامپ برخلاف قطعنامه ۲۲۳۱ می‌خواست ایران از حق غنی‌سازی خود کوتاه بیاید تا بخشی از تحریم‌ها، لغو شود. اما معتقدم در ابتدای دوران بایدن این فضا وجود داشت.
اما بایدن هم در ماه‌های ابتدایی زعامتش تلاش می‌کرد، فشار حداکثری ترامپ را ادامه بدهد.
این اشتباه استراتژیک بایدن بود، دولت روحانی هم وقت‌کشی می‌کرد تا اینکه هر دو دولت بعد از مدتی متوجه شدند می‌توان توافق را احیا کرد. در کل به نظرم ۲ ماه پس از آغاز مذاکرات در دولت بایدن امکان توافق وجود داشت.
روحانی آماده امضای توافق بود، اما در ایران مجلس یازدهم روی کار بود و طیف‌های رادیکال اصولگرا در این مجلس اکثریت را داشتند.
قبل از اینکه کار به مجلس یازدهم برسد، روحانی باید برنامه‌هایش را پیاده‌سازی می‌کرد.
بعد از حضور دولت سیزدهم اشاره شد ایران به دنبال تضامین عینی است، آیا اخذ چنین تضامینی ممکن است؟
همین امروز هیچ تضمینی را نمی‌توان قطعی فرض کرد. ما از معاهده پاریس مهم‌تر که نداریم. معاهده پاریس در راستای نیاز روز بشری برای شاخص‌های توسعه تنظیم شده بود. این مهم‌ترین معاهده میان دولت‌ها در حوزه محیط زیست و توسعه بود. ترامپ از این معاهده خارج شد. بنابراین در عرصه بین‌المللی، تضمین صددرصدی مفهومی ندارد.
بزرگترین انتقادی که به دولت رییسی وارد است و در آینده باید پاسخگوی آن باشد، فرصتی است که قبل از آغاز جنگ اوکراین برای احیای برجام داشت، ولی آن را از دست داد. بسیاری از فرصت‌های انرژی ایران بر اثر این تاخیر از دست رفت. روز گذشته روسیه برای خریداران نفت و گاز خود در اروپا، سقف تعیین کرد. در حالی که روسیه هم ذیل تحریم‌ها قرار دارد. سیاست‌های ضدتحریمی روسیه را با سیاست‌های ضدتحریمی ایران مقایسه کنید تا متوجه شوید کجای کار قرار داریم.
چه عاملی چنین جایگاهی را برای روسیه قرار داده است. قدرت نظامی، قدرت اقتصادی یا چی؟
فقط ایران است که روسیه را در جایگاه برتر قرار داده است که برای دنیا تعیین تکلیف کند. اما ایران تنها اجازه فروش نفت خود را در سواحل شرقی دارد و اجازه ندارد، نفت خود را به سمت غرب صادر کند. این امتیازی است که ایران به روسیه داده است و آقای رییسی باید به تاریخ پاسخگو باشد. به ویژه اینکه در زمان مذاکرات دولت سیزدهم، بایدن سیاست فشار حداکثری دوران ترامپ را کنار گذاشته بود، اما توافقی صورت نگرفت. روسیه با کارت ایران از تحریم‌ها عبور کرد.
