حجت الاسلام سید حسین هاشمی عضو هیات علمی دانشگاه شیخ مفید و محمد بهادری جهرمی، حقوقدان و مدرس دانشگاه دو حقوقدانی بودند که درباره قانون انتخابات و عملکرد شورای نگهبان بحث مفصلی را با محمدحسین رنجبران مجری سیاسی شبکه ۲ در برنامه گفتگوی ویژه خبری داشتند.
هاشمی دکترای حقوق جزا و بهادری دکترای حقوق عمومی دارند. بحث این دو حقوقدان در دقایقی بسیار پیچیده و حقوقی می شد و در دقایقی نیز طرفین سعی داشتند با زبان ساده، مردم را به فهم و موافقت با نقطه نظرات خود تشویق کنند. این بحث مفصل را در پی می خوانید:
چه ضرورتی ایجاب می کند صلاحیت نامزدها تایید شود؟
هاشمی: موضع حقوقی انتخابات مد نظرم است و نماینده هیچ گروه و جناحی نیستیم. من سخنگوی هیچ جناحی نیستم. همه حقوقدانان اعتقاد دارند فی نفسه احراز صلاحیت درست است. در هیچ جای دنیا اینطور نیست که هر کسی بدون هیچ صلاحیتی وارد انتخابات شود. هر جای دنیا محدودیت‌هایی اعمال می شود و طبیعی است در نظام جمهوری اسلامی ایران نیز این محدودیت است. البته می شود روی کم و زیاد بودن محدودیتها بحث کرد ولی اصل ایجاد محدودیت در همه جای دنیا وجود دارد.
بهادری: تصدی سمت های عمومی مانند مجلس شورای اسلامی یا حتی استخدام اداری در نظامهای مختلف حقوقی، مستلزم داشتن شرایط است. در قانون اساسی و قوانین عادی نیز پیش بینی شده ورود به عرصه انتخابات منوط به رعایت و احراز شرایط است. در خصوص ریاست جمهوری، شرایط در قانون اساسی معلوم شده. درباره نمایندگان مجلس نیز این موضوع در قانون مجلس آمده و طبیعی است عمل به قانون یعنی احراز این شرایط و داوطلبان تصدی باید این شرایط را داشته باشند.
طبق قانون چه ملاک‌هایی برای احراز صلاحیت وجود دارد؟
هاشمی: در ماده ۲۸ قانون انتخابات بندهایی برای احراز صلاحیت وجود دارد. یک سری شرایطی است که ذهنی است یعنی بار اثبات بیرونی آن سخت است مانند اعتقاد و التزام به اسلام یا التزام عملی به اصل ولایت فقیه. برخی از شرایط نیز اثبات و ثبوت آن سخت است. ممکن است یک فردی ابراز کند ولی ثبوتا به قانون ملتزم نباشد. در این ۷ بند می شود داشتن حداقل ۳۰ سال را دانست. سلامت جسمی و مدارک تحصیلی ارشد نیز ملاک است. ولی شرایطی که باعث شده اختلاف نظر به وجود بیاید درباره شرایط ذهنی است که نمود بیرونی ندارد و اثباتش مشکل است.
بهادری: ماده ۲۸ شرایط را گفته. ولی برخی اوصاف و ادبیات دیگر در ماده ۲۹ و ۳۰ است که سمت‌های مانع حضور در انتخابات مجلس می شود. برخی دیگر از مناصب نیز مشخص شده که نمی توانند نامزد انتخابات شوند. مانند رئیس جمهور یا معاونان رئیس جمهور. این ماده در بیان ممنوعیت کلی است. برخی اشخاص در ماده ۳۰ نیز احصا شده است. قانون گذار برخی از شرایط سلبی و برخی ایجابی را مشخص کرده. باید شرایط ایجابی احراز شود و شرایط سلبی نیز احراز نشود.
اختلاف نظرها بر سر تایید و رد صلاحیتها به خاطر نقص قانونی است یا ماهیت موضوع این است؟
هاشمی: ما در مسایل حقوقی، اختلاف زیادی داریم. ما در مسایل عینی خیلی بحث نداریم ولی در مسایل ذهنی اختلاف زیادی داریم. مثلا متهم به محاربه اگر قبل از دستگیری توبه کرده، حد از او ساقط است، شما چطور می توانید احراز کنید؟ قانون به قاضی گفته احراز کن. چطور احراز کند؟ خیلی سخت است. از هزاران انسانی که توبه کردند، شما به معنی فلسفی نمی توانید احراز توبه کنید. در تشخیص این مسایل ذهنی، مسامحات عرفی وارد می شود.
یعنی حرف آخر را قاضی می زند؟
هاشمی: بله، ولی باید در حکم خود، مستندات علمی خود را برای احراز این موضوع بیاورد. در تشخیص صلاحیت نامزدهای نمایندگی، گفتیم عده ای احراز صلاحیت شده، برخی نیز صلاحیت شان رد شده. درباره اینها مشکلی نداریم. ما یک موضوع جدید این وسط ساختیم. ما نه این شرایط را احراز کردیم نه احراز نکردیم. یعنی جمع کثیری شک درباره شان است. اینها ملحق شده اند به آنهایی که صلاحیتشان رد شده. جایگاه قانونی این بحث را شورای محترم نگهبان باید روشن کند. کار سختی این شورا دارد. باید پیش بینی می شد جمعیت زیادی در یک انتخابات حداکثری می آیند. انتخابات حداکثری کاندیداهای حداکثری می خواهد. شما یک عده زیادی را گفتید ما صلاحیتشان را احراز نکردیم و عملا رد صلاحیت کردید. این جایگاه قانونی دارد یا نه؟
شما هم سئوال دارید؟
هاشمی: من هم سئوال دارم و جوابش را هم دارم.
بهادری: جایگاه حقوقی این قضیه روشن است. اصل بر برائت است. کسانی که صلاحیتشان رد می شود، مستنداتی وجود دارد. ولی کسانی که صلاحیتشان احراز نشده، اصل را بر اتهام و متخلف بودن آنها گذاشته شده. من اینطور قانون را تفسیر نمی کنم. این به خطا رفتن است. امر بدیهی است که هر نظام حقوقی مبانی و شرایطی دارد. طبیعی است کسی که می خواهد نماینده مجلس باشد، باید اعتقاد به نظام و اسلام و ولایت فقیه داشته باشد. اگر اعتقاد نداشته باشد که اجازه حضور به او نمی دهند. من به عنوان مجری و ناظر هستم و تعداد زیادی مثلا ۱۲ هزار تا آمده اند. من هستم و تعدادی که آمده اند. من با این نامزدی ادعا می کنم شرایط را دارم. فرمایش آقای دکتر این است که در صورتی که صلاحیتها احراز نشد، اصل بر برائت است و باید این تعداد به صالحان ملحق شوند.
شما چنین منظوری داشتید؟
هاشمی: من توضیح می دهم.
بهادری: بحث این است که جای اصل برائت کیفری و حقوقی مطرح نیست. وقتی من شک دارم شما بدهکارید، من باید ثابت کنم. زمانی شک است شما مجرمید و من باید ثابت کنم و اصل بر برائت شماست. زمانی داوطلب می آید و می گوید من این شرایط را دارم. اصل بر عدم است، مگر این که تعیین تکلیف شود و ناظر و مجری باید به این برسند که شرایط وجود داردو صلاحیتهای ایجابی وجود دارد و شرایط سلبی، احراز شود.
هاشمی: قانون گذار به شورای نگهبان گفته یا بگو صلاحیت دارد یا ندارد. فرض سوم این که بگوییم شما صلاحیت دارید یا نه، مطابق قانون نیست.
بهادری: قانون گفته شرایط داوطلبان این است. وجود این شرایط باید احراز شود.
هاشمی: تبصره ماده ۵۰ قانون انتخابات می گوید رد صلاحیت باید مستند بر قانون و بر اساس مدارک و اسناد معتبر باشد. کسی را می خواهید رد صلاحیت کنید باید بر اساس قانون بگویید شما را به این دلیل نپذیرفتیم. ما به یک نفر می گوییم شما را نمی دانیم صالح هستید یا نه، بلاتکلیف بگذاریم و بعد بگوییم شما هم نمی توانید بروید مجلس. آن کسی که شرایطش رد شده، به او مستند می گوییم شما نمی توانید بروید. بعد یک کسی که اصلا معلوم نیست شرایط دارد یا نه، یک کلمه به او می گوییم نمی دانیم.
یعنی نقص قانونی داریم؟
هاشمی: اساسا ما عقل کل نیستیم. من برای شورای نگهبان احترام قائلم. اعضای آن انسانهای بسیار فهیم تری هستیم. این بحث باید در جامعه مطرح شود. قانون به ما گفته اگرکسی را رد می کنی برایش ادله بیاور چرا رد شدی. به کسی که اجازه شرکت نمی دهیم، می گوییم ما نمی دانیم کی هستی و رد می شوی. می پرسیم مستند رد کردن چیست؟ می گویند همین که نمی دانیم کی هستی. این شد مستند؟
نکته دیگر این است که نگاهی که من دارم با ایشان شاید فرق کند. اصلا انتخابات حق است یا تکلیف؟ از لحاظ اخلاقی و دینی یک تکلیف است ولی از لحاظ قانونی و حقوق ایران، این یک حق است که افراد برای مجلس داوطلب شوند و به مجلس بروند. آن وقت شما می آیید کسی را که ماده ۲۶ قانون مجازات اسلامی جدید محرومیت از حقوق اجتماعی را برایش مطرح کرده و گفته مثلا این جرم را مرتکب شد تا ۷ سال نمی تواند نماینده مجلس شود. بعد از ۷ سال اعاده حیثیت می شود و می گویند آقا الان می توانی بروی نماینده مجلس شوی. کسی که جرم های سنگین انجام داده، پس از طی دوره محرومیت، قانون گذار می گوید حق داری بروی مجلس. حالا کسی که جرمی مرتکب نشده و فقط ما نمی دانیم این آقا کیست می گوییم نرو. آقایی می گفت آنقدر جمعیت زیاد بود که ما فرصت نداشتیم همه را تحقیق کنیم! آیا قانون به شما اجازه داده ما عده زیادی را رد کنیم بگوییم چون نمی دانیم کیست رد کنیم؟ آن کسی که رد شده، باید مدرک داشته باشد، قانون به رد شده ها احترام قائل است و می گوید به آنها سند بده که چرا رد شده اند. این قانون آیا اجازه داده به کسانی که نمی دانیم کی هستند، بگوییم رد شده ای؟ آیا برای یک امر عدمی و سلبی آدم چه دلیلی می آورد؟ من مدرک می آورم که شما را نمی شناسم پس رد می شوی؟ دلیل نمی شود. قانون نگفته شرکت کنندگان ۳ دسته اند. اول کسانی که احراز صلاحیت می شوند، دوم کسانی که رد صلاحیت می شوند. سوم کسانی که نمی شناسیدشان. قانون نگفته اینها را به جای اینکه ملحق به کسانی کنید که صلاحیت دارند، بگویید نه، تو نمی توانی وارد انتخابات شوی. اصل بر حق برخورداری از حقوق است. من اصلا متهم نیستم که بگویم اصل برائت.
بهادری: اصلا اینطور نیست که می فرمایید. اگر شما روی شرایط انتقاد داشته باشید و بگویید اینها ذهنی است، قابل بحث است. ولی ما هستیم و متن قانون. متن قانون شرایطی را آورده که فقط کسانی می توانند وارد رقابت شوند که دارای شرایط هستند. نهاد ناظر و مجری حق ندارد وقتی این شرایط را احراز نکرد آنها را ملحق کند به کسانی که شرایط دارند. در استخدام ادارات هم شما شرطی می گذارید. می گویید اینجا باید لیسانس داشته باشید. …
هاشمی: می توانم بخواهم از آنها که شرایط را احراز کنند؟
بهادری: عرض می کنم. نمی شود به کسی که شرایط لیسانس را ندارد گفت به خاطر احترام به شما من می گویم بیا کارمند شو. یا شخصی می آید خواستگاری، شرایطی خانواده دارند، می توانند به صرف اینکه شرایطشان را در آن فرد نفهمیدند، بگویید بیا وصلت کن؟ این بدیهی است. قانونگذار گفته باید شرایط احراز شود. البته رد شدن کسانی که شرایطشان احراز نشده، به معنی توهین و ملحق شدن به ردها نیست.
هاشمی: نتیجه چه شده؟
بهادری: نتیجه بله، نباید بتواند وارد مجلس شود. شاید من و شما توافق کنیم فلان شرط غلط است.
هاشمی: این را جواب بدهید من به عنوان یک شهروند از حق ورود به انتخابات برخوردارم. شورای نگهبان می گوید من ندانم تو این شرایط را داری یا نه. من این حق را دارم از شورای نگهبان بخواهم بپرسم در فرصت قانونی باید احراز می کردی. چرا احراز نمی کنی؟ به من بگو شما لیاقت داری یا نه؟
بهادری: قانون مهلت محدودی برای این شرایط گذاشته و نمی شود از ده سال قبل شروع کرد.
هاشمی:اگر محدود نبود، شورای نگهبان حق داشت یک عده را بگوید ما احراز نکرده ایم؟
بهادری: من قانونگذار یک شرط می گذارم برای احراز شرایط ریاست جمهوری که باید رجل سیاسی و مذهبی باشد. این که به هر دلیل مثلا پرونده ای از داوطلب نباشد یا نهاد ناظر اشتباه کند، می پذیرید کسی که به صرف ادعا کرده، دارای شایستگی است. آیا به صرف ادعا باید ملحق شود به صالحین؟
هاشمی: نه باید تعیین تکلیف شود. اگر رد شدند باید دلیل موجه باشد. ایشان می گوید اگر شورای نگهبان وقت داشت هم می توانست عده ای را بلاتکلیف بگذارد. این معنی ندارد.
بهادری: نه اینکه می توانست، بلکه ممکن است اتفاق بیفتد.
هاشمی: وقتی شورای نگهبان از همه می پرسد این آقا چه خلافی کرده، بعد می‌گویید این شخص را نمی دانیم به درد می خورد یا نه؟ شرایط مگر چیست؟ دو بند است که در ماده ۲۸ اختلاف است. در بند ۳ ابراز وفاداری به قانون اساسی و اصل مترقی ولایت فقیه است. ابراز شرط است. مگر می شود آقایان ۳۰ سال یا ۴۰ سال حضور داشته باشند و نگوییم ابراز کرده؟
این چیزها با استعلام درمی آید؟
هاشمی: در بحث ابراز می شود گفت این ذهنی است یا عینی. یک راهکار این است که نگوییم مقصود قانون این نبوده. تبصره ماده ۵۰ گفته مدارک معتبر در رد صلاحیت ارائه شود. در قانون انتخابات نیز درباره احراز شرایط نگفته ادله و مدارک بیاورد. فرض وسط که عدم صلاحیت یا صلاحیت احراز نشود. قانون ساکت است. این سکوت را به نفع کسی تفسیر می کنیم که ادله ای بر خلاف آن نیست. چون این شرایط ذهنی است، شورای نگهبان نمی تواند بگوید من چون به این نتیجه نرسیدم رد است. شما اگر با این همه نهاد به نتیجه نرسیده اید، حق دارید رد کنید؟
در قوانین کشورهای دیگر چنین چیزی داریم؟
بهادری: اجازه بدهید توضیح بدم. قانون مشخص است و نقص نداریم. کسانی که احراز نمی شوند، قانون را باید به نفع مردم تفسیرکرد. در مقدمه قانون اساسی که وجاهت قانونی دارد، تصریح شده بر اساس تلقی مکتبی، صالحان عهده دار حکومت هستند. از رهبری تا مقامات پایین تر. شرایط تصدی مشخص است. مجری به نفع مردم اگر بخواهد تفسیر کند باید بگوید تا وقتی مسجل نشده صالحان دارند وارد کار می شوند، نمی توانم اجازه ورود بدهم.
هاشمی: شورای نگهبان با وجود داشتن فرصت می تواند به عده ای بگوید شما را نشناختم و رد می شوی؟
بهادری: من به عنوان قاضی به این علم نمی رسم شرایط وجود دارد یا نه.
هاشمی: بررسی کردید؟
بهادری: استعلام برای شرایط سلبی است. دادستانی می گوید مسئله ای دارد. اگر در استعلام چیزی نبود، نمی شود گفت او التزام به اسلام دارد.
هاشمی: شما می فرمایید اگر شخصی را به نفع مردم بخواهیم تفسیر کنیم، خب نمایندگان مجلس اینطور تصمیم گرفته اند. جایی را بگو که نمایندگان مجلس می گویند مستند دلایل رد را بگو. ولی وقتی کسی صلاحیتش را احراز نکرده ایم، برو دنبال کار خودت.
بهادری: شما به عنوان یک نامزد می گویید من شرایط را دارم. شما بیایید ثابت کنید شرایط را دارید. من وظیفه ندارم صلاحیت شما را احراز کنم.
هاشمی: این یعنی چه؟ این یعنی موردی هست که شورای نگهبان به کسی گفته بیا ثابت کن شما وفاداری به ولایت فقیه داشتید. خب من می روم. ولی اصلا مرجعی وجود ندارد که مراجعه کنم. می گویند اصلا نمی دانیم کی هستی؟
بهادری: خب همین است دیگر.
هاشمی: اصلا می گویند شما را نمی دانم.
بهادری: شما به عنوان یک حقوقدان می گوید قانون شرایط ایجابی را منجز گذاشته، آیا من مجری باید اصل را بر وجود شرایط بگذارم یا عدم شرایط؟ قطعا اصل بر عدم وجود شرایط است.
هاشمی: پس در جمهوری اسلامی، اصل بر عدم اعتقاد ملت بر نظام و اسلام است. مگر آنکه خلافش ثابت شود!
بهادری: نخیر، اصول فقه در علم حقوق می گوید دلیلی باید باشد. اگر دلیل نباشد، باید به اصل مراجعه کنیم. این که ساده است.
ما هر سال این مباحث را داریم. هیچ راهکاری پیش بینی نشده؟
هاشمی: این که چه طوری معنی کنیم یک موضوع است. طبعا بین اعضای نگهبان نیز این اختلافات هست. وقتی شما می گویید در دنیا شرایط ذهنی را اینطور سختگیرانه برخورد نمی کنند. در آمریکا نمی گویند اصل بر این است که مردم آمریکا همگی مخالف نظامشان هستند مگر اینکه خلافش ثابت شود.
بهادری: یعنی در نظامهای حقوقی دنیا، اصل را بر وجود شرایط می گذارند؟
هاشمی: اگر شما دلیلی نیافتید که چنین شایستگی ای ندارد، چطور می توانید او را محروم کنید؟ نتیجه این می شود کسی که شک کردیم التزام به اسلام دارد، او را رد کنیم. شما اینقدر نگرانید که ما یک کشور پیشرفته ای را پیدا کنیم، شما از حرفت برمی گردی؟
من به تجربه بشری احترام می گذارم چون خدا گفته به بنای عقلا احترام بگذارید. قانونی که نماینده ملت بر اساس بنای عقلا گذاشته اند را اینها تفسیر می کنند اصل بر این است مردم ملتزم به اسلام نیستند مگر خلافش ثابت شود.
بهادری: شما که روحانی هستید، اصول فقه چه می گوید؟ اگر شما مدعی بودید بار اثبات بر عهده شماست. نامزد می گوید من شرط را دارم. باید ثابت کند.
هاشمی: حقوق اولیه نیاز اثبات ادعا دارد. من مدعی هستم حق حیات دارم. شما باید من را بکشید مگر اینکه ثابت کنم حق حیات دارم؟ این حرف شد؟ حق برخورداری از حقوق شهروندی یک ادعا نیست. یک حق است. اگر حاکمیت می خواهد این حق را از من سلب کند، باید دلیل بیاورد.
بهادری: اگر این تحلیل باشد، اشتباه است. من مدافع حقوق مردم هستم. شما می گویید نظام حقوقی مردم بر این استوار شده که مردم اعتقاد ندارد.
هاشمی: نخیر، من گفتم نتیجه کار این شده.
بهادری: موضوع بحث مشخص شود. ما هستیم ویک نظام حقوقی. مردم انقلاب کردند و حقوق و تکلیف مردم و دولت مشخص شده. در قانون اساسی گفته شرایط احراز باید باشد. مجری و ناظر هر کسی که هست، با ثبت نام ۱۲ هزار نفر مواجه شده اند که وظیفه دارند به کسانی اجازه دهند در معرض انتخاب شدن قرار بگیرند که معلوم شود به چیزهایی که مردم به آن رای داده اند پای بندند. اشکال شما خلط مفهوم بین عدم احراز و رد صلاحیت است. ناظر یا مجری به هر دلیلی به این شرایط نرسد؛ اقتضا بر این است که عدم است مگر اینکه خلافش ثابت شود.
هاشمی: نتیجه چیست؟
بهادری: اصل ۱۲۰ قانون اساسی می گوید. مقدمه قانون اساسی نیز می گوید صالحان باید وارد حکومت شوند.
هاشمی: مگر نظامهای دیگر حقوقی مکتب اسلام را اینطور تفسیر می کند؟ در اسلام با قول شهادتین، افراد داخل اسلام می شوند. شما حقوق اولیه شهروندی را نقض می کنید و می گویید چون نمی دانستم یا فرصت نداشتم، قانون گذار می خواسته صورت مسئله را اینطوری پاک کند؟
بهادری: این که می فرمایید حق انتخاب شدن حقوق شهروندی است با شما مخالفم. حق انتخاب شدن مال کسانی است که شرایط قانونی را دارند چه محدود باشند چه متکثر. من اگر بخواهم کسانی را استخدام کنم که شرطش لیسانس باشد، هرکسی می تواند وارد شود. این حق همه شهروندان نیست. حق شهروندانی است که لیسانس دارند.
برای احصای یک حالت ذهنی شما چه راهکاری دارید؟
هاشمی: اگر شورای نگهبان این تفسیر قانونی را بپذیرد، جمع کثیری را به دلیل اینکه نمی دانستند چه کسی هستند را باید ملحق به صالحان کند. در جمهوری اسلامی ۳۵ سال جوان را تربیت کردیم و حالا می گوییم شما لیاقت ندارید. خب این جوان می گوید چرا من را رد کردید؟ می گوییم فرصت نشد و شما را نشناختیم. این جوان می گوید خب چه کنم تا شما شرایط من را احراز کنید؟
بهادری: این خلط است که واقعا ملحق شده اند. عدم احراز نتیجه این است که ملحق شده اند. در حکم آن است. نتیجه این است که نمی توانند شرکت کنند.
هاشمی: شما که اجازه شرکت به اینها نداده اید. نتیجه همان است.
بهادری: من شهروند حق می دهم به مجری انتخابات که شرایط انتخاب شوندگان را احصا کند. شرایط انتخاب شوندگان مصوب مجلس اول است و در کمیسیون نیز، نظارت استصوابی شورای نگهبان تصویب شده است.
هاشمی: در قانون آمده نظارت، نگفته استصوابی. اگر قانون بوده چرا خود شورای نگهبان تفسیر ارائه داده؟
بهادری: چون در سال ۷۰ درخواست تفسیر شده. چون اعتراض می شد حیطه نظارت شورای نگهبان اختلافی شد و متن استفسار ارائه شد. شما می پذیرید اجازه انتخاب شدن اشخاصی که شرایط را نمی دانم دارند یا نه، مجلس را بگیرند؟ آیا نباید یقه شورای نگهبان را گرفت؟
هاشمی: من وقتی با نهاد نظارتی روبرو شوم که جمع کثیری را با این دلیل رد می کند، اگر کسانی که احراز نشده اند را به صالحان ملحق می کردید شورای نگهبان تلاش بیشتری می کرد تا عدم صلاحیتشان را اثبات کند. وقتی شما این همه تلاش کردید و نتوانستید اینها را احراز کنید، باز هم می گویید اصل بر این است که لیاقت ندارید؟ اگر اینها ملحق به صالحان می شدند شورای نگهبان این تعداد زیاد را بلاتکلیف نمی گذاشت. هیات نظارت منصوب شورای نگهبان است، اعتراض هم می شود می رود به کسانی که اینها را نصب کردند. نهاد اعتراض نباید کسی باید که این کدخدا را نصب کرده. باید مستقل از این کدخدا باشد. نهاد اعتراضی مستقل نیاز است.
بهادری: اولا مسئولیت اولیه بررسی صلاحیتها بر عهده هیات اجرایی است.
هاشمی: اعتراض به هیات نظارت است.
بهادری: قانونگذار پیش بینی اعتراض را به هیات نظارت و شورای نگهبان کرده. مانند دادگاه بدوی که از رای آن به تجدید نظر .و در مرحله بعد به دیوان عالی می توان اعتراض کرد که هر سه جزئی از قوه قضاییه هستند. این حقی است که برای معترضین گذاشته شده که ۲ بار از هیات اجرایی اعتراض کنید. هیات اجرایی جزء شورای نگهبان نیست. این به نفع معترضین است. از هیات اجرایی به نهاد ناظر شکایت شده.
هاشمی: از نهاد ناظر به کجا برویم؟
بهادری: این دیگر دور و تسلسل است. شورای نگهبان یک نهاد مستقل است.
هاشمی: آیت الله جوادی آملی گفته اند مشکل اینجاست که یک نهاد هم مجری است و هم ناظر. فردی که عضو شورای نگهبان است، در انتخابات خبرگان نامزد می‌شود و از سوی دیگر در مورد صلاحیت سایر نامزدها اظهار نظر می‌کند. این یک اشکال است. می گوییم آن عضو شورای نگهبان در بررسی صلاحیت خبرگان آن شهر شرکت نکند در حالی که سیاستهای کلان آنجا تعیین شده و خیلی موثر است.
در قوه قضاییه خودش ناظر است و هم مجری؟
هاشمی: قوه قضاییه مجری چیست؟
بهادری: من نگفتم شورای نگهبان مجری است. شورای نگهبان ناظر است. حضرت آیت الله جوادی آملی هم عضو مجلس موسسان بوده اند و موثر هم بوده اند.
هاشمی: اجرا به این معناست که کارهای صلاحیتها را احراز کند. نظارت، فوق این است.
بهادری: فوق است یا غیر؟
هاشمی: نظارت یک نهاد مافوق است که نگاه می کند چه می گذرد و در نهایت تصمیم گیری کند. الان شورای نگهبان خودش هم وارد گود شده. مامور می فرستد تا برای یک موضوع ذهنی مانند التزام تحقیق محلی می کند. یعنی نهادهای رسمی کشور گفته اند او بد نیست و مشکلی ندارد. بعد من تحقیق محلی می کنم.
شما اشاره کردید مسایل ذهنی در نمی آید؟
هاشمی: چون در نمی آید، می شود سلیقه ای. لذا باید همین جا متوقف شود. تحقیق محلی یعنی چه؟ شورای نگهبان برای نهادهای رسمی خودش احترام قائل نیست و برای تحقیق محلی احترام قائل است؟ نتیجه اش این شده روحانیونی رفیق من هستند. به من می گویند شورای نگهبان به من گفته التزام عملی به اسلام نداری و به آن یکی گفته اند نمی دانیم التزام داری یا نه!
بهادری: باید قانونی حرف بزنیم. بقیه بندها و مسایل ایجابی چه؟ اگر نهادهای رسمی بگویند ایشان مشکلی ندارد آیا به این معنی است که شرایط ایجابی را هم دارد؟ این خلط است. من و شمای حقوقدان باید نقد قانون کنیم.
هاشمی: شما نقد کن!
بهادری: اگر نهادهای استعلام شونده گفتند آقای فلان مشکلی ندارد، ملازمه ندارد که همه شرایط را دارد. ضرورت دارد مجری و شرایط استصوابی باید شرایط احرازی را لزوما احراز کند. اگر شرایط سلبی را ثابت نشد، نباید گفت اینها وجود دارد. بعد باید وارد شرایط شویم.
هاشمی: نقد شما چیست؟
بهادری: شما بفرمایید تا من ادامه دهم. در این مسیر با هم همنظر هستیم.
هاشمی: شما شرایط ایجابی و سلبی تقسیم کردید. امام به شورای نگهبان تذکر داد دنیای مملکتداری را به سمت مباحث آخوندی نبرید و شرایط واقعی دنیا را ببینید. من مبنایم با شما مشکل دارد. در شرایط ذهنی باید به نفع کسی که حقش ضایع می شود تصمیم کرد. ما اشتراک مبنا نداریم. در دنیا این ادبیات را نداریم که اگر کسی شرایط ذهنی اش را اثبات نکرد، رد شود.
شما نقد خودتان را بفرمایید:
هاشمی: من مقداری اشاره کردم. یک نقد این است که مرجع صلاحیت مربوط به تجدیدنظر تصمیمات، در نهایت به جایی ختم نشود که خودش مرجع احراز صلاحیت را تعیین کرده. از اساس شورای نگهبان با تمام احترامی که قائلیم، ولی بسیار در تطبیق قوانین سرشان شلوغ است. سالی یک انتخابات مهم را دست اینها می دهیم که هم ناظرند هم جنبه اجرایی دارند. شورای نگهبان در شرایطی نیست که سالی یک انتخابات برگزار کند. نتیجه این می شود که شورای نگهبانی که بازوهای اجرایی قوی ندارد، تعداد زیادی را وقت نکردند احراز صلاحیت کنند. نهادی که کار دیگری ندارد یا اینقدر کار ندارد، تطبیق قانونهای روزانه مجلس با اسلام و قانون اساسی کار کمی نیست. سالی یک انتخابات هم به آنها می دهیم. اگریکی از این کارها را داشتند خیلی خوب انجام می دادند.
بهادری: بر خلاف فرمایش ایشان، مجری و ناظر متفاوت هستند و مجری نهاد مستقلی است. در سیستم حقوقی ما نهاد مستقلی ناظر مجری است. در کشورهای دیگر نیز اینطور است مثلا فرانسه کارهای متفاوتی دست شورای قانون اساسی است. صلاحیتها معمولا متعدد است و اینطور نیست نهادی را بگذاریم فقط این کار را بکند.
هاشمی: به نظر شما کار شورای نگهبان زیاد نیست؟
بهادری: بله خیلی زیاد است ولی به این معنی نیست بگوییم صلاحیت ندارد. نقد قانون انتخابات فراوان است. نقایص زمانی، تبلیغات، حتی شرایط نامزدی مجلس باید تغییر کند. باید شرایط ریزتر و عینی تر شود. برخی از شرایط نیز باید سختگیرانه تر باشد تا مجلس با کیفیت تر باشد. حضرت امام درباره صلاحیتهای شورای نگهبان در مجلس دوم که برخی حوزه ها ابطال شده بود فرمودند. شورای نگهبان قبل از سال ۷۰ هم نظارت استصوابی داشت. در مجلس دوم ۱۳ حوزه ابطال شد و خیلی از مخالفان اعتراض کردند و حضرت امام فرمودند: افرادی که نظریه شورای نگهبان موافق میلیشان نبوده دست به توهین به شورای نگهبان می زنند. لازم است همه به طور اکید به مسایل اسلام و مسلمین تمکین کنیم و به قوانین احترام بگذاریم. همین نفس اینکه باید شرایطی وجود داشته باشد و اگر بخواهیم حق مردم را مراقبت کنیم، مهم نیست ناظر و مجری کی هستند، باید مراقب باشیم اشخاصی مناصب را در دست بگیرند که ویژگیها را داشته باشند و نیازمند این است که شرایط تفسیرناپذیر و عینی و منجر مشخص شده باشد.
